Gitarren-Verstärker: Warum ich keine Röhren mehr verwende

Warum ich keine Röhren mehr verwende​

Moin!
Ich möchte mit diesem Thread keinen Glaubenskrieg zwischen Transe und Röhre los treten, sondern meine objektive Einschätzung meiner Erfahrung zu diesem Thema der Bauteilwahl der letzten 10 Jahre mitteilen. Es ist nicht einfach so etwas zu schreiben, daher wäre es schön, wenn andere ihr Bashing vermeiden, damit dies ein weitestgehend objektiver Thread bleibt. Immerhin kann sich jeder bei den Pro- und Contra- Argumentationen seine eigene Meinung dazu bilden und letzten Endes entscheidet sein eigenes Ohr (und bei einigen auch die Messungen).
Auch ich habe in dem Glauben angefangen zu basteln, dass die Röhre mächtiger ist als der Transistor was die Mukker-Soundwelt betrifft. Immherin hat die Röhre besondere eigenschaften, die der Transistor nicht hat. So entstanden viele Amps in einer Keksdose oder Verzerrer, EQs, Compressoren und sogar ein Wah habe ich ins Rack in reiner Röhrentechnik ferngesteuert ohne einzelnen Halbleiter gepflanz. Allerdings war es bevor ich mich hier im Forum angemeldet habe, sodass ich hier nichts davon zeigte. Doch mitlerweile stauben die Röhren ein, weil ich sie nicht einmal mehr ansehe, wenn ich ein Projekt plane und bauen möchte. Die Gründe hierzu möchte ich nun in diesem Thread aufschreiben.

Lüge Nummer 1: Der warme Röhrensound:

Das ist ein sehr offensiver Einstieg, ich weiß. Aber dies ist auch das was mich am meisten nervt, immer wieder von nicht technisch versierten Menschen vorgekaut zu bekommen, dass alle Transistoramps diese Wärme vermissen lassen oder den Punch, den ein Röhrenamp liefert. Dieses Argument ist allerdings nicht nur in der Musiker-Welt vertreten, sondern auch in der HiFi-Welt. Klar, ist das sehr emotional. Das ist es in der Musik eigentlich immer. Es geht hier um Kunst und nicht kalte Analytik. Aber ich habe an einigen (zum Teil leider überteuerten) Workshops damals teilgenommen, die dieses Thema ansprachen. Eins dieser Workshops war von Menno van der Veen geleitet. Er wickelt die genialsten Ausgangsübertrager, die ich je gehört und durchgemessen habe. Der Hintergrund des "warmen Röhrensounds" ist nämlich der AÜ und hat weniger mit Transistoren zu tun. Dieser gute Mann hat Röhrenamps gebaut die mit absicht absolut kalt und analytisch ausgelegt waren und mit AÜs bestückt wurden, die linear bis 100kHz laufen. Das hatte mich damals schwer beeindruckt. Natürlich habe ich mir gleich zwei Stück davon gekauft und experimentiert. Es stellte sich heraus, dass mein damaliger Gitarren-Röhrenamp mit diesen AÜs zur grottigsten Kiste verkommen ist, die an die ersten Versuche der Transen-Amps erinnerten. Ein grottiger reiner Transen-Amp hat dann den AÜ aus meinem Röhren-Amp erhalten und klang sofort um Welten besser. Es wurde daraus nicht magischer weise ein sehr toller Amp, aber die verbesserung hinsichtlich des Sounds und "Wärme" hat sich drastisch verbessert.
Was sagt uns das jetzt? Mir hat es von da an einfach gezeigt und gesagt, dass wenn man echten sogenannten "Röhrensound" haben möchte, einfach einen schicken Ausgangsübertrager am Ende seiner Signalkette einbaut, um die gewünschten Unzulänglichkeiten im Hochtonbereich zu erhalten. Dabei ist natürlich wichtig, dass dieser nicht von schlechter Qualität ist. Aber wie bereits dargestellt hat es nichts mit der Verwendung von Röhren zu tun. Natürlich brauchen die meisten Röhren-Schaltungen einen solchen AÜ und daher hat es sich wohl eingebürgert es auch dem Röhrenamp zuzuschreiben eine solche Wärme zu haben. Es ist ja auch richtig heimelig glühende Röhren anzusehen und im Winter sind sie eine gute Heizung.

Lüge Nummer2: Röhrenamps sind leichter zu warten:​

Naja, wenn man die alten Amps mit Point to Point Board und wirklich wenig Bauteilen ausgeht, stimmt das schon. Aber das hat eher was mit der Bauweise als mit der Verwendung von Röhren zu tun. Jeder kann auch einen einfachen Transistor-Amp mit solchen Lötaugen oder einem Turret-Board versehen und so einen für jedem einfach zu wartenden Amp bauen. Der springende Punkt ist einfach, dass heutige moderne Amps alle sowieso über eine dicht bestückte Platine verfügen, die zum Teil SMD Bauteile aufweisen. Die meisten Amps haben sogar Halbleiter im Signalweg, um die Röhre anzusteuern, den Bias automatisch einzustellen und so weiter... Das was einem dann weh tut ist die hohe Spannung. Bei einem nicht offensichtlichem Defekt muss man im inneren bei laufendem Gerät Messungen durchführen und bei 400V ist dies einfach gefährlicher als bei 50V. Besondere Vorsicht ist dabei geboten. Das macht eine Reparatur für mich wesentlich unentspannter als bei einem kleinen Transistoramp. Daher kriege ich immer einen Hals, wenn zu mir jemand ankommt, der mich gerade kennen gelernt hat und mit der Aussage "Hey, mach mir das mal eben bitte. Immerhin sind Röhren leichter zu warten." versucht etwas von mir zu erhalten, dass dann so nicht einmal stimmt. Man muss sich einfach nur ansehen, wie die Endstufenplatine in diesem Thread aussieht. Die ist absolut winzig im Vergleich und hat keine besonderen und auch nicht viele Bauteile. In ihr schlummern dennoch bis zu 70W Leistung.

