Warum ist der E-Gitarrist ein Fan stumpfer Übungen?

[Nulpe]

Eine Frage, die ich mir an anderen Stellen schon mehrmals gestellt habe.

Spätestens seitdem es den Shred gibt liest man von Sachen wie etwa der Petrucci-Übung: Stumpfes 1-2-3-4 hoch und runter verspricht dem Gitarristen scheinbar die gepickte Seeligkeit, nicht selten wird vorgeschlagen seine Legatotechnik zu verbessern, indem man sinnlos zwischen zwei Noten hin-und hertrillert bis der Arzt kommt (dies ist sogar leider bei manchen Exemplaren wörtlich zu verstehen). Die Rhytmuspyramide sorgt für sicheres Timing und an der Geschwindigkeit arbeitet der geneigte Gitarrist indem er sich vom Metronom die Tonleitern rauf-und runter hetzten lässt.
Warum wird nur in der Geschichte der e-Gitarre "schnell" irgendwann nochmal zum Synonym für "Technik" oder "gut" werden? (Klasse Zitat, dass ich in einer Cello-Meisterklasse bei einem Prof aufgeschnappt habe, der nach einem kurzen Vortrag den Unterrichtsverlauf wie folgt absteckte (nachdem der Schüler ein viel zu schwieriges Stück vorgetragen hatte): "An Geschwindigkeit kann man später immer nochmal arbeiten, erstmal kümmern wir uns um die Technik").

Das habe ich, offen gesagt, bei noch keinem anderen Instrument erlebt:

Kein Klassikgitarrist und auch kein Streicher übt stundenlang 1-2-3-4 ohne jeden Kontext. Isolierte Übungen werden sowieso meist sparsam eingesetzt (und wenn, dann meist um eine Stelle eines Stückes ans laufen zu bekommen). Für die meisten Technikgeschichten gibt es Etüden, die häufig (z.B. Lobos) auch sehr gut anhörbar sind und wohl auch etwas mehr Motivation vermitteln als komische Chromatischen Tonleitern oder Abarten derer. Selbst die härtesten Drills der Klassiker (Czerny z.B.) sind musikalisch noch x-mal spannender als die meisten Übungen durch die sich viele quälen. Wirklich gute Etüden habe ich für die e-Gitarre noch nirgendwo entdeckt.

Liegt es an der noch jungen Tradition der e-Gitarre, liegt einfach noch keine anständige Didaktik vor? Liegt es daran, dass viele ihren realistisch betrachtet unerreichbaren Idolen nacheifern wollen (ich bring noch das Buch raus "learn to play like Joe Satriani in 1 year") und dabei einfach den organischen Entwicklungsprozeß überspringen (wollen?) und nicht wie ihre Helden einen technisch doch schaffbaren Idol wie z.B. Clapton oder Hendrix nacheifern (Guthrie Govan hat da mal sowas über die heutige Generation gesagt).

Auch musiktheoretisch geht es seltsam zu:
Während viele (Klassik-)Musiker jahrelang spielen ohne nenneswerte Theoriekenntnisse (abgesehen von ganz simplen harmonischen Konzepten und ein paar Tonleitern) zu besitzen und diese erst erwerben wenn es in wirklich ernster wird (->Studium, theoretische Aufnahmeprüfung etc) kennen viele mir bekannten Gitarristen mehr Skalen als sinnvolle Arten einen Ton auf unterschiedliche Weise anzuschlagen. Um auch hier wieder ein Zitat einzustreuen (recht frei nach Govan): Als erstes sollte immer der Klang und dann die erst die Theorie hinter dem Klang da sein. Bei vielen Gitarristen läuft es andersrum.

Nachdem ich mich beim schreiben wieder ein wenig aufgeregt habe hoffe ich nun, dass der Post hier richtig verstanden wird (nicht dass sich jemand angegriffen fühle) auf dass ich eine Antwort auf meine Frage finden werde.

Grüße,
einer (e-Gitarristischen) Nulpe

 

[rick_emmet]

Also ein Fan stumpfer Übungen bin ich wohl nicht.
Ich übe auch keine chromatischen Tonleiteren , rauf und runter, sondern versuche Songs bzw. Soli nachzuspielen
oder hole die für mich interessanten (gut klingende,für mich verwendbare) Abschnitte/LICKS/RIFFS/SOLI raus und lerne diese.
Beispiel: GLASGOW KISS (um bei Petrucci zu bleiben).Bei diesem Stück ist alles drin,präziser Wechselschlag,über mehrere Saiten,
Appreggios usw... Also technisch ein absoluter "sinnvoller" Song zum Üben und es macht noch enorm Spaß wenn man das Teil dann
irgendwann spielen kann und sei es auch nur Teile daraus.
Gleichzeitig schaue ich mir an und versuche zu verstehen welche Skalen der gute Mann denn dort spielt so daß ich auch weiss wo ich
mich tonal bewege und nicht nur stumpf auswendig lerne.(Daher ist natürlich eine gewisse Grundlage von Musiktheorie erforderlich um
z.B. zu erkennen , daß es sich bei z.B. Solo XY um eine dorische Tonleiter handelt..)
Die dort erlernten Licks versuche ich dann in meinem Repertoire mit einzubauen.
So ist meine vorgehensweise...die Songs meiner "Helden" teilweise nachzuspielen, der Lerneffekt ist enorm und macht Spaß!

