Gitarren-Verstärker: Warum ich keine Röhren mehr verwende

Warum ich keine Röhren mehr verwende​

Moin!
Ich möchte mit diesem Thread keinen Glaubenskrieg zwischen Transe und Röhre los treten, sondern meine objektive Einschätzung meiner Erfahrung zu diesem Thema der Bauteilwahl der letzten 10 Jahre mitteilen. Es ist nicht einfach so etwas zu schreiben, daher wäre es schön, wenn andere ihr Bashing vermeiden, damit dies ein weitestgehend objektiver Thread bleibt. Immerhin kann sich jeder bei den Pro- und Contra- Argumentationen seine eigene Meinung dazu bilden und letzten Endes entscheidet sein eigenes Ohr (und bei einigen auch die Messungen).
Auch ich habe in dem Glauben angefangen zu basteln, dass die Röhre mächtiger ist als der Transistor was die Mukker-Soundwelt betrifft. Immherin hat die Röhre besondere eigenschaften, die der Transistor nicht hat. So entstanden viele Amps in einer Keksdose oder Verzerrer, EQs, Compressoren und sogar ein Wah habe ich ins Rack in reiner Röhrentechnik ferngesteuert ohne einzelnen Halbleiter gepflanz. Allerdings war es bevor ich mich hier im Forum angemeldet habe, sodass ich hier nichts davon zeigte. Doch mitlerweile stauben die Röhren ein, weil ich sie nicht einmal mehr ansehe, wenn ich ein Projekt plane und bauen möchte. Die Gründe hierzu möchte ich nun in diesem Thread aufschreiben.

Lüge Nummer 1: Der warme Röhrensound:

Das ist ein sehr offensiver Einstieg, ich weiß. Aber dies ist auch das was mich am meisten nervt, immer wieder von nicht technisch versierten Menschen vorgekaut zu bekommen, dass alle Transistoramps diese Wärme vermissen lassen oder den Punch, den ein Röhrenamp liefert. Dieses Argument ist allerdings nicht nur in der Musiker-Welt vertreten, sondern auch in der HiFi-Welt. Klar, ist das sehr emotional. Das ist es in der Musik eigentlich immer. Es geht hier um Kunst und nicht kalte Analytik. Aber ich habe an einigen (zum Teil leider überteuerten) Workshops damals teilgenommen, die dieses Thema ansprachen. Eins dieser Workshops war von Menno van der Veen geleitet. Er wickelt die genialsten Ausgangsübertrager, die ich je gehört und durchgemessen habe. Der Hintergrund des "warmen Röhrensounds" ist nämlich der AÜ und hat weniger mit Transistoren zu tun. Dieser gute Mann hat Röhrenamps gebaut die mit absicht absolut kalt und analytisch ausgelegt waren und mit AÜs bestückt wurden, die linear bis 100kHz laufen. Das hatte mich damals schwer beeindruckt. Natürlich habe ich mir gleich zwei Stück davon gekauft und experimentiert. Es stellte sich heraus, dass mein damaliger Gitarren-Röhrenamp mit diesen AÜs zur grottigsten Kiste verkommen ist, die an die ersten Versuche der Transen-Amps erinnerten. Ein grottiger reiner Transen-Amp hat dann den AÜ aus meinem Röhren-Amp erhalten und klang sofort um Welten besser. Es wurde daraus nicht magischer weise ein sehr toller Amp, aber die verbesserung hinsichtlich des Sounds und "Wärme" hat sich drastisch verbessert.
Was sagt uns das jetzt? Mir hat es von da an einfach gezeigt und gesagt, dass wenn man echten sogenannten "Röhrensound" haben möchte, einfach einen schicken Ausgangsübertrager am Ende seiner Signalkette einbaut, um die gewünschten Unzulänglichkeiten im Hochtonbereich zu erhalten. Dabei ist natürlich wichtig, dass dieser nicht von schlechter Qualität ist. Aber wie bereits dargestellt hat es nichts mit der Verwendung von Röhren zu tun. Natürlich brauchen die meisten Röhren-Schaltungen einen solchen AÜ und daher hat es sich wohl eingebürgert es auch dem Röhrenamp zuzuschreiben eine solche Wärme zu haben. Es ist ja auch richtig heimelig glühende Röhren anzusehen und im Winter sind sie eine gute Heizung.

Lüge Nummer2: Röhrenamps sind leichter zu warten:​

Naja, wenn man die alten Amps mit Point to Point Board und wirklich wenig Bauteilen ausgeht, stimmt das schon. Aber das hat eher was mit der Bauweise als mit der Verwendung von Röhren zu tun. Jeder kann auch einen einfachen Transistor-Amp mit solchen Lötaugen oder einem Turret-Board versehen und so einen für jedem einfach zu wartenden Amp bauen. Der springende Punkt ist einfach, dass heutige moderne Amps alle sowieso über eine dicht bestückte Platine verfügen, die zum Teil SMD Bauteile aufweisen. Die meisten Amps haben sogar Halbleiter im Signalweg, um die Röhre anzusteuern, den Bias automatisch einzustellen und so weiter... Das was einem dann weh tut ist die hohe Spannung. Bei einem nicht offensichtlichem Defekt muss man im inneren bei laufendem Gerät Messungen durchführen und bei 400V ist dies einfach gefährlicher als bei 50V. Besondere Vorsicht ist dabei geboten. Das macht eine Reparatur für mich wesentlich unentspannter als bei einem kleinen Transistoramp. Daher kriege ich immer einen Hals, wenn zu mir jemand ankommt, der mich gerade kennen gelernt hat und mit der Aussage "Hey, mach mir das mal eben bitte. Immerhin sind Röhren leichter zu warten." versucht etwas von mir zu erhalten, dass dann so nicht einmal stimmt. Man muss sich einfach nur ansehen, wie die Endstufenplatine in diesem Thread aussieht. Die ist absolut winzig im Vergleich und hat keine besonderen und auch nicht viele Bauteile. In ihr schlummern dennoch bis zu 70W Leistung.