Das Übersteuerungsverhalten von Röhren:​

Ja, das ist keine Lüge. Röhren gehen nicht plötzlich dazu über ein Rechtecksignal auszugeben, wie ein Transistor es im Übersteuerungsfall tun würde. Aber dieses Verzerrungsverhalten haben wir aber doch schon gemeistert mit Transistoren zu emulieren. Ich gebe jedem Recht, der meint digital emulierte Sounds klingen flach und eindimensional, wenn es um Verzerrungen geht. Da müssen wir noch ein wenig daran programmieren und ein oder zwei Generationen Rechenleistung abwarten. Ja, ein Camper kommt da schon sehr nahe, aber mir ist das noch nicht gut genug. Eine Emulation steht und fällt ja mit der Anzahl der berechneten Harmonischen im Signal. Bei einigen Effekten wie einem Delay reicht es die ersten zwei oder drei Harmonische zu kopieren. Aber gerade bei einem verzerrten Signal passiert so viel, dass dies nicht reicht. Aber ich denke mit der Zeit wird sich das erledigt haben.
Aber wir haben ja jetzt unsere schicken Bodentreter mit Transistoren und sogar Op-Amps bestückt, die für einem die schöne Zerre liefern. Das lustgie hierbei ist, dass wieder Fehler oder eigentlich unerwünschte Eigenschaften in Bauteilen zu einem angenehmen und gut klingenden Sound führen. Der Erfolg des Tube Screamers ist darin begründet, dass der verwendete 4558 eine recht lange Recovery-Time hat, sodass bei jedem Wechsel der Peaks in die andere Richtung der Sättigung der OP gemächlich reagiert, sodass nervige Obertöne einfach nicht vorhanden sind. Dabei war das damals eine reine Preisentscheidung, da dies damals der günstigste OP auf dem Markt war.
Wäre das nicht so, dann klänge er wesentlich rauer und harscher. Ich habe das ausprobiert und einige Burr Brown OPs der obersten Liga in einen TS eingebaut und das Ergebnis war einfach der schlechteste Verzerrer, den ich je gehört habe. Und dann gibt es zudem noch so viele schlechte Röhrenzerren auf dem Markt. Ein Beispiel ist für mich der Ibanez Tube King. Als ich den das erste mal im Netz gesehen habe, war er ausverkauft und nicht mehr auf dem Markt in der roten Version. Ich habe unzählige Stunden mit der Suche danach verbracht, ehe ich einen kaufen konnte. Die Features reizten mich schon sehr und YouTube Videos habe ich auch zu hauf gesehen. Das Problem mit den Videos ist ja, dass die immer arg komprimiert sind und man oft doch nicht richtig einschätzen kann wie das Gerät so ist. Jedenfalls kam der Tube King bei mir an und er klingt einfach nur flach, eindimensional und undynamisch. Meine liebste Zerre derzeit ist der Tight Metal von Amptweaker. Er ist sehr dynamisch, hat ein wundervolles Impulsverhalten, das man vor allem regeln kann und hat mich mit dem integrierten Gate einfach überzeugt. Als ich ihn das erste mal anspielte, nachdem ich ihm nur auf Verdacht aufgrund des niedrigen Preises in der Bucht geangelt hatte, klappte mir regelrecht die Kinnlade runter.

So, da gibt es aber noch die Endstufensätigung auf die viele immer noch abfahren. Ja, das kann ich verstehen. Es ist laut, es drückt, der ganze Körper wird davon ergriffen und der Amp wirkt reaktionsfreudiger und spricht einfach schneller an. Bei neuen modern ausgelegten Amps funktioniert das ganze aber schon lange nicht mehr, auch wenn es Röhren-Amps sind. Da passiert die Soundgestaltung in der Vorstufe und die Endstufe macht nur noch lauter. Nicht wenige Amps haben mitlerweile sogar einen Presence-Regler der nichts mehr mit der Endstufe zu tun hat, sondern da übernimmt eine Schaltung der Vorstufe die emulierte Soundänderung. Da wird man hier auch schon quasi verarscht. Aber da es noch alte Amps gibt, die solches Verhalten haben, gehe ich auf die modernen Amps nicht ein. Wenn man sich die Amps anschaut die diesen Effekt der Endstufensättigung besonders haben, dann haben die meist sogar Röhrendioden oder Röhrengleichrichter im Netzteil. Was dann bei hohen Lautstärken oft passiert ist, dass das Netzteil nachgibt und nicht mehr die Spannung liefern kann, die eigentlich vorgesehen ist. Dieser Sag, den man auch bei Fuzzes mit fast leerer Batterie gerne hat, den hat man dann auch zum Teil bei solchen Amps. Um dies mit Transistoren zu emulieren kann man entweder sein Netzteil mit Absicht unterdimensionieren oder eine Regelung entwerfen die dann abhängig vom Eingangssignal reagiert. Bisher habe ich das noch nicht komplett heraus gefummelt, wie man das idealerweise kopieren kann. Aber das mache ich nur nebenher aus reiner Neugierde. Eigentlich will man ja heutzutage keine Soundänderung mit Änderung der Lautstärke haben. Daher ist dies mMn nicht wirklich wichtig. Das die Vorstufen ohne Röhren gute Dinge verrichten haben wir ja schon im darüber liegenden Absatz besprochen. Warum also nicht auch hier eine solche Endstufe verwenden und eine klangneutrale und lineare Geschichte am Start haben?