 

[sonicwarrior]

Ich bin zwar technisch immer noch absoluter Anfänger, versuche mich aber gerade deshalb mal an einer Antwort:

1. 1-2-3-4 hoch und runter (wusste nicht, dass das Petrucci-Übung heißt) kenne ich nur als Aufwärmübung und finde ich da aufgrund der Einfachheit auch sinnvoll. Mein Gitarrenlehrer hat mir das auch mit dem Sinn bei gebracht die Unabhängigkeit der Finger untereinander zu trainieren, da ein Finger erst kurz bevor er dran ist auf die nächste Note springen darf und außerdem Wechselschlag über mehrere Seiten (ohne hin zu schauen) geübt wird.

2. Die Legatoübung dient dem Training der Muskeln und der Koordination.

3. Mit der Rhythmus-Pyramide konzentriert man sich halt ganz auf den Rhythmus.

4. Skalen-Übungen (Skala rauf und runter) dienen dazu sich die Skala einzuprägen. Kann man auch gut zum aufwärmen verwenden. Finde ich weder dumpf noch sinnlos. Bei Wiederholungs-Übungen geht es ja um das Muskel-Gedächtnis, das man anders nicht trainieren kann.

Das sind halt alles Aufbau-Übungen, die eher für Anfänger sind und man selbst dann nicht stundenlang üben sollte. Außerdem lassen sich die Übungen oft auch variieren, bei den Skalen z.B. 3 Schritte vor, 1 zurück, usw.

Vielleicht ist es aber auch genau umgekehrt: Da die E-Gitarre recht jung ist, werden hier neuere didaktische Methoden eingesetzt. Zumal bei E-Gitarren im Vergleich zu klassischen
Musikern schon am Anfang die Improvisation an höchster Stelle steht. Klassische Musiker spielen doch überwiegend Stücke nach, während E-Gitarristen häufiger selber Stücke
schreiben oder eben Improvisieren. Daher ist die Theorie hier gleich am Anfang wichtig.

 

[InTune]

Deine Fragen sind IMO vollkommen berechtigt, ich verstehe aber nicht, warum man sich bei dem Thema aufregen muß.

Die Lerntypen sind bei den Menschen doch sehr unterschiedlich und gerade bei der E-Gitarre gibt es ein weites Feld vom "einfachen" Hobby-Autodidakten bis hin zu professionelle E-Gitarrenstudiengängen. Da kommen dann sehr unterschiedliche Lernkonzepte zustande, die individuell dann auch mehr oder weniger "sinnvoll" sein können.
"Stumpfe" mechanische Übungen zum Aufbau von Kraft, Beweglichkeit, Koordination,... gibt IMO auch genauso wie für Pianisten, Klassik-Gitarristen, Schlagzeuger, Geiger,.... (Nur machen die meist nicht so viel Tamtam darum und posten, wie schnell sie welche Übung spielen können oder fragen nach wie schnell sie sein müssen um als "gut" zu gelten...)
Nihtsdestotrotz, diese einfachen Pattern haben im Vergleich zu klassischen Etüden den Vorteil, dass sie eben "einfach" sind und sofort nachgespielt werden können. Da das in der Regel aber auch niemand anhören soll (wobei ich mich da geraden an einen Saxophon-Spieler erinnere, den ich mal in der Nachbarschaft hatte und der auch stundenlang Scalen rauf und runter gedudelt hat... ) ist es auch egal, wie das im Grunde klingt. Es geht ja um reine Fingerfertigkeit. Ob einem das Spass macht, ist dann noch mal eine andere Frage, aber Joggen ist technisch auch nicht sehr anspruchsvoll und dennoch finden abertausende Menschen das sehr reizvoll...
Ausschließlich solche Pattern zu üben, ist natürlich nicht zielführend, aber wenn es an der Geschwindigkeit/Sauberkeit beim weiteren Fortschritt klemmt, dann kann man das Problem Geschwindigkeit/Sauberkeit auch isoliert angehen. Wenn dann mangelnder Ausdruck oder Kreativität zum begrenzenden Element wird, dann muss man dem mit ganz anderen Mitteln begegnen.

 

[ZickZack]

...Nachdem ich mich beim schreiben wieder ein wenig aufgeregt habe hoffe ich nun, dass der Post hier richtig verstanden wird (nicht dass sich jemand angegriffen fühle) auf dass ich eine Antwort auf meine Frage finden werde....

Puuh! Da hast Du es uns Gitarristen ja mal so richtig gegeben.

Ich denke, viele Wege führen zum Erfolg. Wer shreden will, muss es lernen, egal wie.
Damit man sich auf dem Griffbrett orientieren kann, muss man wissen wo welche Töne zu finden sind. Da hilft es schon, wenn man Scalen paukt. Aber ich stimme Dir auch zu, man sollte nicht den Spaß an der Musik vergessen und immer wieder Lieder und Melodien spielen. Schließlich heisst es ja "Musik spielen" und nicht "Musik arbeiten".

Ich bin bei der Klassik zu wenig bewandert, um das Thema Etüden einschätzen zu können. Auch hat mich Deine Aussage überracht, dass Gitarristen mehr über Musiktheorie wissen als Klassikmusiker. Ich hatte gedacht, wir Gitarristen würden in der Theorie-Wüste spielen und die Klassikmusiker würden mit fundiertem musiktheortischen Wissen verächtlich auf uns herabsehen.