Das Übersteuerungsverhalten von Röhren:​

Ja, das ist keine Lüge. Röhren gehen nicht plötzlich dazu über ein Rechtecksignal auszugeben, wie ein Transistor es im Übersteuerungsfall tun würde. Aber dieses Verzerrungsverhalten haben wir aber doch schon gemeistert mit Transistoren zu emulieren. Ich gebe jedem Recht, der meint digital emulierte Sounds klingen flach und eindimensional, wenn es um Verzerrungen geht. Da müssen wir noch ein wenig daran programmieren und ein oder zwei Generationen Rechenleistung abwarten. Ja, ein Camper kommt da schon sehr nahe, aber mir ist das noch nicht gut genug. Eine Emulation steht und fällt ja mit der Anzahl der berechneten Harmonischen im Signal. Bei einigen Effekten wie einem Delay reicht es die ersten zwei oder drei Harmonische zu kopieren. Aber gerade bei einem verzerrten Signal passiert so viel, dass dies nicht reicht. Aber ich denke mit der Zeit wird sich das erledigt haben.
Aber wir haben ja jetzt unsere schicken Bodentreter mit Transistoren und sogar Op-Amps bestückt, die für einem die schöne Zerre liefern. Das lustgie hierbei ist, dass wieder Fehler oder eigentlich unerwünschte Eigenschaften in Bauteilen zu einem angenehmen und gut klingenden Sound führen. Der Erfolg des Tube Screamers ist darin begründet, dass der verwendete 4558 eine recht lange Recovery-Time hat, sodass bei jedem Wechsel der Peaks in die andere Richtung der Sättigung der OP gemächlich reagiert, sodass nervige Obertöne einfach nicht vorhanden sind. Dabei war das damals eine reine Preisentscheidung, da dies damals der günstigste OP auf dem Markt war.
Wäre das nicht so, dann klänge er wesentlich rauer und harscher. Ich habe das ausprobiert und einige Burr Brown OPs der obersten Liga in einen TS eingebaut und das Ergebnis war einfach der schlechteste Verzerrer, den ich je gehört habe. Und dann gibt es zudem noch so viele schlechte Röhrenzerren auf dem Markt. Ein Beispiel ist für mich der Ibanez Tube King. Als ich den das erste mal im Netz gesehen habe, war er ausverkauft und nicht mehr auf dem Markt in der roten Version. Ich habe unzählige Stunden mit der Suche danach verbracht, ehe ich einen kaufen konnte. Die Features reizten mich schon sehr und YouTube Videos habe ich auch zu hauf gesehen. Das Problem mit den Videos ist ja, dass die immer arg komprimiert sind und man oft doch nicht richtig einschätzen kann wie das Gerät so ist. Jedenfalls kam der Tube King bei mir an und er klingt einfach nur flach, eindimensional und undynamisch. Meine liebste Zerre derzeit ist der Tight Metal von Amptweaker. Er ist sehr dynamisch, hat ein wundervolles Impulsverhalten, das man vor allem regeln kann und hat mich mit dem integrierten Gate einfach überzeugt. Als ich ihn das erste mal anspielte, nachdem ich ihm nur auf Verdacht aufgrund des niedrigen Preises in der Bucht geangelt hatte, klappte mir regelrecht die Kinnlade runter.

So, da gibt es aber noch die Endstufensätigung auf die viele immer noch abfahren. Ja, das kann ich verstehen. Es ist laut, es drückt, der ganze Körper wird davon ergriffen und der Amp wirkt reaktionsfreudiger und spricht einfach schneller an. Bei neuen modern ausgelegten Amps funktioniert das ganze aber schon lange nicht mehr, auch wenn es Röhren-Amps sind. Da passiert die Soundgestaltung in der Vorstufe und die Endstufe macht nur noch lauter. Nicht wenige Amps haben mitlerweile sogar einen Presence-Regler der nichts mehr mit der Endstufe zu tun hat, sondern da übernimmt eine Schaltung der Vorstufe die emulierte Soundänderung. Da wird man hier auch schon quasi verarscht. Aber da es noch alte Amps gibt, die solches Verhalten haben, gehe ich auf die modernen Amps nicht ein. Wenn man sich die Amps anschaut die diesen Effekt der Endstufensättigung besonders haben, dann haben die meist sogar Röhrendioden oder Röhrengleichrichter im Netzteil. Was dann bei hohen Lautstärken oft passiert ist, dass das Netzteil nachgibt und nicht mehr die Spannung liefern kann, die eigentlich vorgesehen ist. Dieser Sag, den man auch bei Fuzzes mit fast leerer Batterie gerne hat, den hat man dann auch zum Teil bei solchen Amps. Um dies mit Transistoren zu emulieren kann man entweder sein Netzteil mit Absicht unterdimensionieren oder eine Regelung entwerfen die dann abhängig vom Eingangssignal reagiert. Bisher habe ich das noch nicht komplett heraus gefummelt, wie man das idealerweise kopieren kann. Aber das mache ich nur nebenher aus reiner Neugierde. Eigentlich will man ja heutzutage keine Soundänderung mit Änderung der Lautstärke haben. Daher ist dies mMn nicht wirklich wichtig. Das die Vorstufen ohne Röhren gute Dinge verrichten haben wir ja schon im darüber liegenden Absatz besprochen. Warum also nicht auch hier eine solche Endstufe verwenden und eine klangneutrale und lineare Geschichte am Start haben?

