Gitarren-Verstärker: Warum ich keine Röhren mehr verwende

Warum ich keine Röhren mehr verwende​

Moin!
Ich möchte mit diesem Thread keinen Glaubenskrieg zwischen Transe und Röhre los treten, sondern meine objektive Einschätzung meiner Erfahrung zu diesem Thema der Bauteilwahl der letzten 10 Jahre mitteilen. Es ist nicht einfach so etwas zu schreiben, daher wäre es schön, wenn andere ihr Bashing vermeiden, damit dies ein weitestgehend objektiver Thread bleibt. Immerhin kann sich jeder bei den Pro- und Contra- Argumentationen seine eigene Meinung dazu bilden und letzten Endes entscheidet sein eigenes Ohr (und bei einigen auch die Messungen).
Auch ich habe in dem Glauben angefangen zu basteln, dass die Röhre mächtiger ist als der Transistor was die Mukker-Soundwelt betrifft. Immherin hat die Röhre besondere eigenschaften, die der Transistor nicht hat. So entstanden viele Amps in einer Keksdose oder Verzerrer, EQs, Compressoren und sogar ein Wah habe ich ins Rack in reiner Röhrentechnik ferngesteuert ohne einzelnen Halbleiter gepflanz. Allerdings war es bevor ich mich hier im Forum angemeldet habe, sodass ich hier nichts davon zeigte. Doch mitlerweile stauben die Röhren ein, weil ich sie nicht einmal mehr ansehe, wenn ich ein Projekt plane und bauen möchte. Die Gründe hierzu möchte ich nun in diesem Thread aufschreiben.

Lüge Nummer 1: Der warme Röhrensound:

Das ist ein sehr offensiver Einstieg, ich weiß. Aber dies ist auch das was mich am meisten nervt, immer wieder von nicht technisch versierten Menschen vorgekaut zu bekommen, dass alle Transistoramps diese Wärme vermissen lassen oder den Punch, den ein Röhrenamp liefert. Dieses Argument ist allerdings nicht nur in der Musiker-Welt vertreten, sondern auch in der HiFi-Welt. Klar, ist das sehr emotional. Das ist es in der Musik eigentlich immer. Es geht hier um Kunst und nicht kalte Analytik. Aber ich habe an einigen (zum Teil leider überteuerten) Workshops damals teilgenommen, die dieses Thema ansprachen. Eins dieser Workshops war von Menno van der Veen geleitet. Er wickelt die genialsten Ausgangsübertrager, die ich je gehört und durchgemessen habe. Der Hintergrund des "warmen Röhrensounds" ist nämlich der AÜ und hat weniger mit Transistoren zu tun. Dieser gute Mann hat Röhrenamps gebaut die mit absicht absolut kalt und analytisch ausgelegt waren und mit AÜs bestückt wurden, die linear bis 100kHz laufen. Das hatte mich damals schwer beeindruckt. Natürlich habe ich mir gleich zwei Stück davon gekauft und experimentiert. Es stellte sich heraus, dass mein damaliger Gitarren-Röhrenamp mit diesen AÜs zur grottigsten Kiste verkommen ist, die an die ersten Versuche der Transen-Amps erinnerten. Ein grottiger reiner Transen-Amp hat dann den AÜ aus meinem Röhren-Amp erhalten und klang sofort um Welten besser. Es wurde daraus nicht magischer weise ein sehr toller Amp, aber die verbesserung hinsichtlich des Sounds und "Wärme" hat sich drastisch verbessert.
Was sagt uns das jetzt? Mir hat es von da an einfach gezeigt und gesagt, dass wenn man echten sogenannten "Röhrensound" haben möchte, einfach einen schicken Ausgangsübertrager am Ende seiner Signalkette einbaut, um die gewünschten Unzulänglichkeiten im Hochtonbereich zu erhalten. Dabei ist natürlich wichtig, dass dieser nicht von schlechter Qualität ist. Aber wie bereits dargestellt hat es nichts mit der Verwendung von Röhren zu tun. Natürlich brauchen die meisten Röhren-Schaltungen einen solchen AÜ und daher hat es sich wohl eingebürgert es auch dem Röhrenamp zuzuschreiben eine solche Wärme zu haben. Es ist ja auch richtig heimelig glühende Röhren anzusehen und im Winter sind sie eine gute Heizung.