Jetzt wird es warm und hochspannungsvoll:​

Röhren sind Heizungen. Sprichwörtlich, da die Heizung der Röhre dazu nötig ist Elektronen zu emitieren, damit die überhaupt funktioniert. Im Sommer oder im engeren Proberaum brauche ich nicht noch mehr Hitze. Ein 100W Amp kann daher auch gut und gerne 400W verbrauchen. Das geht irgendwann ins Geld, wenn man den Strom selber bezahlen muss. Aber das ist eher eine Kleinigkeit und fällt meiner Meinung nicht zu schwer ins Gewicht. Nur die hohen Spannungen sind eher störend. Neben teureren spannungsfesteren Bauteilen braucht man hierbei viel Eisen, was die Geräte einfach groß, schwer und wesentlich teurer macht. Natürlich gibt es hier auch viele Ausnahmen in Richtung Radio-Röhre oder unzählige Versuche mit 40V Röhrengeräte mit Standard-Röhren zu bauen. Nur diese Geräte haben noch schlechtere Störabstände und Messwerte als jedes Transistorgerät in diesem Bereich. Man muss bei Transistoren ja nicht immer die 9V aus dem Steckernetzteil des Effekt-Pedals nehmen. Es macht oft Sinn wesentlich größere Spannungen für mehr Headroom, einen größeren Störabstand und weniger Rauschen zu verwenden. API und Neve haben daher schon immer mit höheren Spannungen gearbeitet. Dabei kommt man aber nie in den dreistelligen Bereich, der für einem selber in irgend einer Form gefährlich werden kann.

Lüge Nummer 3: Alles digitale taugt nichts und ist böse:​

Tja, da gibt es sie immer noch: Die puristen, die alles digitale verschmähen und in ketzerischer Art alles halbleiterbestückte verfluchen. Aber von denen gibt es zum Glück kaum noch welche. Was also tun? Es fängt ja schon bei den einfachen Pedalen an. Welches Delay, Hall oder Chorus ist noch rein analog aufgebaut? Es ist mühselig schicke Eimerkettenschaltungen zu entwerfen oder ein Tape als Delay zu verwenden und diese auch noch gut klingen lassen zu wollen. Da ist es rein digital wesentlich einfacher und die Möglichkeiten sind auch riesig. Es sind jetzt Geräte möglich, wie sie es einfach noch nie waren mit besserer Qualität und

Jetzt wird es digital:

Wer liebt sie nicht? Die kleinen handlichen Mini-Pedale diverser Firmen die wunderbare Halls, Echos, Delays und Co anbieten. Die kosten nicht mehr die Welt, sind leistungsfähiger als alle Vorfahren und zudem verbrauchen Sie wenig, sind klein und werden nicht heiß. Da sind sich die meisten darüber einig etwas gut klingendes in der Hand und vor allem im Ohr beim Spielen zu haben. Aber warum sollte es da schon aufhören? Auf PCs, Pads und Handys gibt es mitlerweile sehr gute Emulatoren die einfach nur sehr sehr gut sind. Wie es bei Verzerrern mMn aussieht wisst ihr ja bereits. Aber dem gebe ich einfach noch ein paar Jahre Zeit und ich bin sicher, dass ich damit dann auch glücklich und zufrieden sein werden. Es ist doch einfach so, dass die Rechenleistung mitlerweile unseren Vorstellungen überstiegen hat. Wir haben Geräte mit mehreren GHz Taktfrequenz die pro Takt eine Gleitkommaoperation durchführen können. Wenn man diese Geräte mit den richtigen mathematischen Operationen füttert, könnnen sie quasi Wunder vollbringen. Vor allem sind die Preise so weit im Keller, dass man sowas hier einfach aus dem Ärmel schütteln kann. Klar hatte ich Probleme, aber der Sound ist da.

Man kann mitlerweile jedes Verhalten eines Geräts auf das Signal emulieren, wenn man die Impulsantwort hat. Durch Faltung mit dem Originalsignal wird das Ergebnis das des Originalgeräts gleichen. Bei Boxensimulationen ist es bereits so. Das man einen Amp nicht zu 100% emulieren kann liegt einfach daran, dass theoretisch unendlich viele Einstellungen vorhanden sind. Durch Alterung oder Bauteiltoleranzen vergrößert sich hier zudem noch die Anzahl der Möglichkeiten. Dem müsste man dann genauso mit unendlich vielen Impulsantworten entgegen kommen, um dieses Problem zu lösen. Das dies unmöglich ist, sollte jedem klar sein. Das man allerdings dennoch ein gut klingendes Produkt hat, allerdings auch. Nur weil das letzte Bisschen Abweichung im Obertonspektrum vorhanden ist, heißt es nicht, dass die Simulation schlecht ist. Nur die Emulation genau dieses einen Geräts ist nicht ganz zufrieden stellend. Aber wen interessiert dies, wenn es einfach klingt? Daher bewerte ich die Software oder andere Produkte nicht anhand des Original-Sounds im Vergleich, sondern daran, wie gut sie allgemein performen. Das heißt ich bewerte den Sound, das Ansprechverhalten, die Features, das Durchsetzungsvermögen im Bandkontext und Preis/Leistung. Leider sind dazu notwenige DSPs immer noch recht teuer. Aber das legt sich sicherlich mit der Zeit, wie es beim Rest auch schon so war.

Man darf einfach nicht vergessen, dass man digital quasi die Physik austricksen kann. Man schickt das Signal ja nicht durch reale physikalische Bauteile während es bearbeitet wird. So kann man auch plötzlich einen EQ mit 50dB Flankensteilheit ohne Phasenunterschied zum Originalsignal und ohne Überhohungen an anderer Stelle bauen ohne Probleme. In der Realität wäre eine solche Schaltung rein analog fast immer zum schwingen verurteilt. Zudem spart man sich auch Bauteile wie Spulen. Wie gesagt, "Eisen" ist immer teuer.

