Warum Notenname international "B" und im Deutschen "H"? Historie?

[MechanimaL]

Hi, der Titel sagt es schon. Kennt jemand ein deutschsprachiges Lehrbuch, das mit B statt H hantiert, wie es international üblich ist?

 

[RED-DC5]

In Vivo Guitar Abi von Reininghaus, dort stellt er auf Seite 17 klar,daß das H als Irtum enstand als Buchdruck noch
nicht erfunden war. Zu dieser Zeit wurde eben per Hand geschrieben und das h wurde klein geschrieben, sollte
eigentlich ein b sein ,nur wurde der untere Bogen nicht vollständig geschrieben und so hatten wir ein H.

Grüße

 

[McCoy]

daß das H als Irtum enstand als Buchdruck noch
nicht erfunden war. Zu dieser Zeit wurde eben per Hand geschrieben und das h wurde klein geschrieben, sollte
eigentlich ein b sein ,nur wurde der untere Bogen nicht vollständig geschrieben und so hatten wir ein H.

Da irrt Abi von Reininghaus leider.

Wie kommt es überhaupt zum Notennamen H?

Beim Vergleich des Notennamens "H" im deutschsprachigen, skandinavischen und westslawischen Raum mit dem gleich hohen Ton "B" der englischen Tradition muss man die historischen Wurzeln betrachten. Von der Note "B" existierten zu Zeiten Guidos von Arezzo (der das Notenliniensystem einführte) zwei Varianten: das rund geschriebene "B-rotundum", das einen Halbton tiefer liegt, und das eckig notierte "B-quadratum". In der englischen Tradition wurde das "B-quadratum" zum "B", während man das "B-rotundum" als "Bb" (gesprochen: "B-flat") bezeichnete.
Im Deutschen (und weiteren Sprachen) hingegen wurde das runde "B-rotundum" zum "B" (♭) , während das eckige "B-quadratum" hier nun als "H" (♮) bezeichnet wird, um es leichter vom "B-rotundum" zu unterscheiden. Die Ursache ist also eher im Buchdruck zu suchen. Bei vielen Druckereien fehlte schlicht die Drucktype des B-quadratum (♮) , und man behalf sich mit dem ähnlich aussehenden H.
(B-rotundum)


(B-quatratum)

Die Legende vom Mönch

Leider bekommt man gelegentlich die Legende von einem Mönch erzählt, der beim Abschreiben von Liedern vergessen hat, beim kleinen "b" unten den Bogen richtig zu schließen, und ein unkundiger Abschreiber dieses als ein "h" interpretiert hat. So etwas mag zwar durchaus mal vorgekommen sein; aber mal ehrlich, hält man die Gelehrten im Mittelalter wirklich für so dumm, dass dieser Fehler jahrhundertelang nicht irgendjemandem aufgefallen wäre?

Vgl. auch die Wikipedia-Artikel zu B-durum und B-molle:
https://de.wikipedia.org/wiki/B_molle
https://de.wikipedia.org/wiki/B_durum

Viele Grüße,
McCoy

 

[Dietlaib]

Kennt jemand ein deutschsprachiges Lehrbuch, das mit B statt H hantiert, wie es international üblich ist?

Tipp aus der Praxis: Mache dich mit beiden Varianten vertraut. Wenn du mit anderen zusammenspielst, wirst du es es nicht vermeiden können, dass jemand die eine oder andere Benennung bevorzugt. Die Mühe, ein deutsches Lehrbuch zu suchen, in dem überall "bi flätt" statt "b" steht, würde ich mir z.B. nicht extra machen. Andere Inhalte wären mir wichtiger.

 

[Frank-vt]

Sehe hier auch nicht, wo das Problem sein soll. Man weiß doch um die unterschiedlichen Schreibweisen, also was solls?

 

[saitentsauber]

Tipp aus der Praxis: Mache dich mit beiden Varianten vertraut.

Ich sehe in seiner Frage ersma nichts, was darauf hindeutet, dass er das nicht will oder vielleicht sogar nicht ist

Übrigens: https://www.musiker-board.de/threads/frage-zu-saite-h-oder-b.379406/

 

[Dietlaib]

Ich sehe in seiner Frage ersma nichts, was darauf hindeutet, dass er das nicht will oder vielleicht sogar nicht ist

Da hast du natürlich recht. Niemand kann wissen, was er mit jenem Lehrbuch in den Zeiten aktueller Toilettenpapierknappheit anfangen will.