Jetzt wird es warm und hochspannungsvoll:​

Röhren sind Heizungen. Sprichwörtlich, da die Heizung der Röhre dazu nötig ist Elektronen zu emitieren, damit die überhaupt funktioniert. Im Sommer oder im engeren Proberaum brauche ich nicht noch mehr Hitze. Ein 100W Amp kann daher auch gut und gerne 400W verbrauchen. Das geht irgendwann ins Geld, wenn man den Strom selber bezahlen muss. Aber das ist eher eine Kleinigkeit und fällt meiner Meinung nicht zu schwer ins Gewicht. Nur die hohen Spannungen sind eher störend. Neben teureren spannungsfesteren Bauteilen braucht man hierbei viel Eisen, was die Geräte einfach groß, schwer und wesentlich teurer macht. Natürlich gibt es hier auch viele Ausnahmen in Richtung Radio-Röhre oder unzählige Versuche mit 40V Röhrengeräte mit Standard-Röhren zu bauen. Nur diese Geräte haben noch schlechtere Störabstände und Messwerte als jedes Transistorgerät in diesem Bereich. Man muss bei Transistoren ja nicht immer die 9V aus dem Steckernetzteil des Effekt-Pedals nehmen. Es macht oft Sinn wesentlich größere Spannungen für mehr Headroom, einen größeren Störabstand und weniger Rauschen zu verwenden. API und Neve haben daher schon immer mit höheren Spannungen gearbeitet. Dabei kommt man aber nie in den dreistelligen Bereich, der für einem selber in irgend einer Form gefährlich werden kann.

Lüge Nummer 3: Alles digitale taugt nichts und ist böse:​

Tja, da gibt es sie immer noch: Die puristen, die alles digitale verschmähen und in ketzerischer Art alles halbleiterbestückte verfluchen. Aber von denen gibt es zum Glück kaum noch welche. Was also tun? Es fängt ja schon bei den einfachen Pedalen an. Welches Delay, Hall oder Chorus ist noch rein analog aufgebaut? Es ist mühselig schicke Eimerkettenschaltungen zu entwerfen oder ein Tape als Delay zu verwenden und diese auch noch gut klingen lassen zu wollen. Da ist es rein digital wesentlich einfacher und die Möglichkeiten sind auch riesig. Es sind jetzt Geräte möglich, wie sie es einfach noch nie waren mit besserer Qualität und

Jetzt wird es digital:

Wer liebt sie nicht? Die kleinen handlichen Mini-Pedale diverser Firmen die wunderbare Halls, Echos, Delays und Co anbieten. Die kosten nicht mehr die Welt, sind leistungsfähiger als alle Vorfahren und zudem verbrauchen Sie wenig, sind klein und werden nicht heiß. Da sind sich die meisten darüber einig etwas gut klingendes in der Hand und vor allem im Ohr beim Spielen zu haben. Aber warum sollte es da schon aufhören? Auf PCs, Pads und Handys gibt es mitlerweile sehr gute Emulatoren die einfach nur sehr sehr gut sind. Wie es bei Verzerrern mMn aussieht wisst ihr ja bereits. Aber dem gebe ich einfach noch ein paar Jahre Zeit und ich bin sicher, dass ich damit dann auch glücklich und zufrieden sein werden. Es ist doch einfach so, dass die Rechenleistung mitlerweile unseren Vorstellungen überstiegen hat. Wir haben Geräte mit mehreren GHz Taktfrequenz die pro Takt eine Gleitkommaoperation durchführen können. Wenn man diese Geräte mit den richtigen mathematischen Operationen füttert, könnnen sie quasi Wunder vollbringen. Vor allem sind die Preise so weit im Keller, dass man sowas hier einfach aus dem Ärmel schütteln kann. Klar hatte ich Probleme, aber der Sound ist da.

Man kann mitlerweile jedes Verhalten eines Geräts auf das Signal emulieren, wenn man die Impulsantwort hat. Durch Faltung mit dem Originalsignal wird das Ergebnis das des Originalgeräts gleichen. Bei Boxensimulationen ist es bereits so. Das man einen Amp nicht zu 100% emulieren kann liegt einfach daran, dass theoretisch unendlich viele Einstellungen vorhanden sind. Durch Alterung oder Bauteiltoleranzen vergrößert sich hier zudem noch die Anzahl der Möglichkeiten. Dem müsste man dann genauso mit unendlich vielen Impulsantworten entgegen kommen, um dieses Problem zu lösen. Das dies unmöglich ist, sollte jedem klar sein. Das man allerdings dennoch ein gut klingendes Produkt hat, allerdings auch. Nur weil das letzte Bisschen Abweichung im Obertonspektrum vorhanden ist, heißt es nicht, dass die Simulation schlecht ist. Nur die Emulation genau dieses einen Geräts ist nicht ganz zufrieden stellend. Aber wen interessiert dies, wenn es einfach klingt? Daher bewerte ich die Software oder andere Produkte nicht anhand des Original-Sounds im Vergleich, sondern daran, wie gut sie allgemein performen. Das heißt ich bewerte den Sound, das Ansprechverhalten, die Features, das Durchsetzungsvermögen im Bandkontext und Preis/Leistung. Leider sind dazu notwenige DSPs immer noch recht teuer. Aber das legt sich sicherlich mit der Zeit, wie es beim Rest auch schon so war.