Kurzum: Digital wird die Zukunft sein, auch wenn der Stromverbraucht aufgrund der Flut an Transistoren im Chip wesentlich höher ist als bei analogen Schaltungen.

Was kann die Röhre eigentlich?

Die Röhre ist immer noch ein richtig genialer Impedanzwandler! Ich bin ein Fan von einem CD Player mit Röhren. Für die meisten ist es die bescheuerteste Idee der Welt, aber ich liebe den Magnat MCD 1050 einfach. Der Grund ist der, dass dies nicht einfach ein Marketing-Gag ist einem digitalem Medium "Röhrenklang" zu verleihen. Die Röhren liegen nämlich am Ausgang und treiben somit die Vorstufe vom dahinter geschalteten Amp. Das heißt, dass sie nicht verstärken und die Verstärkung gleich 1 ist. Der Vorteil ist einfach, dass der CDP so überall gleich klingt, da sich die Röhren an fast jedem Amp unabhängig der Eingangsimpedanz wohl fühlen. Ab und zu hat man das Gefühl ein Mismatch der Geräte vorliegen zu haben. Das hat man mit diesem Gerät nicht. Klar mag es Geräte geben, die die Röhre ganz anders und nur von der Marketing-Abteilung vorgeschrieben verwenden. Aber dieses Gerät ist wirklich kein Blender. Man hat einfach einen sehr neutralen Klang dadurch gewonnen und es geht nicht um "wärme" oder den besonderen Glanz oder Schimmer im Hochtonbereich.

Bis vor Kurzem waren Röhren auch sehr wichtig für alle möglichen HF-Anwendungen. Allerdings hat hier auch mitlerweile das Germanium einzug erhalten. Was für den HiFi-Menschen und Musikus zum alten Eisen gehört, da kaum einer noch Germanium Transistoren verwendet, ist gerade für den Funker neustes High-Tech. Hier hat der Transistor mitlerweile erneut gesiegt, auch wenn der Weg wesentlich länger war.

Erst wenn eine Atombombe in der Stratosphäre über Europa gezündet wird oder anderweitig ein EMP das Land in Dunkelheit hüllt, werden Röhrengeräte ein Revival haben, da sie noch funktionieren werden. Die meisten anderen Halbleiter wären durch die hohe Induktionsspannung fritiert worden. In diesem Fall würde die hohe Spannung zugunsten der Röhre ausfallen. Die Frage, woher der Saft für die zur Kommunikation notwendigen Radios und Funkgeräte dann kommt, ist eine Andere.

Warum klingen mache Geräte einfach schlecht?​

Das hat viele Ursachen. Prinzipiell kann jede Technologie im Audio-Bereich gut klingen. Natürlich hat jedes verwendete System Vor- als auch Nachteile, aber alle Geräte einer Gattung über einen Kamm zu scheren ist zu einfach gedacht. Man kann nicht alle Transistorverstärker schlecht finden. Zum Glück gibt es mitlerweile sehr viele gute Gegenbeispiele, die sich gut gemausert haben. Und auch Einschätzungen, die in die Richtung gehen bestimmte Dinge einem Genre zuzuweisen kann ich nicht unterstützen oder gar verstehen. Es scheinen viele immer noch zu meinen, dass Transen-Amps dem Metal gehören. Dabei gibt es doch viele schicke Dinger von Diezel mit Röhren. Und der Roland Jazz Chorus ist auch kein Röhrenamp.

Warum sich dann solche Meinungen halten ist zum einen der Marketing-Abteilung vieler Firmen geschuldet. Wenn man aus verschiedenen Ecken die gleiche Meinung suggeriert bekommt, fängt man als technisch nicht affiner Mensch an dies zu glauben. Dann wird es wiederholt und auch an Orten wie diesem Forum weiter verbreitet. Schade eigentlich. Da ist es immer schwer dagegen anzureden und auch mit Beweisen wie technische Angaben und/oder Messungen hat man es manches mal schwer. Das soll keine Kritik an dieses Forum sein, im Gegenteil. Hier kann sich ja jeder Gehör verschaffen. Ich möchte nur darauf hinaus, dass viele ein Gerät nicht objektiv wahrnehmen können, wenn eine bestimmte Erwartung oder bestimmte Wertungskriterien vorhanden sind. Natürlich klingt sein Instrument nach dem Umbau besser, da man selber Hand anlegte und neben Zeit auch noch Geld investierte. Das ist dann schon fast eine selbsterfüllende Prophezeiung. So ist es dann auch mit Technik bei der man Vorurteile gegenüber hat. Auch ich ertappe mich immer wieder selbst dabei. Da denke ich von A, dass es besser sei als B und erst bei einer Messung, stelle ich fest, dass ich falsch lag. Das fehlt vielen Musikern, da Messgeräte und Wissen fehlen. Das ist auch ok so. Musik ist ja emotional und das soll es auch bleiben. Zum anderen ist es schwer Klang zu beschreiben. Da fällt einem bei jeder Vokabel eigentlich auch ein anderer Klang ein, den wir im Ohr dann hören, sodass ein echter Vergleich im Dialog mit anderen schwer fällt. So halten sich dann gewisse Schlagworte, auch wenn diese dann irgendwann falsch genutzt werden.