Möglicherweise liegt der große Unterschied bei der Herangehensweise zwischen Gitarristen und Klassikmusikern einfach darin begründet, dass vor zweihundert Jahren oder so, ein schwarzer Mann im Süden der USA die Gitarre als Medium zum musikalischen Ausdrücken seiner Gefühle entdeckt hat und seit dem jeder zweite Junge (heute auch immer mehr Mädchen) ihm auf seinen Weg nacheifern. Also eine ganz andere Art ein Instrument zu erlernen als es im Klassik bereich üblich ist.

Zum Schluß noch: Ich hab nicht so genau verstanden was nun eigentlich Deine Frage war.

 

[c-sphere]

Zum Schluß noch: Ich hab nicht so genau verstanden was nun eigentlich Deine Frage war.

this!

 

[Gogeta2oo2]

Also ich mache gar nichts von dem dir genannten. Nicht weil ich es falsch finde, sondern weils mir einfach keinen Spaß macht. Ich nehm einfach die Gitarre und rocke drauf los. Klar mach ich mal ne chromatische Übung von 2-3 Minuten zum aufwärmen, aber das auch nur alle 14 Tage und das wars.
Ich versteh auch gar nicht dieses krampfhafte nacheifern von irgendwelchen Ausnahmegitarristen, denn wenn man nicht seeehr viel Talent hat und 10h am Tag Zeit zum üben, wird man sowieso nicht mal ansatzweise so gut sein. Und ich kann mir beim besten Wissen nicht vorstellen, dass sowas Spaß macht, jeden Tag für 4-5h die Spinne zu machen

 

[relact]

Spätestens seitdem es den Shred gibt liest man von Sachen wie etwa der Petrucci-Übung: Stumpfes 1-2-3-4 hoch und runter verspricht dem Gitarristen scheinbar die gepickte Seeligkeit

Gepickte Seeligkeit hab ich noch nie wahrgenommen. Wie kommst Du auf sowas? Kannst Du mal ein paar Beispiele bringen und verlinken? Ist Dir noch kein anderer Zugang untergekommen?

Wirklich gute Etüden habe ich für die e-Gitarre noch nirgendwo entdeckt.

Was ist in Deinen Augen eine wirklich gute Etüde? Was müßte die beinhalten?

Liegt es an der noch jungen Tradition der e-Gitarre, liegt einfach noch keine anständige Didaktik vor?

Was ist für Dich eine wirklich anständige Didaktik? Kannst Du das erläutern?

Als erstes sollte immer der Klang und dann die erst die Theorie hinter dem Klang da sein. Bei vielen Gitarristen läuft es andersrum.

Woher kommt diese Wahrnehmung? Kannst Du das belegen? Ich hab das Gefühl, esgibt viel mehr Gitarristen, die sich nicht um Theorie kümmern, als solche, die Theorie als besonders wichtig erachten.

 

[Stephan1980]

Haha, das Thema ist auch zum x-ten Mal immer noch interessant.

Ich habe gar nichts gegen Fingerübungen.

Trotzdem glaube ich, dass tatsächlich oft falsch rüberkommt, wie man die am besten einsetzt und der angesprochene "organische Entwicklungsprozess" dabei vergessen wird.

Das ist ähnlich wie in der Fitnessindustrie, vor allem wenns um Krafttraining geht. Da werden in Magazinen Trainingspläne vorgeschlagen, von Steroidmonstern für Steroidmonster und der Normalfreizeitsportler denkt dann, er müsse ähnlich trainieren. Völliger Quatsch natürlich.

Ein Ansatzpunkt zur Beantwortung Deiner Frage könnte auch sein, dass E-Gitarre sehr viel öfter autodidaktisch gelernt wird, als z.B Querflöte oder andere klassische Instrumente. Jedenfalls gehe ich davon einfach mal aus nach eigenen Beobachtungen. Und diese Autodidakten suchen viel mehr nach Übungsmöglichkeiten im Internet. Dass da dann natürlich nie ein komplettes Übungskonzept gefunden wird, sondern immer nur einzelne Ratschläge und einzelne Übungen als Tips, könnte schon dazu führen, dass einige fleissigen Über denken, dass das tägliche Üben zum großen Teil aus Fingerübungen bestehen MUSS.

Aber auch Gitarrenschulen wie z.B Rock Guitar Secrets propagieren solche üblen Trainignspläne. *schauder*

Was ich mir auch vorstellen könnte, was zum Schnelligkeitswahn beiträgt, ist, dass die E-Gitarre nicht so einen "schönen" Grundklang hat. Naja als E-Gitarrist hat sie für mich zwar natürlich den BESTEN Klang, aber halt doch nicht den schönsten.
Wieder als Beispiel die Querflöte. Da kann einen schon eine einfache Melodie völlig verzaubern und in andere Welten schicken.
Das ist auf der E-Gitarre nicht so einfach. Nehmen wir irgendne Andante, die auf der Querflöte total geil klingt. Sie wird auf der E-Gitarre vielleicht sogar eher langweilig klingen. Die E-Gitarre ist halt einfach kein Soloinstrument, sondern ein Bandinstrument.
Statt der singenden Schönheit versucht man (natürlich nicht jeder "man", aber viele mans) auf der E-Gitarre stattdessen eine hohe Intensität zu erreichen. Und das klappt halt hervorragend mit schnellem Spiel.

Was ich damit sagen will, ist, dass es auf einem Instrument mit einem schönen klassischen Klang mehr Spaß macht, auch einfache Melodien zu spielen als auf der E-Gitarre. Klar ist mir bewusst, dass man auf der E-Gitarre auch eine hohe Intensität und Schönheit zum Beispiel mit Vibrato erreichen kann, aber selbst dann eigentlich nur mit einem Backintrack. (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Naja, das ist einfach mal eine Theorie zu der sehr offenen Fragestellung.