Man darf einfach nicht vergessen, dass man digital quasi die Physik austricksen kann. Man schickt das Signal ja nicht durch reale physikalische Bauteile während es bearbeitet wird. So kann man auch plötzlich einen EQ mit 50dB Flankensteilheit ohne Phasenunterschied zum Originalsignal und ohne Überhohungen an anderer Stelle bauen ohne Probleme. In der Realität wäre eine solche Schaltung rein analog fast immer zum schwingen verurteilt. Zudem spart man sich auch Bauteile wie Spulen. Wie gesagt, "Eisen" ist immer teuer.

Kurzum: Digital wird die Zukunft sein, auch wenn der Stromverbraucht aufgrund der Flut an Transistoren im Chip wesentlich höher ist als bei analogen Schaltungen.

Was kann die Röhre eigentlich?

Die Röhre ist immer noch ein richtig genialer Impedanzwandler! Ich bin ein Fan von einem CD Player mit Röhren. Für die meisten ist es die bescheuerteste Idee der Welt, aber ich liebe den Magnat MCD 1050 einfach. Der Grund ist der, dass dies nicht einfach ein Marketing-Gag ist einem digitalem Medium "Röhrenklang" zu verleihen. Die Röhren liegen nämlich am Ausgang und treiben somit die Vorstufe vom dahinter geschalteten Amp. Das heißt, dass sie nicht verstärken und die Verstärkung gleich 1 ist. Der Vorteil ist einfach, dass der CDP so überall gleich klingt, da sich die Röhren an fast jedem Amp unabhängig der Eingangsimpedanz wohl fühlen. Ab und zu hat man das Gefühl ein Mismatch der Geräte vorliegen zu haben. Das hat man mit diesem Gerät nicht. Klar mag es Geräte geben, die die Röhre ganz anders und nur von der Marketing-Abteilung vorgeschrieben verwenden. Aber dieses Gerät ist wirklich kein Blender. Man hat einfach einen sehr neutralen Klang dadurch gewonnen und es geht nicht um "wärme" oder den besonderen Glanz oder Schimmer im Hochtonbereich.

Bis vor Kurzem waren Röhren auch sehr wichtig für alle möglichen HF-Anwendungen. Allerdings hat hier auch mitlerweile das Germanium einzug erhalten. Was für den HiFi-Menschen und Musikus zum alten Eisen gehört, da kaum einer noch Germanium Transistoren verwendet, ist gerade für den Funker neustes High-Tech. Hier hat der Transistor mitlerweile erneut gesiegt, auch wenn der Weg wesentlich länger war.

Erst wenn eine Atombombe in der Stratosphäre über Europa gezündet wird oder anderweitig ein EMP das Land in Dunkelheit hüllt, werden Röhrengeräte ein Revival haben, da sie noch funktionieren werden. Die meisten anderen Halbleiter wären durch die hohe Induktionsspannung fritiert worden. In diesem Fall würde die hohe Spannung zugunsten der Röhre ausfallen. Die Frage, woher der Saft für die zur Kommunikation notwendigen Radios und Funkgeräte dann kommt, ist eine Andere.

Warum klingen mache Geräte einfach schlecht?​

Das hat viele Ursachen. Prinzipiell kann jede Technologie im Audio-Bereich gut klingen. Natürlich hat jedes verwendete System Vor- als auch Nachteile, aber alle Geräte einer Gattung über einen Kamm zu scheren ist zu einfach gedacht. Man kann nicht alle Transistorverstärker schlecht finden. Zum Glück gibt es mitlerweile sehr viele gute Gegenbeispiele, die sich gut gemausert haben. Und auch Einschätzungen, die in die Richtung gehen bestimmte Dinge einem Genre zuzuweisen kann ich nicht unterstützen oder gar verstehen. Es scheinen viele immer noch zu meinen, dass Transen-Amps dem Metal gehören. Dabei gibt es doch viele schicke Dinger von Diezel mit Röhren. Und der Roland Jazz Chorus ist auch kein Röhrenamp.

Warum sich dann solche Meinungen halten ist zum einen der Marketing-Abteilung vieler Firmen geschuldet. Wenn man aus verschiedenen Ecken die gleiche Meinung suggeriert bekommt, fängt man als technisch nicht affiner Mensch an dies zu glauben. Dann wird es wiederholt und auch an Orten wie diesem Forum weiter verbreitet. Schade eigentlich. Da ist es immer schwer dagegen anzureden und auch mit Beweisen wie technische Angaben und/oder Messungen hat man es manches mal schwer. Das soll keine Kritik an dieses Forum sein, im Gegenteil. Hier kann sich ja jeder Gehör verschaffen. Ich möchte nur darauf hinaus, dass viele ein Gerät nicht objektiv wahrnehmen können, wenn eine bestimmte Erwartung oder bestimmte Wertungskriterien vorhanden sind. Natürlich klingt sein Instrument nach dem Umbau besser, da man selber Hand anlegte und neben Zeit auch noch Geld investierte. Das ist dann schon fast eine selbsterfüllende Prophezeiung. So ist es dann auch mit Technik bei der man Vorurteile gegenüber hat. Auch ich ertappe mich immer wieder selbst dabei. Da denke ich von A, dass es besser sei als B und erst bei einer Messung, stelle ich fest, dass ich falsch lag. Das fehlt vielen Musikern, da Messgeräte und Wissen fehlen. Das ist auch ok so. Musik ist ja emotional und das soll es auch bleiben. Zum anderen ist es schwer Klang zu beschreiben. Da fällt einem bei jeder Vokabel eigentlich auch ein anderer Klang ein, den wir im Ohr dann hören, sodass ein echter Vergleich im Dialog mit anderen schwer fällt. So halten sich dann gewisse Schlagworte, auch wenn diese dann irgendwann falsch genutzt werden.