Danke übrigens für den Link. Ich hielt nur die erste Seite des Threads aus. Apropos "Saite", - immer wenn ich meine H-Saite auf "b" stimme, sagen meine Mitmusikanten am Ende der Probe, irgendwas sei heute aber "komisch" gewesen. Eine B-Saite an der Gitarre ist also nicht so wie eine B-Seite bei einer Single, denn die waren ja manchmal ganz gut. (für Spätergeborene: das sind kleine schwarze Schallplatten mit nur einem "Lied" pro Seite. Richtig, man konnte die umdrehen und nochmal abspielen; kam dann anderes Lied.)

 

[Frank-vt]

Wenn du sie auf das deutsche B stimmst, passt es natürlich nicht, denn (e - d) B = H und Bb = B

 

[Dietlaib]

Wenn du sie auf das deutsche B stimmst, passt es natürlich nicht, denn (e - d) B = H und Bb = B

Danke für den Hinweis. Ich hoffe doch, mein Text oben war deutlich genug als "humoristisch" zu erkennen. In Wirklichkeit würde ich niemals auf die Idee kommen, die H-Saite einen Halbtonschritt tiefer zu stimmen, und die Bandkollegen würden auch nicht erst am Ende der Probe irgendwas komisch finden sondern schon nach ein paar Sekunden.

 

[Adson]

... Bandkollegen würden auch nicht erst am Ende der Probe irgendwas komisch finden sondern schon nach ein paar Sekunden.

... kommt wahrscheinlich auf das Genre an, ob das auffällt, oder nicht

Die meisten Gitarren-Lehr- und Lernbücher aus dem Pop/Rock-Bereich verwenden eh B und Bb (auch die deutschsprachigen). Und wenn man mal eins erwischt, wo das anders ist, kann man das zur Not ja auch einfach mit einem Stift korrigieren, falls es einen überhaupt stört.
Im Noten- und Tabulatursystem macht es ohnehin keinen Unterschied und so häufig wird die Bezeichnung B/H im Textteil wohl auch nicht vorkommen, dass das ein Problem sein könnte.

 

[mjchael]

Ich würde mich echt darüber freuen, wenn es in Deutschland mal eine Rechtschreibreform für die Notennamen gäbe.

Gerade un der Harmonielehre, wenn es beispielsweise um den Quintenzirkel geht, sieht man, das unser "H und B" völlig unsystematisch ist.
Fb Cb Db Gb Db Ab Eb 'B'
F C D G A E 'H'
F# C# D# G# A# E# 'H#'

Im Englischen
Fb Cb Db Gb Db Ab Eb 'Bb'
F C D G A E 'B'
F# C# D# G# A# E# 'B#'

Da reicht ein Merksatz aus.
Fähige Clevere Gitarristen Denken An Ein Barré
Fähige Clevere Geiger Denken An Einen Bogen

Kinder könnten die Notennamen wie das ABC lernen. Besser: Sie müssten es nicht einmal lernen.
(A B) C D E F G A B C ...

Ständig schleppt man den alten Zopf mit sich, der so unnötig ist, wie ein Klotz am Bein.

Wenn es ein paar deutsche Universitäten gäbe, die durchgängig das "B" statt "H" verwenden, dann würde ich die kompletten Wikibooks umschreiben, und den Notennamen "H" in die Fußnoten verbannen. Doch leider bin ich (wie die anderen Autoren) bei den Artikeln der gängigen Lehrmeinung verpflichtet, so dass ich nur mit Kompromissen arbeiten kann.

Deutsche Lieder mit H und englische mit B, und Lektionen mit einen Sermon über die unterschiedlichen Schreibweisen. Und bei den Tabs muss man inkonsequent sein, weil es da kein H gibt.

Notgedrungen müssen Schüler beide Versionen kennen und können.

Versuche dies zu ändern wurden schon im 19. Jhd. gemacht, führten aber nicht zum Erfolg.