Die 1,2,3,4 Übung habe ich von meinem klassischen Gitarrelehrer gelernt und ich möchte die niemals missen. Ich hatte mal den Wahn, meinen Übungsplan so umzugestalten, dass ich keinerlei Fingerübungen drinnen habe, sondern alle Techniken irgendwie anders mit tatsächlicher Musik abdecke.
Hat nicht lange gehalten.

Ich hab mal über mehrere Tage geschaut, wie lange ich brauche um mich bis zu einem bestimmten Punkt warmzuspielen. Mit der 1,2,3,4 Übung waren das ziemlich genau 6min, während ich beim Aufwärmen mit klassischen Anfängerstücken mindestens 25min gebraucht habe, um auf dieselbe Aufwärmizität zu kommen.

Zu dem organischen Entwicklungsprozess nochmal: Ich glaube, man könnte das ganz gut mit Fußballspielen vergleichen.

Wenn ein Kind anfängt zu kicken, dann sind da erstmal nicht viele Übungsstrategien dahinter. Man geht mit seinen Freunden auf den Platz und kickt einfach. Oder in der großen Pause auf dem Grundschulplatz. Die einzigen isolierten Übungen, die man macht, sind Torschüsse (weils Spaß macht oder nicht genug Leute für ein Spiel da sind) und dann noch lockeres Ball hin und her kicken, um Pässe und annehmen zu üben.

Jo, das geht dann meist erstmal ein paar Jahre so.

Irgendwann gehts dann in den Fußballverein und da kommen da immer mehr Sachen nacheinander hinzu. Ausdauertraining, Standardsituationen wie Eckbälle, noch später vielleicht sogar gezieltes Krafttraining. Aber dies alles fußt darauf, dass das Kind schon jahrelang einfach aus Spaß mit seinen Kumpels gekickt hat und schon ein ordentliches Ballgefühl entwickelt hat. Außerdem wird immer auch viel tatsächlich Fußball gespielt. das reine Spielen wird nicht durch Übungen ersetzt, sondern diese kommen "nur" hinzu.

Das würde ich einen organischen Entwicklungsprozess nennen.

Und genau so läuft es aber bei vielen Gitarristen eben nicht ab. Statt erstmal einfach nur zu spielen und ein paar wenige, vielleicht sogar nur eine Fingerübung zu verwenden, fängt man gleich mit nem völlig überladenen Trainignsplan und Übungen, die die untrainierten Finger und das arme Gehirn hoffnungslos überfordern.
Die Übungen sind bestimmt sehr klasse. Aber eben für Leute, die schon ein entsprechendes "Ballgefühl" an der Gitarre haben.
Was auch sehr schade ist, dass das reine Spielen oft wirklich auf der Strecke bleibt, je mehr tonleitern und 1,2,3,4 Übungen den Trainingsplan beherrschen.


Mir kommt das manchmal so vor, wie wenn eben ein kleines Kind, das Fußball spielen will, erstmal joggen schickt, dann zum Krafttraining, dazu einen hochspezialisierter Ernährungsplan aufsetzt und erstmal Spielzüge in der Theorie an einer lustigen kleinen Tafel erläutert, bevor das Kind dann nach ein paar Jahren Vorbereitung endlich auf den Rasen darf.
Aber dann ganz wichtig: Das Kind muss immer so langsam machen, dass es auf keinen Fall einen Fehler macht oder unsauber spielt.

 

[ZickZack]

...Statt der singenden Schönheit versucht man (natürlich nicht jeder "man", aber viele mans) auf der E-Gitarre stattdessen eine hohe Intensität zu erreichen. Und das klappt halt hervorragend mit schnellem Spiel...

Dem möchte ich widersprechen! Eine hohe Intensität kann man auch hervorragend mit langsamen Spiel erreichen.

 

[Stephan1980]

Dem möchte ich widersprechen! Eine hohe Intensität kann man auch hervorragend mit langsamen Spiel erreichen.

Klar kann man. Ich glaube aber, man versteht was ich meine mit dem Querflöte E-Gitarren-Klangvergleich. Ich wollte damit auch kein Manifest mit Anspruch auf Ausschließlichkeit und Vollständigkeit abgeben, sondern das war nur eine kleine Theorie, warum manch einer vielleicht ziemlich schnell in seiner Lernkarriere schon mit Geschwindigkeitsübungen beginnt. Eine kleine Idee sozusagen.
Ich spreche ja auch die Möglichkeit an, durch ein ordentliches Vibrato unglaubliche Intensität zu erreichen. Ah ja, ud ich sage ja auch nicht, dass es nur durch schnelles spiel möglich ist, Intensität zu erreichen.

 

[Nulpe]

Achtung: langes und eventuell repetives Gelaber:

Bei diesem Stück ist alles drin,präziser Wechselschlag,über mehrere Saiten,
Appreggios usw... Also technisch ein absoluter "sinnvoller" Song zum Üben und es macht noch enorm Spaß wenn man das Teil dann
irgendwann spielen kann und sei es auch nur Teile daraus.

Einer der Punkte, an der ich festmachen würde, dass die Didaktik ein wenig vernachlässigt ist. Ich kann über die konkret und dein Können nichts sagen, aber ich denke diesen Ablauf haben viele Gitarristen. Und der Punkt, auf den ich mich an mehreren Stellen beziehe liegt hier ja auf dem Silbertablett:

Bei diesem Stück ist alles drin,präziser Wechselschlag,über mehrere Saiten,
Appreggios usw...