Aber es gibt Geräte die einfach schlecht sind. Das liegt dann an der Konstruktion, am Rotstift der Firma oder einfach an der Unfähigkeit. Oft sind es nur Kleinigkeiten, die fehlen. Zu sehen ist es z.B. in diesem Thread über meinen Mod eines Alesis Noise Gates. Ich habe mich gewundert, warum viele Gates unten herum ein so schlechtes Ansprechverhalten haben und die Impulse beim Palm Muten quasi verschlucken. Durch Austausch der Koppelkondensatoren wurde daraus dann ein absolutes Spitzengerät, dass ich bis heute noch doppelt im Rack sitzen habe. Ein drittes unverändertes Gate habe ich auch noch, um anderen vor Augen zu führen, wie krass die Unterschiede vor und nach dem Mod sind. Alesis ist da aber kein Vorwurf zu machen. So ein Schaltungsentwurf bedarf Erfahrung und Zeit und wir wissen nicht was ursprünglich dabei gedacht wurde diese Kondensatoren in der Größe einzusetzen.
Die meisten Ingenieure nehmen kleinere Kondensatoren, da man kein Rumpeln und andere tieffrequente Störung im Gerät haben möchte. Da setzt man sich eine Grenzfrequenz bei der man der Meinung ist eine Gitarre könne solche tiefen Frequenzen nicht wiedergeben und vergisst dabei, dass viele Spielarten ein perkussives Ansprechverhalten in den tiefen Frequenzen besitzen. Das geht dann verlohren. Dies ist aber nur ein Beispiel von vielen, warum manche Geräte augenscheinlich nichts taugen. Es kann an einem einzigen Bauteil liegen, dass das Ansprechverhalten schlecht ist oder das Gerät einfach nur flach oder zu komprimiert und daher undynamisch wirkt. Daher ist es für mich immer so schwierig gleich eine Art oder Gattung von Bauweisen zu bewerten, da es mMn immer eine Lösung für dieses eine spezielle Problem gibt. Das andere ist natürlich auch, dass man möglichst breit gefächert aufgestellt sein möchte und damit versucht alle Möglichkeiten auszuloten. Dann gibt es auch noch den Geschmack. Das darf man nie vergessen. Der eine mag es sehr dynamisch, der andere will nur braten und das gefälligst in der gleichen Lautstärke, egal ob er gerade leicht zupft oder seine Gitarre verprügelt. Aber das ist dann wiederum eine andere Geschichte.

Schlusswort:​

Wie ihr seht, habe ich der Röhre doch ein paar gute Eigenschaften eingeräumt und das dieser Thread keine Hasstirade gegen Röhren darstellen soll. Nur die Vorteile einer Röhre überzeugen mich einfach nicht mehr, da man die gewollten Eigenschaften auch anderweitig erhalten kann. Die Nachteile der Röhre sind und bleiben einfach stets erhalten, auch wenn man versucht drum herum zu arbeiten. Daher könnte ich - wenn überhaupt - am ehesten mit einer Hybridlösung leben, die quasi "best of both woorlds" darstellt, wie sich auch im genannten CDP vorhanden ist. Es gibt viele Wege nach Rom und ich möchte niemandem seine Röhren schlecht reden oder weg nehmen. Wer mit seinem Sound zufrieden ist, ist einfach ein glücklicher Mensch und wie er das geschafft hat, ist doch egal. Ich wollte nur einige Dinge klar stellen und zurecht rücken, da die Marketingabteilungen der Firmen sich immer neue wilde Dinge ausdenken oder althergebrachtes Glauben immer wieder trotz mangelnder Richtigkeit runter gerattert wird. Ich möchte damit auch vor allem jungen Musikern den Mut geben sich etwas eigenes zu trauen und nicht nur das Equipment der Idole nachzujagen. Man kann nämlich auch unabhängig von den Meinungen der Magazine einen guten Sound ohne teure Röhren erhalten.

Ich hoffe dieser Thread war interessant genug zu lesen.

Gruß,
Etna

P.S.: Wie im anderen Thread bereits benannt juckt es mich derzeit unter den Nägeln einen Versuch zu starten und viele Gitarristen mal in ein Studio einzuladen und denen einen Amp vorzustellen, der wie ein typischer richtig großer Röhren-Bolide aussieht. Doch die sichtbaren Röhren sollen nur durch LEDs angeleuchtet sein und die Nutzung solcher vortäuschen. Im inneren sollte eine kleine süße SMD bestückte Platine mit Class D Endstufe werkeln, dessen Größe in ein Effekt-Pedal passt. Ich denke es wäre interessant zu erfahren wie der Amp dann bewertet würde und die Reaktion der Leute zu sehen, wenn ihnen gezeigt wird, was wirklich im inneren werkelt.
 