Aber es gibt Geräte die einfach schlecht sind. Das liegt dann an der Konstruktion, am Rotstift der Firma oder einfach an der Unfähigkeit. Oft sind es nur Kleinigkeiten, die fehlen. Zu sehen ist es z.B. in diesem Thread über meinen Mod eines Alesis Noise Gates. Ich habe mich gewundert, warum viele Gates unten herum ein so schlechtes Ansprechverhalten haben und die Impulse beim Palm Muten quasi verschlucken. Durch Austausch der Koppelkondensatoren wurde daraus dann ein absolutes Spitzengerät, dass ich bis heute noch doppelt im Rack sitzen habe. Ein drittes unverändertes Gate habe ich auch noch, um anderen vor Augen zu führen, wie krass die Unterschiede vor und nach dem Mod sind. Alesis ist da aber kein Vorwurf zu machen. So ein Schaltungsentwurf bedarf Erfahrung und Zeit und wir wissen nicht was ursprünglich dabei gedacht wurde diese Kondensatoren in der Größe einzusetzen.
Die meisten Ingenieure nehmen kleinere Kondensatoren, da man kein Rumpeln und andere tieffrequente Störung im Gerät haben möchte. Da setzt man sich eine Grenzfrequenz bei der man der Meinung ist eine Gitarre könne solche tiefen Frequenzen nicht wiedergeben und vergisst dabei, dass viele Spielarten ein perkussives Ansprechverhalten in den tiefen Frequenzen besitzen. Das geht dann verlohren. Dies ist aber nur ein Beispiel von vielen, warum manche Geräte augenscheinlich nichts taugen. Es kann an einem einzigen Bauteil liegen, dass das Ansprechverhalten schlecht ist oder das Gerät einfach nur flach oder zu komprimiert und daher undynamisch wirkt. Daher ist es für mich immer so schwierig gleich eine Art oder Gattung von Bauweisen zu bewerten, da es mMn immer eine Lösung für dieses eine spezielle Problem gibt. Das andere ist natürlich auch, dass man möglichst breit gefächert aufgestellt sein möchte und damit versucht alle Möglichkeiten auszuloten. Dann gibt es auch noch den Geschmack. Das darf man nie vergessen. Der eine mag es sehr dynamisch, der andere will nur braten und das gefälligst in der gleichen Lautstärke, egal ob er gerade leicht zupft oder seine Gitarre verprügelt. Aber das ist dann wiederum eine andere Geschichte.

Schlusswort:​

Wie ihr seht, habe ich der Röhre doch ein paar gute Eigenschaften eingeräumt und das dieser Thread keine Hasstirade gegen Röhren darstellen soll. Nur die Vorteile einer Röhre überzeugen mich einfach nicht mehr, da man die gewollten Eigenschaften auch anderweitig erhalten kann. Die Nachteile der Röhre sind und bleiben einfach stets erhalten, auch wenn man versucht drum herum zu arbeiten. Daher könnte ich - wenn überhaupt - am ehesten mit einer Hybridlösung leben, die quasi "best of both woorlds" darstellt, wie sich auch im genannten CDP vorhanden ist. Es gibt viele Wege nach Rom und ich möchte niemandem seine Röhren schlecht reden oder weg nehmen. Wer mit seinem Sound zufrieden ist, ist einfach ein glücklicher Mensch und wie er das geschafft hat, ist doch egal. Ich wollte nur einige Dinge klar stellen und zurecht rücken, da die Marketingabteilungen der Firmen sich immer neue wilde Dinge ausdenken oder althergebrachtes Glauben immer wieder trotz mangelnder Richtigkeit runter gerattert wird. Ich möchte damit auch vor allem jungen Musikern den Mut geben sich etwas eigenes zu trauen und nicht nur das Equipment der Idole nachzujagen. Man kann nämlich auch unabhängig von den Meinungen der Magazine einen guten Sound ohne teure Röhren erhalten.

Ich hoffe dieser Thread war interessant genug zu lesen.

Gruß,
Etna

P.S.: Wie im anderen Thread bereits benannt juckt es mich derzeit unter den Nägeln einen Versuch zu starten und viele Gitarristen mal in ein Studio einzuladen und denen einen Amp vorzustellen, der wie ein typischer richtig großer Röhren-Bolide aussieht. Doch die sichtbaren Röhren sollen nur durch LEDs angeleuchtet sein und die Nutzung solcher vortäuschen. Im inneren sollte eine kleine süße SMD bestückte Platine mit Class D Endstufe werkeln, dessen Größe in ein Effekt-Pedal passt. Ich denke es wäre interessant zu erfahren wie der Amp dann bewertet würde und die Reaktion der Leute zu sehen, wenn ihnen gezeigt wird, was wirklich im inneren werkelt.
 
Eigenschaft
 
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Also ich kann rein gar nichts mehr zum eigentlichen Thema beitragen, das juckt hier allerdings seit 32 Seiten eh niemand; daher eine
Kurzanleitung wie man viel zu lange Threads liest und das Schönste mitnimmt:

  1. Rantasten durch Lesen des Eingangspost; bilde dir deine eigene Meinung
  2. Öffentliche Meinungen auf allen Folgeseiten überfliegen
  3. Hierbei ausschließlich Posts mit 5+ Likes lesen!
  4. Reaktions-Posts mit mehr als 15 Likes zielen vermutlich auf einen Trollpost ob
  5. Etabliere selbst eine Trollanleitung mit versteckter Botschaft; vll. in den Anfangsbuchstaben einer Aufzählung
  6. !The End :D
 
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Verfasse eine Trollanleitung in sechs Schritten... :whistle:
 
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Wenn jeder der nichts beizutragen hat außer irgendwelche Lästereien einfach nichts posten würde dann wäre der Thread halb so lang.....:cool:
 
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Wenn jeder der nichts beizutragen hat außer irgendwelche Lästereien einfach nichts posten würde dann wäre der Thread halb so lang.....:cool:

Das glaube ich nicht. Lass uns doch von vorne anfangen:

Röhren klingen einfach wärmer:popcorn2:
 
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mal eine frage an die profis in verstärkertechnik. stimmt es, das röhren rauscharmer als transistoren sind bzw. röhren nicht rauschen? inwieweit wirkt sich das auf das rauschverhalten des amps aus? zb. habe ich einen kleinen marshall 15 watt transistor amp. der rauscht schon ganz schön... wäre das mit röhren anders?
prinzipiell sind Transistoren rauscharm (es gibt Streuungen, also Unterschiede in der Güte) und auch schneller. Allerdings um einen brauchbaren Ton zu erzeugen, dh. wie ein Röhrenamp zu klingen, verbaut man derart viele Schaltkreise, dass Solid State Amps teilweise noch mehr rauschen und meistens (durch die vielen Gegenkopplungen in den Op Amps) auch unangenehm viel träger sind.