Lüge Nummer2: Röhrenamps sind leichter zu warten:​

Naja, wenn man die alten Amps mit Point to Point Board und wirklich wenig Bauteilen ausgeht, stimmt das schon. Aber das hat eher was mit der Bauweise als mit der Verwendung von Röhren zu tun. Jeder kann auch einen einfachen Transistor-Amp mit solchen Lötaugen oder einem Turret-Board versehen und so einen für jedem einfach zu wartenden Amp bauen. Der springende Punkt ist einfach, dass heutige moderne Amps alle sowieso über eine dicht bestückte Platine verfügen, die zum Teil SMD Bauteile aufweisen. Die meisten Amps haben sogar Halbleiter im Signalweg, um die Röhre anzusteuern, den Bias automatisch einzustellen und so weiter... Das was einem dann weh tut ist die hohe Spannung. Bei einem nicht offensichtlichem Defekt muss man im inneren bei laufendem Gerät Messungen durchführen und bei 400V ist dies einfach gefährlicher als bei 50V. Besondere Vorsicht ist dabei geboten. Das macht eine Reparatur für mich wesentlich unentspannter als bei einem kleinen Transistoramp. Daher kriege ich immer einen Hals, wenn zu mir jemand ankommt, der mich gerade kennen gelernt hat und mit der Aussage "Hey, mach mir das mal eben bitte. Immerhin sind Röhren leichter zu warten." versucht etwas von mir zu erhalten, dass dann so nicht einmal stimmt. Man muss sich einfach nur ansehen, wie die Endstufenplatine in diesem Thread aussieht. Die ist absolut winzig im Vergleich und hat keine besonderen und auch nicht viele Bauteile. In ihr schlummern dennoch bis zu 70W Leistung.

Das Übersteuerungsverhalten von Röhren:​

Ja, das ist keine Lüge. Röhren gehen nicht plötzlich dazu über ein Rechtecksignal auszugeben, wie ein Transistor es im Übersteuerungsfall tun würde. Aber dieses Verzerrungsverhalten haben wir aber doch schon gemeistert mit Transistoren zu emulieren. Ich gebe jedem Recht, der meint digital emulierte Sounds klingen flach und eindimensional, wenn es um Verzerrungen geht. Da müssen wir noch ein wenig daran programmieren und ein oder zwei Generationen Rechenleistung abwarten. Ja, ein Camper kommt da schon sehr nahe, aber mir ist das noch nicht gut genug. Eine Emulation steht und fällt ja mit der Anzahl der berechneten Harmonischen im Signal. Bei einigen Effekten wie einem Delay reicht es die ersten zwei oder drei Harmonische zu kopieren. Aber gerade bei einem verzerrten Signal passiert so viel, dass dies nicht reicht. Aber ich denke mit der Zeit wird sich das erledigt haben.
Aber wir haben ja jetzt unsere schicken Bodentreter mit Transistoren und sogar Op-Amps bestückt, die für einem die schöne Zerre liefern. Das lustgie hierbei ist, dass wieder Fehler oder eigentlich unerwünschte Eigenschaften in Bauteilen zu einem angenehmen und gut klingenden Sound führen. Der Erfolg des Tube Screamers ist darin begründet, dass der verwendete 4558 eine recht lange Recovery-Time hat, sodass bei jedem Wechsel der Peaks in die andere Richtung der Sättigung der OP gemächlich reagiert, sodass nervige Obertöne einfach nicht vorhanden sind. Dabei war das damals eine reine Preisentscheidung, da dies damals der günstigste OP auf dem Markt war.
Wäre das nicht so, dann klänge er wesentlich rauer und harscher. Ich habe das ausprobiert und einige Burr Brown OPs der obersten Liga in einen TS eingebaut und das Ergebnis war einfach der schlechteste Verzerrer, den ich je gehört habe. Und dann gibt es zudem noch so viele schlechte Röhrenzerren auf dem Markt. Ein Beispiel ist für mich der Ibanez Tube King. Als ich den das erste mal im Netz gesehen habe, war er ausverkauft und nicht mehr auf dem Markt in der roten Version. Ich habe unzählige Stunden mit der Suche danach verbracht, ehe ich einen kaufen konnte. Die Features reizten mich schon sehr und YouTube Videos habe ich auch zu hauf gesehen. Das Problem mit den Videos ist ja, dass die immer arg komprimiert sind und man oft doch nicht richtig einschätzen kann wie das Gerät so ist. Jedenfalls kam der Tube King bei mir an und er klingt einfach nur flach, eindimensional und undynamisch. Meine liebste Zerre derzeit ist der Tight Metal von Amptweaker. Er ist sehr dynamisch, hat ein wundervolles Impulsverhalten, das man vor allem regeln kann und hat mich mit dem integrierten Gate einfach überzeugt. Als ich ihn das erste mal anspielte, nachdem ich ihm nur auf Verdacht aufgrund des niedrigen Preises in der Bucht geangelt hatte, klappte mir regelrecht die Kinnlade runter.