Ist das wirklich sinnvoll? Ist es nicht in gewisser Weise ein Überforderung, die gerade zu nach Verzettelung schreit?
Das ist es, was ich als überspringen des organischen Prozesses bezeichnet habe. Viele mir bekannte Gitarristen üben Sachen, die für sie viel zu schwer sind, entweder weil sie sich davon ein Technikzuwachs davon erhoffen (der mit leichteren, gut ausgewählten Stücken viel schneller erreichbar wäre), oder weil sie mal was von Petrucci spielen wollen oder weil sie einfach nicht wissen was sie sonst üben sollen.

@sonicwarrior:

Wozu die Übungen dasind ist mir schon klar. Die Frage ist , ob es Sinn macht ausserhalb jeden Musikalischen Kontextes zu üben. Wäre es nicht viel motivierender (und musikalisch ergiebiger), wenn man diese Dinge in einem Rhytmischen und harmonischen Kontext üben könnte, ohne praktisch zwischen 0 (dumme Übungen) und 100 (irgendein verfrickeltes Vortragsstück, bei dem man viel zu viele Details hat, sodass man das wesentliche aus dem Blick verliert) gefangen zu sein.

Und das Tonleitern sinnvoll sind habe ich nie bestritten

Daher ist die Theorie hier gleich am Anfang wichtig.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es läuft doch am Anfang so: Peterchen will ein Rocksolo spielen, dass kennt er von CD oder Auftritten und will dem nacheifern. Insgesamt hat er (wenn auch nicht bewusst) ne relativ klare Vorstellung was man damit machen könnte (die wird er später natürlich verfeinern, aber das ist hier nicht von Belang). Lehrer Franz zeigt ihm Pentatonik und Bluesscale und Peter ist glücklich.
Nun ändert sich aber der Ablauf (in 85% der Fälle). Peterchen wird fortgeschrittener, schlägt ein Theoriebuch auf (oder Lehrer sagt: Wir arbeiten jetzt mal an der Theorie). Da wird er zunächst mit der dur-Tonleiter begrüßt, und am besten noch schnell mit den Kirchentonarten erschlagen. Die kann er dann spielen, hat aber eigentlich überhaupt keine Ahnung was genau er damit will. Ich kenne nur sehr wenige, die sich von selbst gefragt haben wo warum sie die Töne der c-dur Tonleiter spielen, nur bei z.B. Vai klingen die gleichen Töne ganz anders (z.B. F-lydisch). Stattdessen kennen sie den lydischen Modus und denken: "Was jetzt?"
Schwieriges Thema, zu dem man sicher mehr als eine Meinung haben kann.

warum man sich bei dem Thema aufregen muß

mit aufregen war mehr, viel mehr schreiben als Ursprünglich babsichtigt Ausserdem muss auch n bissl provokation sein damit jemand antwortet

gibt IMO auch genauso wie für Pianisten, Klassik-Gitarristen, Schlagzeuger, Geiger,.... (Nur machen die meist nicht so viel Tamtam darum und posten, wie schnell sie welche Übung spielen können oder fragen nach wie schnell sie sein müssen um als "gut" zu gelten...)

Sicher? Also ich habe noch nie bei nem Pianisten die idee gesehen, man könnte Triller zwisschen allen Fingern trainieren um damit besser ne Tonleiter zu spielen. Da ist ein triller ein triller und ne Tonleiter ne Tonleiter.

Damit man sich auf dem Griffbrett orientieren kann, muss man wissen wo welche Töne zu finden sind. Da hilft es schon, wenn man Scalen paukt.

an der Geschwindigkeit arbeitet der geneigte Gitarrist indem er sich vom Metronom die Tonleitern rauf-und runter hetzten lässt.

Der Unterschied dazwischen ist wohl relativ klar. Von meiner seite nichts gegen Tonleitern, ohne sowas geht es nicht, das ist klar.

Also eine ganz andere Art ein Instrument zu erlernen als es im Klassik bereich üblich ist.

Genau darum geht es ja. Ich verurteile zunächst garnichts. Ich frage halt nur nach dem wieso, weshlab warum (sonst bleib ich ja dumm). Ich sage nicht dass etwas schlechter ist als irgendwas anderes (stumpf klingt natürlich sehr negativ, aber gegen ein Stück sind solche Übungen nun mal stumpf, und wer sich mit anderen Instrumenten beschäftigt hat weiß, das bei der e-Gitarre eine gewisse Häufung vorliegt). Es geht mir auch einfach darum mal ne andere Sichtweise als meine sinnvoll dargelegt zu bekommen.

Gepickte Seeligkeit hab ich noch nie wahrgenommen.

Ich nenn es mal so: Viele Leute meinen sie könnten irgendwann (wahrscheinlich am Candysugar-Mountain oder so..., daher der Begriff Seeligkeit) mal tolle alternate-Picking lines spielen wenn sie nur lange genug 1-2-3-4 machen.

Was ist in Deinen Augen eine wirklich gute Etüde? Was müßte die beinhalten?

Einen mal stärker mal schwächer ausgeprägten Kontext, mit einer Betonung auf ein bestimmtes Problem.

Was ist für Dich eine wirklich anständige Didaktik? Kannst Du das erläutern?

Meine Frage bedeutet, wenn auch unklar formuliert, dass ich mir (als jemand der Musik im klassischen Lager gelernt hat) nicht sicher bin (meine Zweifel habe ich jetzt ja breit genug ausgeführt) ob es sowas gibt oder nicht. Ich wollte nicht sagen dass alles per se sinnlos ist.