Die alte Ingenieursgarde von Marshall, die heute als Blackstar fungiert, hat m.E die meiste Ahnung sowohl von Tubes als auch Transistoren. Sie kombinieren JFETS (die noch 'weichere' Kennlinien als Tubes haben) und Röhren im Preamp, sodass wenig Rauschen anfällt. Leslie West ist ein großer Fan von Blackstar und der weiß warum.
 
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der erste Abschnitt ist hart an der Grenze zur... - snip -
aber wunderbar so gegen Untergang des threads mal wieder in Erinnerung zu bringen, warum Etna die Aktion überhaupt gestartet hat :great:

cheers, Tom
 
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Das ist grober Unfug, nachgeplappertes Zeug, sorry. Kein persönlicher Angriff, ich nehme an du bist Laie und der hat wenig Chance zu trennen zwischen Fakten und urbanen Legenden....
EDIT : Tom war schneller....
 
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Das glaube ich nicht. Lass uns doch von vorne anfangen:

Röhren klingen einfach wärmer:popcorn2:


Aber nur ,wenn sie auf den Boden fallen..:)

Die Schaltung machts.Und da entscheidet der " Soundkonstrukteur "
 
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Obwohl die Behauptung mit dem "Wärme" einfach blos polemisches blabla war, stehe ich zu der Aussage

Die Schaltung machts.Und da entscheidet der " Soundkonstrukteur "





Einzig und alleine der Spieler entscheidet darüber, wie es nachher klingt. Der Ton kommt aus den Fingern und dann ist es Mütze, ob Röhre, Transistor, Modeling oder Pumpspeicherkraftwerk: Wenn der Spieler weiß, WAS er macht und WIE er´s macht klingt er mit allem gut! :)
 
prinzipiell ...

Die alte Ingenieursgarde von Marshall, die heute als Blackstar fungiert, hat m.E die meiste Ahnung ... ein großer Fan von ...

Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Entwickler dieser unsäglich schlechten Verstärker keine Ingenieure waren resp. sind. Sondern Bastler ohne einschlägige Ausbldung. Anders kann ich mir so manche "Idee" nicht erklären. Die dann auch nicht funktioniert, aber keiner merkt's. Und das seit Jahrzehnten nicht. Oder es stört nicht, weil man die Jungens für (fast) entrückte Künstler hält, weil man ja selbst (scheint's) noch weniger Ahnung hat. Und also eine schlechte Funktion der eigenen Unzulänglichkeit zuschreibt, aber nicht der der für Intelligenzbestien gehaltenen "Ingeniöre".

Kurzum, diese besagten 'Ämps' taugen nicht. Je mehr sie "sounden", desto unzulänglicher die Konstruktion. Nach technischen Kriterien.

Wenn einem der "sound" gefällt - ja, warum denn nur? Der "sound" ist absoluter Zufall, entstanden aus Unfähigkeit der Erzeuger und auch über den Missbrauch durch die Musiker. Ungesteuert in die Welt geworfen und damit eben auch nicht kreativ gestaltet.

Genauso gut könnte man eine auf den Boden geklatschte Tasse zusammenkehren und für die Große Kunst erklären. Wird gemacht, ich weiss, aber man lacht doch innerlich über die etwas dümmlich wirkende Auflösung aller Wertmaßstäbe: "Das soll Kunst sein? Ah ja ..."

So geht es mir mit dem Röhr-Sound und seiner Glorifizierung durch Leute, die wie oben immer wieder zu sehen sich bei technischen Themen fürchterlich aufs Glatteis begeben *ggg*
 
@umpaumpa
Ich habe mal eine Frage, die sich mir bei den Argumenten interessiert: Was ist denn für dich ein guter Gitarrensound?
(falls du das schon mal irgendwo geschrieben hast, entschuldige ich mich dafür, dass ich es überlesen oder wieder vergessen habe)
 
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So geht es mir mit dem Röhr-Sound und seiner Glorifizierung durch Leute, die wie oben immer wieder zu sehen sich bei technischen Themen fürchterlich aufs Glatteis begeben *ggg*

Die Betrachtung ist doch in dem Moment nutzlos, wenn man erkennt, dass technisch gute und hochwertige Konstruktion keineswegs mit angenehmerem Klang korrelieren muss.
 
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@umpaumpa
Ich habe mal eine Frage, die sich mir bei den Argumenten interessiert: Was ist denn für dich ein guter Gitarrensound?
(falls du das schon mal irgendwo geschrieben hast, entschuldige ich mich dafür, dass ich es überlesen oder wieder vergessen habe)

...noch viel spannender wären ein paar Hörbeispiele seiner eigenen - sicher zuhöchst innovativen- musikalischen Kunst.
 
@umpaumpa
Ich habe mal eine Frage, die sich mir bei den Argumenten interessiert: Was ist denn für dich ein guter Gitarrensound?
(falls du das schon mal irgendwo geschrieben hast, entschuldige ich mich dafür, dass ich es überlesen oder wieder vergessen habe)

Das weicht dem Argument aus. Es geht nicht darum, was ich warum gut finde.