Eigenschaft
 
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Kein Zweifel daran. Aber wo käme man denn hin, wenn man sich als Musiker diesbezüglich ernsthaft Gedanken über Nutzen und Verhältnismäßigkeit seines Equipments machen würde... :evil:
 
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Wann ist ein Amp ein Amp?

Nein - falsch: die Frage lautet: Wann ist man mit einem thread und seinem Verlauf zufrieden?
Ich für meinen Teil habe die Erfahrung gemacht, dass die Erwartung, man könne in einem offenen Internetforum alle Teilnehmenden von etwas überzeugen, völlig unrealistisch ist.

Deshalb ist für mich auch die Erwartung unrealistisch, dass sich doch bitte alle Teilnehmenden dieses (und anderer) threads einer Art "Minimalkonsens" anschließen, demzufolge jede/r Musiker/in für sich entscheidet, was er/sie für einen guten sound hält, die Kriterien dafür und die Wege dahin unterschiedlich sind und dass demzufolge auch alle den anderen darüber die persönliche Entscheidung zugestehen und diese akzeptieren. Und dass man sich auf dieser Basis sowohl über die persönlichen Vorlieben, Entscheidungskriterien, technischen Details und Grundlagen unterhalten kann - neugierig, engagiert und entspannt.

Ich halte so einen Konsens für durchaus wünschenswert, aber eben nicht realistisch bezogen auf alle Teilnehmenden. Warum?
Es gibt etliche Teilnehmende, die - angereizt durch den threadtitel und die vielen posts - einfach nur reinjumpen und ihre Meinung posten, je nach Art des Hauses deftig oder weniger deftig. Etliche Teilnehmende sind an einer tieferen Auseinandersetzung gar nicht interessiert, möchten aber doch ihre Meinung kund getan haben. Ab einer bestimmten Anzahl posts kann man eh nicht davon ausgehen, dass jemand, der neu in den thread einsteigt, sich von A bis Z da durchwühlt. Manch anderes mag noch dazu kommen: Tagesform, irgendeine Aufgeladenheit oder meinethalben eine glückliche Stunde mit dem amp des Lebens - und schon wird der Haufen der posts durch einen weiteren ergänzt, der mit einer Auseinandersetzungskultur oder einem Minimalkonsens nichts zu tun hat, so wünschenswert dieses auch wäre.

Wenn das Einsteigen aller Teilnehmenden auf so einen Minimalkonsens oder eine Auseinandersetzungskultur in einem thread nicht möglich ist, was ist dann möglich?
Mir fallen vier Dinge ein:
1. Wenn man an einer konstruktiven Auseinandersetzung auf Basis des Minimalkonsens interessiert ist, bezieht man sich ausschließlich auf diejenigen, die dies auch sind.
2. Man läßt sich weder enttäuschen durch user oder posts, die das mißachten, noch läßt man sich dadurch von seinem Wunsch nach konstruktiver Auseinandersetzung abbringen und schon gar nicht geht man hin, nimmt diesen post und sagt: Jetzt seht Ihr es mal selbst, Ihr (XYZ-Verteidiger/Liebhaber/Kritiker): der da aus Euren Reihen, der sagt doch, nur XYZ macht glücklich - da seht Ihr mal, was Ihr in Wirklichkeit seid - mit Euch kann man doch nicht reden!
3. Man postet nur, wenn man wirklich entspannt ist und Interesse an einem Austausch hat. Man muss nicht auf jede Planke gehen, die einem hingelegt wird, man muss keinen Haufen größer machen, der eh schon stinkt und man muss sich nicht auf ein Niveau begeben, das man nicht mag, bloß weil ein anderer das tut.
4. Humor hilft. Und die Ansicht, dass der andere nicht vor seiner Meinung oder seiner persönlichen Vorliebe gerettet werden muss - er lebt vermutlich schon eine ganze Weile damit und kommt wahrscheinlich ganz gut damit klar.

In diesem Sinne bin ich durchaus gespannt, wie sich der thread weiter entwickelt - und ich habe schon einiges Nutzvolle hieraus gezogen - und auch einiges, worüber ich gut schmunzeln konnte.

x-Riff
 
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Danke an Etna!

Starker Beitrag!!!
Den habe ich mir sehr grossem Spass gelesen, weil mich das Thema sehr interessiert.
Leider konnte ich mir den Thread noch nicht reinziehen, weil es einrfach zu viele Beiträge sind... Puhhh.

Nachdem ich Deine Bemerkung gelesen hatte, daß Du den Sound aus der Vorstufe magst, und nicht so sehr aus der Endstufe, habe ich den ersten Hauptbeitrag noch besser verstanden.

Ich finde Röhren geil, mein erster war damals in den 80ern der MR2204. Ich bin selber Mikroelektroniker und für mich ist diese "Makro"-Elektronik einfach eine geile Abwechslung. Nicht Nano-Ampere, sondern ganze Amperes!!!

Solange noch vernünftig klingende Röhren produziert werden (und bezahlbare!), werde ich wohl die Schlepperei auf mich nehmen. Auch wenn mich das mittlerweile ein bischen nervt. Bin ja ein '69er...

Allerdings ist es demnächst mal echt an der Zeit, einen Kemper oder Ähnliches gegen einen meiner Amps im Vergleich zu checken. Neben der Soundqualität, die ja offensichtlich wirklich sehr hoch ist, bin ich vor allem auf das Spielgefühl gespannt. Das ist es, was mich wahrscheinlich an einem Röhrenramp am allermeisten reizt.