 

[saitentsauber]

...wenn es beispielsweise um den Quintenzirkel geht....
Fb Cb Db Gb Db Ab Eb 'B'
F C D G A E 'H'
F# C# D# G# A# E# 'H#'

Ich habe den Eindruck, dass die Hand, die den Zirkel gezeichnet hat, nicht bei allen Quinten ins Schwarze getroffen hat

 

[rw]

Versuche dies zu ändern wurden schon im 19. Jhd. gemacht, führten aber nicht zum Erfolg.

Weißt Du, wer diese Änderungsversuche unternommen hat?

 

[mjchael]

Ups,
Hast natürlich recht. Beim Handy verschwindet manchmal der Text hinter der Bildschirm-Tastatur, und nicht jeder Tippfehler fällt gleich auf.

Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb
F C G D A E B
F# C# G# D# A# E# B#

Leider weiß ich nicht mehr den Namen des Autors, der die Diskussion über das obsulete H erfolglos geführt hat.

Wenn mir der Text wieder in die Hände fällt Poste ich diesen hier hin, und zitiere diesen beim o. g. Wikibooks-Artikel.

Ps:
== Literatur ==
* Joseph Franz Schwanenberg: ''Gründliche Abhandlung über die Unnütz- und Unschicklichkeit des H im musikalischen Alphabete nebst e. Anmerkung, die künstlichen Töne betreffend''. Wappler, Wien 1797

http://www.mdz-nbn-resolving.de/urn/resolver.pl?urn=urn:nbn:de:bvb:12-bsb10599786-1 Digitalisat

Wie versprochen: im Artikel angeführt.
https://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Das_Problem_mit_dem_Notennamen_H

Was den Quintenzirkel angeht:
Ich bemühe mich die Vorzüge der Notennamen "Bb + B" gegenüber "B + H" wo es geht hervorzuheben, ohne mich jedoch gegen die geforderte geltende Lehrmeinung zu stellen.

zB.: bei Lektion 4

https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Akkorde_heraush%C3%B6ren#Lektion_4_-_Grenze_die_Akkorde_ein
ein

 

[rw]

* Joseph Franz Schwanenberg: ''Gründliche Abhandlung über die Unnütz- und Unschicklichkeit des H im musikalischen Alphabete nebst e. Anmerkung, die künstlichen Töne betreffend''. Wappler, Wien 1797

Großartig, vielen Dank. Muss ich mir demnächst mal antun. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir Schwanenberg bisher über den Weg gelaufen ist.

 

[LoboMix]

@mjchael, danke für den Link. Lustig, dass Schwanenberg in seinem Vorschlag (S. 30) die Töne so auflistet, wie sie heute in Niederländisch benannt werden: B (statt H), Bes für Bb und Bis für B# (bei den Doppelvorzeichen bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass sie in Niederländisch Bisis bzw. Beses genannte werden statt Bisbis und Besbes, wie Schwandenburg es vorschlägt).
So gesehen wäre bei der Übernahme des von ihm so früh schon vorgeschlagenen Systems zwar das H verschwunden, mit Bis/Bes aber wieder eine reine Nischenschreibweise eingeführt worden. Denn soweit ich weiß, gibt es das Bis/Bes nur in Niederländisch. Die Niederländer haben dann zwar nicht die B/H-"Verwirrung", müssen aber im Pop/Rock/Jazz auch doppelt lernen Bis = B sharp / Bes = B flat.

Wie man es auch dreht und wendet, es gibt eigentlich keine Lösung für diese Mehrfach-Benennungen. Zumal es neben der deutschen/niederländischen und sowieso der angelsächsichen Bezeichnungen noch die in den romanischen Ländern (und einigen anderen) verwendeten Solmisationssilben (Do - Re - Mi - etc. - hier finden sich weitere Informationen zu den Notennamen: https://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen).