Woher kommt diese Wahrnehmung? Kannst Du das belegen? Ich hab das Gefühl, esgibt viel mehr Gitarristen, die sich nicht um Theorie kümmern, als solche, die Theorie als besonders wichtig erachten.

Was heisst Belegen, soll ich von allen die ich kenne Hörproben machen und nen Befragungszettel anhängen?
Meine Beochbachtung ist, dass (und nur diese Gruppe ist relevant) Leute die sich mit der Thematik auseinander setzen, dies auf eine für mich unverständliche Art und weise tun. (Ich hab mir ja ein langes Interview mit Govan zu gemüte geführt, und er wird, da er mit mir in vielen Punkten konform geht, auch noch häufiger mal erwähnt werden , in dem er so etwa die Frage mancher Leute formulierte: "Ich kenne so viele Tonleitern, warum bin ich immer noch nicht glücklich?")

Zu Stephan:

Va vielleicht leigt ein wichtiger Punkt wirklich da, dass viele Autodidakten sind und sich somit ihr Programm selbst (im Internet) zusammenschustern müssen.
Das mit dem Wachstum scheinen wir ja auch ähnlich zu sehen.

Über schnell vs. Langsam woltle ich nicht reden und werde es auch nicht tun, cih will nicht dass hier nach 1 Seite Schluss ist

 

[turko]

Ich glaube, daß unter den Gitarristen der Typ des jungen Menschen, der irgendeinem oder mehreren (musikalischen) Idolen autodidaktisch nacheifern will, aber nicht bereit oder nicht willig ist, sich die nötige Zeit dafür zu nehmen, bzw. nicht fähig, sich ohne Lehrer entsprechend musikalisch weiterzuentwickeln, besonders hoch ist.

Mit anderen Worten: Schnelle Erfolge müssen her.

Das ist zwar verständlich, aber gleichzeitig auch verhängnisvoll.

Nun bekommt dieser juge Mensch Dinge wie die Pentatonik-Patterns in allem ihren möglichen Gestalten, oder wie die Kirchentonleitern von irgendwo auf sein musikinteressiertes Radar, bzw. er findet im Internet und in Lehrbüchern entsprechende Hinweise. Und er hält die Fähigkeit, all das - womöglich auch noch schnell - spielen zu können für die Schlüsselqualifikation eines eines guten Gitarristen. Zumal sich Dinge wie "mixolydisch" für einen 16-jährigen Anfänger auch noch sehr geheimnisvoll (und damit interessant) anhören.

Und er macht sich (eilig und eifrig) daran, diese Dinge sogar zu üben und zu spielen ... je schneller desto besser. Und dabei geht buchstäblich die Zeit verloren, die er damit verbringen hätte sollen, selbständig tief in die Musik (in IRGENDEINE) einzutauchen und ihre (musikalischen) Basics und Grundwahrheiten zu verinnerlichen. Davon, daß man dich dabei womöglich spieltechnisch falsche Dinge anlernt, einmal ganz abgesehen ...

Das Resultat ist dann ein (mittlerweile etwas älterer) Gitarrespieler, der - auf Zuruf - ohne Probleme in allen Tonarten eine lydische Tonleiter schnellstmöglich spielen kann, aber ohne den Zuruf nicht hören kann (zu wenig geübt), ob seine Band rund um ihn herum nun gerade eine VIm7 oder eine VI7 spielt, mit den entsprechenden Konsequenzen für sein Spiel ...

Warum die Häufung dieses Spielertyps ausgerechnet bei der Gitarre auftritt, weiß ich nicht. Und vielleicht ist es ja ein Vorurteil ... aber ich persönlich kenne keinen 16-jährigen, der sich autdidaktisch Cello spielen beibringen will ...

Bitte nicht schlagen. Ist lediglich meine Meinung zu dem Thema ...

LG, Thomas

 

[InTune]

ja so gesehen, sind solche 1,2,3,4 Übungen natürlich ideal für jeden ehgeizigen aber talentlosen Gitarristen, denn musikalisch verlangt einem das gar nichts ab.... bringt aber eben musikalisch auch überhaupt nichts. Doch die Erfahrung wird man IMO schnell machen, dass man da viel geübt, aber wenig gelernt hat. Aber so funktioniert Autodidaktik halten eben auch.

 

[dugabe]

Also ich bin eher so ein 1-2-3-4 Gitarrist, spiel aber auch gerne in Bands, die das abverlangen..
Hätte ich ewig "die Musik gefühlt" oder irgendwas nachgespielt, könnte ich heute nicht mit den Sachen auf der Bühne sein, mit denen ich auf der Bühne bin (Death Metal halt), weil ich einfach zu langsam wäre. Ist doch in Ordnung, wenn man technisch gut genug ist, ordentliche Sachen zu spielen.. Notgedrungen hab ich mir halt auch nen bisschen Theorie über Tonleitern und so reingeschaufelt, das aber meistens mit Lehrer, auch, damit ich Sachen schneller verstehen kann und ich nicht immer falsche Töne erwische

Allerdings gehört für mich auch dazu, mal zu improvisieren, geile Akkorde auszutesten, mal in Funk reinzuschnuppern, ACDC zu covern.. naja, aber das mach ich dann zu Hause mal, wenn mir langweilig ist Da lernt man natürlich viel Ausdruck und verschiedene Stile, das, was alle so geil finden, aber für die Bühne oder die Band brauch ich das nicht.