So, da gibt es aber noch die Endstufensätigung auf die viele immer noch abfahren. Ja, das kann ich verstehen. Es ist laut, es drückt, der ganze Körper wird davon ergriffen und der Amp wirkt reaktionsfreudiger und spricht einfach schneller an. Bei neuen modern ausgelegten Amps funktioniert das ganze aber schon lange nicht mehr, auch wenn es Röhren-Amps sind. Da passiert die Soundgestaltung in der Vorstufe und die Endstufe macht nur noch lauter. Nicht wenige Amps haben mitlerweile sogar einen Presence-Regler der nichts mehr mit der Endstufe zu tun hat, sondern da übernimmt eine Schaltung der Vorstufe die emulierte Soundänderung. Da wird man hier auch schon quasi verarscht. Aber da es noch alte Amps gibt, die solches Verhalten haben, gehe ich auf die modernen Amps nicht ein. Wenn man sich die Amps anschaut die diesen Effekt der Endstufensättigung besonders haben, dann haben die meist sogar Röhrendioden oder Röhrengleichrichter im Netzteil. Was dann bei hohen Lautstärken oft passiert ist, dass das Netzteil nachgibt und nicht mehr die Spannung liefern kann, die eigentlich vorgesehen ist. Dieser Sag, den man auch bei Fuzzes mit fast leerer Batterie gerne hat, den hat man dann auch zum Teil bei solchen Amps. Um dies mit Transistoren zu emulieren kann man entweder sein Netzteil mit Absicht unterdimensionieren oder eine Regelung entwerfen die dann abhängig vom Eingangssignal reagiert. Bisher habe ich das noch nicht komplett heraus gefummelt, wie man das idealerweise kopieren kann. Aber das mache ich nur nebenher aus reiner Neugierde. Eigentlich will man ja heutzutage keine Soundänderung mit Änderung der Lautstärke haben. Daher ist dies mMn nicht wirklich wichtig. Das die Vorstufen ohne Röhren gute Dinge verrichten haben wir ja schon im darüber liegenden Absatz besprochen. Warum also nicht auch hier eine solche Endstufe verwenden und eine klangneutrale und lineare Geschichte am Start haben?

Jetzt wird es warm und hochspannungsvoll:​

Röhren sind Heizungen. Sprichwörtlich, da die Heizung der Röhre dazu nötig ist Elektronen zu emitieren, damit die überhaupt funktioniert. Im Sommer oder im engeren Proberaum brauche ich nicht noch mehr Hitze. Ein 100W Amp kann daher auch gut und gerne 400W verbrauchen. Das geht irgendwann ins Geld, wenn man den Strom selber bezahlen muss. Aber das ist eher eine Kleinigkeit und fällt meiner Meinung nicht zu schwer ins Gewicht. Nur die hohen Spannungen sind eher störend. Neben teureren spannungsfesteren Bauteilen braucht man hierbei viel Eisen, was die Geräte einfach groß, schwer und wesentlich teurer macht. Natürlich gibt es hier auch viele Ausnahmen in Richtung Radio-Röhre oder unzählige Versuche mit 40V Röhrengeräte mit Standard-Röhren zu bauen. Nur diese Geräte haben noch schlechtere Störabstände und Messwerte als jedes Transistorgerät in diesem Bereich. Man muss bei Transistoren ja nicht immer die 9V aus dem Steckernetzteil des Effekt-Pedals nehmen. Es macht oft Sinn wesentlich größere Spannungen für mehr Headroom, einen größeren Störabstand und weniger Rauschen zu verwenden. API und Neve haben daher schon immer mit höheren Spannungen gearbeitet. Dabei kommt man aber nie in den dreistelligen Bereich, der für einem selber in irgend einer Form gefährlich werden kann.