Es geht darum zu beantworten, warum manche Leute so verbissen darauf bestehen, dass gerade die (nach technischen Kriterien minderwertige) Röhre so "gut" klingt. Mag es daran liegen, dass sie tatsächlich "gut" klingt. Tja, aber woran macht man das fest, was sind die Kriterien für "gut"?
 
Es geht nicht darum, was ich warum gut finde.

Mir geht es bei meiner Frage geht es genau darum. Es würde mich einfach interessieren. Wenn das jetzt nicht 100% zum Thema passt, ist das auch nicht schlimm. Das kommt ja häufiger vor in diesem Thread.

Es geht darum zu beantworten, warum manche Leute so verbissen darauf bestehen, dass gerade die (nach technischen Kriterien minderwertige) Röhre so "gut" klingt. Mag es daran liegen, dass sie tatsächlich "gut" klingt. Tja, aber woran macht man das fest, was sind die Kriterien für "gut"?
Genau darum geht es mir: Welche Kriterien sind denn für dich gut? Welchen Gitarrensound findest du gut?
 
Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Entwickler dieser unsäglich schlechten Verstärker keine Ingenieure waren resp. sind. Sondern Bastler ohne einschlägige Ausbldung. Anders kann ich mir so manche "Idee" nicht erklären. Die dann auch nicht funktioniert, aber keiner merkt's. Und das seit Jahrzehnten nicht. Oder es stört nicht, weil man die Jungens für (fast) entrückte Künstler hält, weil man ja selbst (scheint's) noch weniger Ahnung hat. Und also eine schlechte Funktion der eigenen Unzulänglichkeit zuschreibt, aber nicht der der für Intelligenzbestien gehaltenen "Ingeniöre".

Kurzum, diese besagten 'Ämps' taugen nicht. Je mehr sie "sounden", desto unzulänglicher die Konstruktion. Nach technischen Kriterien.

Wenn einem der "sound" gefällt - ja, warum denn nur? Der "sound" ist absoluter Zufall, entstanden aus Unfähigkeit der Erzeuger und auch über den Missbrauch durch die Musiker. Ungesteuert in die Welt geworfen und damit eben auch nicht kreativ gestaltet.

Genauso gut könnte man eine auf den Boden geklatschte Tasse zusammenkehren und für die Große Kunst erklären. Wird gemacht, ich weiss, aber man lacht doch innerlich über die etwas dümmlich wirkende Auflösung aller Wertmaßstäbe: "Das soll Kunst sein? Ah ja ..."

So geht es mir mit dem Röhr-Sound und seiner Glorifizierung durch Leute, die wie oben immer wieder zu sehen sich bei technischen Themen fürchterlich aufs Glatteis begeben *ggg*

Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr beteiligen, weil es einfach nichts bringt, aber so eine fast einzigartige "Arroganz des vermeintlich Wissenden" (nenne ich es 'mal), kann nur zwei Ursachen haben, die beide zu einem Kommentar einladen:

Entweder, das ganze ist einfach ungeschickt und dadurch mißverständlich... ,

oder - was ich fast fürchte -

es ist ernst gemeint und wirft ein paar Fragen auf, deren Beantwortung mich wirklich 'mal interessieren würde, auch wenn sie vielleicht provokant klingen.

1. Sind Hunderttausende von Gitarristen und Millionen von Musikhörern tatsächlich alle irgendwie fehlgeleitete Idioten, weil sie einen Sound mögen, der aufgrund
von Zufällen gepaart mit Unvermögen entstanden sind?

2. Würde es Dir irgendeine Art von Befriedigung bringen, wenn wir hier alle klipp und klar sagen würden "Ja, Leo Fender (nur als Beispiel) war ein Vollpfosten, der in Wahrheit gar nicht wusste, was er tat, als er es tat"?

3. Hältst Du es tatsächlich für eine Glorifizierung, wenn es Leute wagen zu äußern, dass ihnen der Sound eines Röhrenverstärkers einfach gefällt?

4. Bist Du bereit, irgendwann zur Kenntnis zu nehmen, dass fast alle hier erklären, dass es in erster Linie darauf ankommt, w i e etwas klingt und nicht
w a r u m?

5. Woher kommt dieses wirklich - fast - bewundernswerte Sendungsbewusstsein, uns allen klar machen zu müssen, dass wir alle einem großen Irrtum unterliegen?

Um es nochmal zu verdeutlichen: es ist mir und einer Reihe von Teilnehmern hier völlig egal, was denn da im Verstärkergehäuse werkelt, eine oder mehrere Röhren, eine Handvoll Transistoren und wasweissich, ein Hamster im Laufrad (ok. nTierschützer wohl eher nicht....) ein paar Computerchips oder etweas ganz neues, dauf das wir uns alle freuen können.

Es ist mir auch egal, ob das alles zufällig, im Rahmen internationaler Symposien, als Doktorarbeit, als Forschungsprojekt in Harvard oder im Rahmen von "Jugend forscht" entstanden ist.

Solange Röhren nicht gesetzlich verboten werden (was bei der EU ja relativ schnell passieren könnte....), werde ich sie, im Zweifel sogar hinter dem Bahnhof von obskuren Dealern gekauft, benutzen.

Und dass sogar auf die Gefahr hin, dassd ich für taub, ewig, gestrig, ungebildet, spiessig oder sonstwas gehalten werde.

Und das heißt trotzdem nicht, dass ich etwas gegen andere Technologien habe.

Leider glaube ich nicht, dass das bei manchen Diskussionsteilnehmern hier zur Kenntnis genommen wird.....
 