So ganz kann ich allerdings nicht verstehen, worin dabei das Problem liegen soll. Die paar Zusatzinformationen um die es geht, kann sich sicher jeder leicht merken. Und als uneindeutig sehe ich diese Vielfalt auch nicht. Denn sie lassen sich doch normalerweise ziemlich kohärent den Genres zuordnen. Wenn ich mit "Klassikern" zu tun habe und Musik aus diesem Genre, spreche ich als Deutscher "H". Bewege ich mich im Kreis von Pop-/Rock-/Jazzmusikern, benutze ich "B".
Bekanntlich gibt es in der Musik relativ viele Varianten, und auch zum Teil parallel benutzte Systeme wir etwa die funktionale Harmonielehre und das Stufensystem. In diesem Fall ergänzen sie sich gut, wenn man sich mit beiden beschäftigt. Keines von beiden lässt sich zudem auf alle Epochen und Genres anwenden. Muss man halt etwas mehr lernen, ist ja auch gut für die "grauen Zellen".

 

[mjchael]

@LoboMix
Die Unlogik des deutschen System bleibt bestehen.

Jeder Stammton mit einem Vorzeichen erhält eine Nachsilbe, nur bei. B nicht.
Jeder Stammton mit 2 Vorzeichen erhält 2 Nachsilben, nur bei His und Bes nicht.

Das hat nichts mit Systematik und Logik zu tun, sondern ausschließlich mit "Tradition".

Cis Dis Eis Fis Gis Ais Bis
Cisis Disis Fisis Gisis Aisis Bisis
Nebst ... Bes und ... Beses
Und alle Unstimmigkeiten wären weg.

Einige Vorzeichen haben zwar kaum praktischen Nutzen, da Tonarten mit mehr als 6 Vorzeichen doch extrem selten vorkommen.

Auch vereinzelte Alterationen (z.B. Dominante einer Molltonart und Zwischendominanten) kommen sehr selten vor.
Doch das System ist stimmig und findet beispielsweise in der Skriptsprache Lilypond jetzt schon Anwendung. Da ein ganzes Land (und ich vermute auch Südafrika wo Afrikans gesprochen wird) diese Notation verwendet, ist es mehr als eine Nieschenschreibweise.

Alle Sprachen in einen Topf zu werfen, ist allerdings ein flaches Argument. Die englische Aussprache der Töne trägt nichts zur Klärung des Problems bei, sondern verschärft es nur. Die Anpassung H# zu Bis und B zu Bes ergäbe sich folgerichtig aus der Anwendung der bisherigen Regeln, nachdem man das H als obsolet erklären würde.

Das man für den Status Quo nur ein paar zusätzliche Informationen braucht, sagst du als erfahrener Musiker. Aber wenn du im Anfängerunterricht tätig bist, stolperst du alle Nase lang über die Probleme, die es in den Niederlanden und im englischsprachigen Raum so nicht gibt. Gerade in Forendiskussionen sieht man, wieviele Probleme es doch bereitet, und somit auch ein Hämmnis darstellt, sich intensiver mit der Harmonielehre zu befassen.

 

[lil]

Jeder Stammton mit 2 Vorzeichen erhält 2 Nachsilben, nur bei His und Bes nicht

Bei Bes weiß ich es nicht, aber H = Stammton, 1 Kreuz = His und Doppelkreuz = Hisis.

 

[McCoy]

Bei Bes weiß ich es nicht

Die korrekte deutsche Bezeichnung für ein H mit Doppel-Be davor lautet Heses.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

Bei Bes weiß ich es nicht ...

bbH = Heses (@McCoy war schneller)

Die Anpassung H# zu Bis und B zu Bes ergäbe sich folgerichtig aus der Anwendung der bisherigen Regeln, nachdem man das H als obsolet erklären würde.

Ob der angelsächsische Sprachraum und weitere zig Millionen nicht nativ Englisch sprechende Pop- etc.-Musiker sich von der Folgerichtigkeit nachhaltig werden überzeugen lassen? Etwas Geduld wird sicher angebracht sein. Seit Schwanenburgs Initiative sind nun auch schon über 200 Jahre vergangen ohne dass sich nennenswert etwas getan hat.
Vielleicht ist es ein Trost, dass es viel Musik gab, gibt und geben wird, die sehr schön klingt, egal, ob das bH, das in ihr vorkommt (sofern es vorkommt) nun Be, B-Flat, Bes oder Si-bemol genannt wird. Hauptsache, die Musiker treffen den Ton.