Rockige Grüße an alle Leser dieses Threads!!
 
Allerdings ist es demnächst mal echt an der Zeit, einen Kemper oder Ähnliches gegen einen meiner Amps im Vergleich zu checken. Neben der Soundqualität, die ja offensichtlich wirklich sehr hoch ist, bin ich vor allem auf das Spielgefühl gespannt. Das ist es, was mich wahrscheinlich an einem Röhrenramp am allermeisten reizt.

Was das angeht kann ich die dir einen Test des Kempers nur empfehlen. Das war der erste Amp der mich diesbezüglich so richtig begeistert hat. Schön ist auch, dass man die Profile der Ampvorbilder bzw. deren Einstellungen oft in Bereiche drehen kann, die das reale Vorbild gar nicht erreichen kann, das macht den Lieblingsamp bzw. hier dessen Profil noch flexibler.
 
@Xanadu, danke für die Antwort.
Dann bin ich ehrlich gespannt, wie das Spielgefühl ist.
Hast Du selber eine bestimmte Endstufe dran? Oder den Power-Kemper?

Ich habe leider einen uralten Account benutzt, von dem ich gar nciht wusste, dass ich den hatte :-(
"Ellerman".
Ich bin dieselbe Person ;-)

Mehr sollten wir wahrscheinlich hier nicht diskutieren wg. OT...
 
mal eine frage an die profis in verstärkertechnik. stimmt es, das röhren rauscharmer als transistoren sind bzw. röhren nicht rauschen? inwieweit wirkt sich das auf das rauschverhalten des amps aus? zb. habe ich einen kleinen marshall 15 watt transistor amp. der rauscht schon ganz schön... wäre das mit röhren anders?
 
das ist eigentlich bei beiden Technologien ähnlich:
es sind zunächst die Bauteile-Toleranzen und dann das Schaltungsdesign
ich habe zB ein Mischpult mit Transistoren der höchsten Selektionsstufe
die beinhaltet aber immer noch 6-8 dB Toleranz beim Pegel
1 Kanal sticht absolut heraus und hat tatsächlich um diesen Betrag niedrigere Rauschwerte
ein anderer dagegen liegt eher um 12dB drüber
der Unterschied zur 'Normalausführung' des Transistors dürfte locker bei 20-30 dB liegen
auch bei Röhren gibt es rauscharme Typen und entsprechende Abweichungen
der von mir oft zitierte Telefunken V76 markiert mit effektiv -105dB Nebengeräuschpegel vermutlich die Spitze dessen, was mit Röhrentechnologie möglich ist
das Ganze ist schlicht eine Frage von Aufwand und Preis...

cheers, Tom
 
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Die Transistor- bzw. FET-Technologie hat auf diesem Gebiet in den letzte 30 Jahren recht große Schritte gemacht.
Bereits in den 80er Jahren wurden z.B. in den Empfängern von RADAR-geräten GaAs-FET (Gallium-Arsenid-Feldeffekttransistoren) eingesetzt, die sogar bei hohen Frequenzen (>2GHz) damals schon einen Rauschabstand > 116dB erlaubten.
Alleine durch die Tatsache dass eine Röhre eine Heizung benötigt um eine Emission zu ermöglichen führt die "Legende" dass Röhren rauschärmer sind ad absurdum: Das dadurch verursachte "Funkelrauschen" ist da - und lässt sich durch nichts verhindern.

Transistoren rauschen - genau wie Röhren - in einer Verstärkerstufe wenn der Pegelplan des Amps nicht stimmt; das heißt wenn eine Stufe zu viel Verstärkung liefern muss.
Das Rauschen - egal wo es her kommt wird immer im gleichen Verhältnis von der nächsten Stufe mitverstärkt wie das Eingangssignal.
Ich lehne mich hier mal aus dem Fenster und stelle die Behauptung auf, dass rauschende Transistorverstärker 1. schlecht "designed" sind und 2. in den Vorstufen minderwertige Bauteile verwandt wurden (es gibt sicherlich Transistoren/Operationsverstärker die mehr rauschen als andere - das würde aber hier zu weit führen).

Meine Feststellung in den letzten Jahren: Meist rauschen irgendwelche vorgeschaltete Effektgeräte - die Eingangsstufe des Amps ist natürlich nicht in der Lage Rauschen zu entfernen und verstärkt das entsprechend mit. Das Thema an sich ist unerschöpflich: man könnte dies und das tun - ist aber alles mit Kosten verbunden die in der heutigen Geiz-ist-Geil Gesellschaft keiner (oder nicht viele) bezahlen wollen.
Das hat Tom oben ja schon beschrieben....
 
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Die Sache dabei ist auch einfach, dass bestimmte Sounds geprägt sind von der eingesetzten Technik (Fuzz, Treblebooster, Tubescreamer o.ä.). Da ist wenig mit hifi-tweaken.
 
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Das eine hat mit dem Anderen nicht viel zu tun - auch die genannten Geräte könnten wesentlich rauschärmer gebaut werden - es stört sich offensichtlich nur niemand daran.
Wenn ich als Beispiel mal ein noname-Hall z.B. mit dem TC HOF vergleiche liegen da Welten im Rauschabstand (von der Soundqualität gar nicht erst zu reden).
OK - ich akzeptiere dass viele Gitarristen Anhänger der "Wintäddsch"-Bewegung sind; auch wenn dabei die Qualität leidet - da simmer dann wieder beim Geschmack, über den sich nicht streiten lässt.