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Ich hätte es fast genauso ausgedrückt, wenngleich ich mich für meine Lebzeiten mit den Röhren die meine Babys brauchen reichlich eingedeckt habe - dabei aber auch immer wieder im Transistor-/Modelling-Lager auch "schöne" Sounds finde.
Schönheit liegt im Auge - in diesem Fall im Ohr - des Betrachters/Hörers - für MICH klingt z.B. death Metal mit keinem Amp schön - wieder andere mögen Helene Fischer (...) - jeder hat seinen Geschmack.
Was ich aber nach wie vor in die unterste Schublade stecke sind Nachplapperer die weder jemals einen andern Amp als den ihren gespielt haben und die Googler - die alles was Tante G liefert als "Wissen" hier wiedergeben.

Zum Gesamtthema:
Ich habe mir in den letzten Tagen einige Demos der neuen Transistor-Modeller von Yamaha angehört; einige klingen grausam (Anderton) andere wieder gar nicht mal so schlecht (Sweetwater).
Daran kann man erkennen dass es keinen Sinn macht sich über das Internet einen Eindruck machen zu wollen ob ein solcher Amp in Frage kommt oder nicht.
Ich werde das Teil bei T. anspielen, mit einer Klampfe die ich kenne und dazu eine Stunde investieren - nur so kann ich mir eine Meinung bilden.
 
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Fast alle von uns spielen unter anderem deswegen Gitarre, weil sie Klänge die mit dem einen oder anderen Röhrenverstärker erzeugt wurden grandios jenseits aller Beschreibung gefunden haben, davon bin ich zumindest überzeugt. Ich weiss nicht ob hier tatsächlich jemand das bestreitet, oder ob wir uns hier einfach kontinuierlich missverstehen.

Zur technischen Überlegenheit:

Mich erstaunt die Idee, dass es eine grundsätzliche technische Überlegenheit von Transistoren über Röhren geben soll. Technische Überlegenheit besteht doch eigentlich immer in einem Zusammenhang? Hier ist der Zusammenhang doch dieser: Es gibt einen bestimmten Klang, den will ich erzeugen. Die Technologie die den Klang erzeugt ist überlegen. Default Röhre, denn damit ist der Klang ursprünglich erzeugt worden.

Jetzt wurde hier die These aufgestellt Transitoren könnten diesen Klang genausogut erzeugen. (Eigentlich war die These im Ursprungspost: Röhre bzw. Transistor sind an der Erzeugung dieses Klanges nicht wesentlich beteiligt.) Diese These ist entweder wahr oder falsch, mit Sicherheit in diesem Thread nicht bewiesen. Egal, damit sind die Technologien bestenfalls gleichwertig, kein Grund für irgendjemanden irgendetwas anders zu tun.

Nun haben aber einige von uns Sekundäranforderungen:
bessere Stabilität
Flexibilität (z.B. in der Lautstärke)
geringe Kosten
geringe Größe
erweiterte Klangmöglichkeiten
sogar das Aussehen.

Wenn die primäre Anforderung Klang von beiden Technologien adequat erfüllt wird, können diejenigen von uns die mit den Eigenschaften des üblichen (Röhrentechnologie) unzufrieden sind, darauf hoffen eine bessere Lösung zu bekommen. Warum die Aufregung?

Ich würde abschliessend bemerken, dass man über Geschmack nicht streiten kann, dass natürlich jeder das nehmen soll was er gut findet, aber ich finde die Vorstellung, daß mein Segen oder der Segen anderer Diskussionsteilnehmer, in irgendeinerweise da von Belang sein soll, noch erstaunlicher als alles andere was hier so geschrieben worden ist!?
 
OMG, @umpaumpa , soviel Unwissenheit und Ignoranz ist echt selten.
Früher, also zur Entstehungzeit der Röhrenverstärker, musste man zwangsläufig Ingenieur sein, und damals war so ein Studium auch noch was wert. Laien oder Bastler hatten de facto keinen Zugang zu sowas, erst recht nicht zur Konstruktion von Geräten die in kommerziell in Serie gehen sollten.
Heute ist die Situation aber tatsächlich so, dass jeder Vollpfosten der sich im Internet was zusammengegoogelt hat, meint er könnte der Amp-Guru sein und für teuer Geld seine Boutique-Amps, die aber technisch Murks sind, an dem Mann bringen (oftmals ohne jegliche Abnahme durch ein Prüflabor, was natürlich illegal ist, spätestens wenn mal was passiert).

Es stimmt zwar, dass ganz ursprünglich Gitarrenamps praktische HiFi-Verstärker waren die nicht 'sounden' sollten oder gar verzerren, das hat sich dann aber mit Aufkommen des Rock'n'Roll schnell geändert und man hat angefangen die Verstärker speziell für Gitarre auszulegen.

Aber zum Glück reicht mit großer Sicherheit *dein* technischer Background mir und anderen nicht mal an die Kniekehle, deswegen verschwenden wir jetzt keine Zeit mehr an dir.... oder willst du mal in den Ring steigen und eine deiner Meinung nach 'unerklärlich blöde Idee' der frühen Entwickler sauber erläutern? Saubere technische Analyse, Fakten mit Hand und Fuß bitteschön, kein Gesülze! Na?
 
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Ich finde ja eine Diskussion lustig wo man aus einem Bestandteil, herausgegriffen aus einem komplexen System, auf das Endergebnis direkt geschlossen wird.

Also ob Röhre besser oder schlechter KLINGEN als Transistoren ist wie wenn ich sage, dass Spiele in Java geschrieben mehr Spaß machen als Spiele in C++ :D

Und offenbar haben nur 4 Leute auf die Anfangsbuchstaben meiner 6-Schritte Anleitung geschaut :p
 
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