Für mich ist das halt wirklich manchmal "Musik arbeiten" und manchmal "Musik spielen" Bin auch 3,5 von meinen 5 Jahren Autodidaktisch vorgegangen

 

[rick_emmet]

Bei diesem Stück ist alles drin,präziser Wechselschlag,über mehrere Saiten,
Appreggios usw... Also technisch ein absoluter "sinnvoller" Song zum Üben und es macht noch enorm Spaß wenn man das Teil dann
irgendwann spielen kann und sei es auch nur Teile daraus.
Einer der Punkte, an der ich festmachen würde, dass die Didaktik ein wenig vernachlässigt ist. Ich kann über die konkret und dein Können nichts sagen, aber ich denke diesen Ablauf haben viele Gitarristen. Und der Punkt, auf den ich mich an mehreren Stellen beziehe liegt hier ja auf dem Silbertablett:

Bei diesem Stück ist alles drin,präziser Wechselschlag,über mehrere Saiten,
Appreggios usw...
Ist das wirklich sinnvoll? Ist es nicht in gewisser Weise ein Überforderung, die gerade zu nach Verzettelung schreit?
Das ist es, was ich als überspringen des organischen Prozesses bezeichnet habe. Viele mir bekannte Gitarristen üben Sachen, die für sie viel zu schwer sind, entweder weil sie sich davon ein Technikzuwachs davon erhoffen (der mit leichteren, gut ausgewählten Stücken viel schneller erreichbar wäre), oder weil sie mal was von Petrucci spielen wollen oder weil sie einfach nicht wissen was sie sonst üben sollen.

Ob das sinnvoll ist kommt natürlich auf den jeweilligen "STAND DES KÖNNENS" an. Als Anfänger wäre das denkbar schlecht. Wenn ich z.B. meinen Wechselschlag verbessern will, ist das Intro von "GLASGOW KISS" hervorragend geeignet.
Das reicht dann schon hin OHNE sich an dem ganzen Stück die Zähne auszubeißen. Es versteht sich von selbst das ich mir natürlich Stücke raussuche die auch schaffbar sind bzw. micht nicht überfordern. Und selbst wenn man es nicht im ORG-Tempo spielen kann, hat man damit seine Technik verbessert, wenn man es denn sauber spielt.

 

[sonicwarrior]

Wozu die Übungen dasind ist mir schon klar. Die Frage ist , ob es Sinn macht ausserhalb jeden Musikalischen Kontextes zu üben. Wäre es nicht viel motivierender (und musikalisch ergiebiger)

Dann ist Deine Ausgangsfrage ziemlich unglücklich gestellt und von Motivation schreibst Du jetzt das erste Mal.

Was hast Du eigentlich davon wie ein anderer beim Üben vorgeht? Was macht überhaupt eine "dumme" Übung aus? Dass Sie für Dich musikalisch nicht sinnvoll ist? Das es langweilig klingt?
Willst Du ein neues Gitarren-Lern-Buch raus bringen?

Da bin ich mir nicht so sicher. Es läuft doch am Anfang so: Peterchen will ein Rocksolo spielen, dass kennt er von CD oder Auftritten und will dem nacheifern. [...] Stattdessen kennen sie den lydischen Modus und denken: „Was jetzt?“

"Was jetzt?" frage ich mich allerdings auch gerade. Worauf willst Du überhaupt hinaus? Du scheinst ständig in eine andere Richtung zu wollen.
Fragen sich klassische Musiker solche Sachen? Ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.
Vielleicht hast Du nur ein komisches Gitarristen-Klischee aufgebaut, das so gar nicht stimmt.

 

[c-sphere]

also ich bin autodidakt und habe mir mitte der 90,er durch das raushören von led zeppellin-deep purple-santana und black sabbath das gitarren spielen beigebracht, allerdings damals noch ohne "1-2-3-4" übungen sondern "nur durch raushören. nach 2-3 jahren konnte ich einiges an zeug schon spielen.

irgendwann entdeckte ich "shredding" also vai satch und co, da allerdings ging es nicht einfach mit raushören, das level war irgendwie zu hoch.
erstmals beschäftigte ich mich mit harmonie lehre und SEHR VIEL "1-2-3-4" ÜBUNGEN
nach ner weile konnte ich schon sämtlich sachen spielen, also hat es MIR was begracht!

 

[Vester]

Zitat von Nulpe: Kein Klassikgitarrist und auch kein Streicher übt stundenlang 1-2-3-4 ohne jeden Kontext. Isolierte Übungen werden sowieso meist sparsam eingesetzt (und wenn, dann meist um eine Stelle eines Stückes ans laufen zu bekommen). Für die meisten Technikgeschichten gibt es Etüden, die häufig (z.B. Lobos) auch sehr gut anhörbar sind und wohl auch etwas mehr Motivation vermitteln als komische Chromatischen Tonleitern oder Abarten derer.

Dem kann ich nicht ganz zustimmen.
Vielleicht ist es inzwischen anders, aber als ich zur Musikschule ging (vor genau 40 Jahren, hihi) wurde man wochenlang mit dem Zeug gequält. Terzen, Quarten, Sexten ....hoch und runter in allen Lagen, Geschwindigkeiten, Bogentechniken und dann noch als Hausaufgabe

Es war schwer, langweilig, tötete jedwedes musikalische Empfinden ab....war aber sicherlich Voraussetzung, um die Etüden im nächsten Schritt überhaupt angehen zu können. Wäre langweilig die alle aufzuzählen, aber es waren schon richtig scharfe Stücke mit bei. Sie steigerten sich ja, u.a. auch in der Geschwindigkeit. Ja, Geschwindigkeit spielte auch eine große Rolle.