Klar - wenn ich mit Treble-Booster und Fuzz/TS/Boostpedalen soviel Verstärkung erzeuge, dass ich dann den Eingang des Amps nur noch auf 3 aufdrehen darf dass die Endstufe nicht Explodiert - dann ist klar, dass sogar das Widerstandsrauschen des Gitarrenkabels einen Rauschtornado im Lautsprecher entfesselt.
 
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Ja klar wird beim Billigkram nicht darauf geachtet, denn da mssen alle Sachen möglichst nichts kosten. Entwicklungsarbeit wird dann auch nicht reingesteckt -wieso auch. Das hat garnicht den Anspruch. Ansonsten gehe ich mit dir überein
 

Bis zum RADAR muss man nicht gehen. Neben unzweifelhaft schlechten Gräten gibt es auch Kompromisse, etwa Batteriegebrauchsdauer ;-) versus Rauschen. Da muss man wissen, was man will. Zum zweiten hängt's auch am Lautsprecher. Die meisten haben ja wohl einen buckeligen Frequenzgang. Der buckelt gerade da, wo das Ohr am empfindlichsten reagiert. Aber - dieser Bereich wird schon stärker gerichtet abgestrahlt. Je nach dem, wie man den Lautsprecher dann aufstellt, rauscht es mehr oder weniger.

Und dann die Pickups! Die haben ja bekanntlich eine Resonanz - für den "markanten sound". Die Lage und auch die Höhe der Resonanzüberhöhung hängt vom Verstärker ab. Kann sein, dass der eine Verstärker diese Resonanz fast ganz verschluckt, und also subjektiv weniger rauscht. Dafür klingt's dann reichlich matter. Und alle Zwischenstufen.

So ist das eben, wenn man vom Verstärker alles mögliche fordert. Er soll "klingen", dann aber auch nicht, aber doch wieder genau so ...

Da kann man nur raten, nehmt was euch gefällt, und hinterfragt es nicht weiter. Einen Techniker machen diese Geschmacksurteile einfach nur fertig ... da ist es fast schon ein Leckerli wenn Röhre schon mal gefällt. Der drops wenigstens ist gelutscht ;-)
 
In diesem Sinne bin ich durchaus gespannt, wie sich der thread weiter entwickelt - und ich habe schon einiges Nutzvolle hieraus gezogen - und auch einiges, worüber ich gut schmunzeln konnte.

Schön die meta-Ebene zusammengefasst, x-riff. :)

Mir allerdings gibt diese Diskussion um Verstärkertechnik nichts, weil sie sich seit Jahren im Kreis dreht und alles gesagt dazu wurde, nur noch nicht von jedem.

Die technische Umsetzung der Verstärkung ist beim heutigen Stand der Technik völlig wurscht. Entweder kann ich mit meinem Werkzeug umgehen oder nicht. Wenn man es kann, klingt man gut und wenn nicht klingt man scheiße. Mit jedem Equipment.
Der Rest ist eine Frage der eigenen Bedürfnisse. Über Elektrotechnik zu debattieren, ist in dem Zusammenhang verplemperte Zeit.

Aber ich befürchte, auch das wurde schon mehrfach gesagt..... :)



....und, by the way: Konsens ist Nonsens
 
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Der Rest ist eine Frage der eigenen Bedürfnisse. Über Elektrotechnik zu debattieren, ist in dem Zusammenhang verplemperte Zeit.
Ich sehe das anders:
Das mag für einen nicht-Techniker so sein, es gibt aber immer noch einige unter uns, die auch die Technik selbst vorwärts bringen wollen und können.
Das was du beschreibst ist technischer Stillstand - genauso könnte man behaupten Autos müssten nicht mehr weiterentwickelt werden weil nur die Fahrkünste zählen.
Ich denke dass der Austausch von Gedanken in dieser Richtung durchaus einen Sinn hat; viele Erfindungen und Weiterentwicklungen sind auf solche Weise entstanden.
 
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Da entstehen heute mehr Ideen als du denkst. Aber genug davon - wenn du dem Thread nicht folgen willst dann lass es einfach - man muss anderen nichts schlecht reden was man selber nicht mag.
 
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das thermische Rauschen der Röhre ist wirklich ein Problem. Dies kann man aber mit moderne Filter locker unterdrücken.
Aber für mich ist das so oder so kein Problem, da beim vollen Spiel das Rauschen sowieso überspielt wird.
So weit ich weiss, kommt das Rauschen bei herkömmlichen Transistorgeräten aus der kosmischen Strahlung und Selbstinduktionseffekten (die berühmt berüchtigten Brummschleifen). Aber auch die sind zu vernachlässigen, wenn wirklich alle Bauteile (Trafos, Kondensatoren, Widerstände und natürlich Transistoren und Röhren) einwandfrei sind.
 
aus der kosmischen Strahlung






die berühmt berüchtigten Brummschleifen

Warum sollte eine Transistorschaltung eher zu Brummen neigen als eine Röhrenschaltung? :confused:



;)
 
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Rauschen entsteht, weil sich Ladungsträger bei Temperaturen oberhalb des absoluten Nullpunkts bewegen; je wärmer desto rausch ;-)
Es gibt sicherlich auch ein "Galaktisches Rauschen" - auch die Sonne "rauscht" wenn man eine Antenne mit einem entsprechend empfindlichen Empfänger auf sie richtet - hat aber in unseren Niederfrequenz-Verstärkern eher geringen Einfluss.
 

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