Zitat von Nulpe: Warum wird nur in der Geschichte der e-Gitarre "schnell" irgendwann nochmal zum Synonym für "Technik" oder "gut" werden? (Klasse Zitat, dass ich in einer Cello-Meisterklasse bei einem Prof aufgeschnappt habe, der nach einem kurzen Vortrag den Unterrichtsverlauf wie folgt absteckte (nachdem der Schüler ein viel zu schwieriges Stück vorgetragen hatte): "An Geschwindigkeit kann man später immer nochmal arbeiten, erstmal kümmern wir uns um die Technik").

Ob er das auch als Geigen-Prof. gesagt hätte? Aber die Cellisten lebten später in unserem Orchesterchen sowieso irgendwie etwas ruhiger, hihi...

Wenn Stücke mit schnellen Passagen gespielt werden, muss ich sie halt können oder ich kann nicht mitspielen. Ist doch ganz einfach.
Das auch hier sehr oft ausgeführte Konfliktchen: Schnell spielen ist nicht wichtig - Hauptsache klingt gut usw ist in meinen Augen nicht sonderlich hlfreich.

Gerade in der Rockmusik gibts doch Unmengen an schnellen Passagen. Wenn über die gesprochen wird, gibts immer komische Bemerkungen - wenn es andererseits ums Schnellspielen beim Flamenco geht, sagt kein Mensch etwas....

Was die Übungen angeht: Vielleicht sollten mal mehr Gitarrelehrer etwas dazu schreiben. Ich kenne es eigentlich so, dass viele Übungen auch zunächst das Training der motorischen Fähigkeiten beinhalten. Wenn mein Geist das musikalische Gespür entwickelt, die Finger aber nicht nachkommen...ist doch auch doof

Zitat von Nulpe: Während viele (Klassik-)Musiker jahrelang spielen ohne nenneswerte Theoriekenntnisse (abgesehen von ganz simplen harmonischen Konzepten und ein paar Tonleitern) zu besitzen und diese erst erwerben wenn es in wirklich ernster wird (->Studium, theoretische Aufnahmeprüfung etc) kennen viele mir bekannten Gitarristen mehr Skalen als sinnvolle Arten einen Ton auf unterschiedliche Weise anzuschlagen. Um auch hier wieder ein Zitat einzustreuen (recht frei nach Govan): Als erstes sollte immer der Klang und dann die erst die Theorie hinter dem Klang da sein. Bei vielen Gitarristen läuft es andersrum.

Über diesen Effekt habe ich auch schon gestaunt. Ich hatte damals eine 2 in Praxis (das war sehr gut, eine 1 gabs nur für die Lehrer) und eine 3 in Theorie.
Jeder E-Gitarrist versteht mehr von Noten als ich - aber auch das hat einen einfachen Grund:

Viele bringen sich das Gitarrenspiel selber bei. Es gibt etliche Lernportale und eine Unmenge toller Threads allein in diesem Board. Irgendwie müssen sich die Leute ja verständigen. Einfach mal vorspielen und mippm Finger zeigen geht ja nicht. Also dient die hohe Kunst der Theorie als Mittel zur gemeinsamen Verständigung.

Mir kann doch keiner erzählen, dass ein junger Rocker Theoriefetischist ist....er nutzt sein Wissen zur Kommunikation (und spielt bestimmt lieber, als den Quintenzirkel anzusehen)

 

[ArthurMilton]

@Nulpe: Ich stimme Dir schon zu, es gibt das Phänomen unter E-Gitarristen, möglichst schnell zu spielen. Gibt's im Musikerboard im Maultrommel- und im Thereminforum auch threads, in denen Musiker fragen, wie sie schneller spielen können?

Stephan1980 hat ja schon darauf hingewiesen, daß viele Anfänger erstmal autodidaktisch anfangen und meinen, sie müßten irgendwas schnell spielen, egal was.

Zum Nachdenken: Etüden auf der klassischen Gitarre, z.B. von Carcassi, klingen schon nach richtiger Musik, z.B. die hier .

Das Gegenstück ist sicherlich so etwas hier: [URL="http://www.guitarmessenger.com/lessons/styles/metal/diminished-possibilities-part-1/"]

oder das hier: [URL="http://www.cyberfret.com/improvisation/mike-philippov/how-to-shred-like-paul-gilbert/index.php"]. Bei den beiden Sachen ist mir die musikalische Aussage überhaupt nicht klar.

Hat wohl was damit zu tun, daß die gängigen Lehrmethoden aus den USA kommen.

Hier [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Programmierter_Unterricht"] ist das ganz gut erklärt; das steht im Grunde genommen für das Lernen von Patterns und Skalen ohne zu hinterfragen, warum z. B. die Tonika im Blues anders klingt als die Subdominante. Stattdessen dudelt man einfach eine Blues-Tonleiter auf und ab und sagt dem Schüler, irgendwann merkst du schon, welche Töne passen.

Was noch dazugehört, ist vielleicht das hier [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)"] . Das Flow-Erlebnis stellt sich unter anderem bei relativ monotonen Tätigkeiten ein wie z. B. Tonleitern spielen, stricken oder Krabben pulen.
Vielleicht beantwortet das Deine Frage.

Gruß

Arthur Milton