Lüge Nummer 3: Alles digitale taugt nichts und ist böse:​

Tja, da gibt es sie immer noch: Die puristen, die alles digitale verschmähen und in ketzerischer Art alles halbleiterbestückte verfluchen. Aber von denen gibt es zum Glück kaum noch welche. Was also tun? Es fängt ja schon bei den einfachen Pedalen an. Welches Delay, Hall oder Chorus ist noch rein analog aufgebaut? Es ist mühselig schicke Eimerkettenschaltungen zu entwerfen oder ein Tape als Delay zu verwenden und diese auch noch gut klingen lassen zu wollen. Da ist es rein digital wesentlich einfacher und die Möglichkeiten sind auch riesig. Es sind jetzt Geräte möglich, wie sie es einfach noch nie waren mit besserer Qualität und

Jetzt wird es digital:

Wer liebt sie nicht? Die kleinen handlichen Mini-Pedale diverser Firmen die wunderbare Halls, Echos, Delays und Co anbieten. Die kosten nicht mehr die Welt, sind leistungsfähiger als alle Vorfahren und zudem verbrauchen Sie wenig, sind klein und werden nicht heiß. Da sind sich die meisten darüber einig etwas gut klingendes in der Hand und vor allem im Ohr beim Spielen zu haben. Aber warum sollte es da schon aufhören? Auf PCs, Pads und Handys gibt es mitlerweile sehr gute Emulatoren die einfach nur sehr sehr gut sind. Wie es bei Verzerrern mMn aussieht wisst ihr ja bereits. Aber dem gebe ich einfach noch ein paar Jahre Zeit und ich bin sicher, dass ich damit dann auch glücklich und zufrieden sein werden. Es ist doch einfach so, dass die Rechenleistung mitlerweile unseren Vorstellungen überstiegen hat. Wir haben Geräte mit mehreren GHz Taktfrequenz die pro Takt eine Gleitkommaoperation durchführen können. Wenn man diese Geräte mit den richtigen mathematischen Operationen füttert, könnnen sie quasi Wunder vollbringen. Vor allem sind die Preise so weit im Keller, dass man sowas hier einfach aus dem Ärmel schütteln kann. Klar hatte ich Probleme, aber der Sound ist da.

Man kann mitlerweile jedes Verhalten eines Geräts auf das Signal emulieren, wenn man die Impulsantwort hat. Durch Faltung mit dem Originalsignal wird das Ergebnis das des Originalgeräts gleichen. Bei Boxensimulationen ist es bereits so. Das man einen Amp nicht zu 100% emulieren kann liegt einfach daran, dass theoretisch unendlich viele Einstellungen vorhanden sind. Durch Alterung oder Bauteiltoleranzen vergrößert sich hier zudem noch die Anzahl der Möglichkeiten. Dem müsste man dann genauso mit unendlich vielen Impulsantworten entgegen kommen, um dieses Problem zu lösen. Das dies unmöglich ist, sollte jedem klar sein. Das man allerdings dennoch ein gut klingendes Produkt hat, allerdings auch. Nur weil das letzte Bisschen Abweichung im Obertonspektrum vorhanden ist, heißt es nicht, dass die Simulation schlecht ist. Nur die Emulation genau dieses einen Geräts ist nicht ganz zufrieden stellend. Aber wen interessiert dies, wenn es einfach klingt? Daher bewerte ich die Software oder andere Produkte nicht anhand des Original-Sounds im Vergleich, sondern daran, wie gut sie allgemein performen. Das heißt ich bewerte den Sound, das Ansprechverhalten, die Features, das Durchsetzungsvermögen im Bandkontext und Preis/Leistung. Leider sind dazu notwenige DSPs immer noch recht teuer. Aber das legt sich sicherlich mit der Zeit, wie es beim Rest auch schon so war.

Man darf einfach nicht vergessen, dass man digital quasi die Physik austricksen kann. Man schickt das Signal ja nicht durch reale physikalische Bauteile während es bearbeitet wird. So kann man auch plötzlich einen EQ mit 50dB Flankensteilheit ohne Phasenunterschied zum Originalsignal und ohne Überhohungen an anderer Stelle bauen ohne Probleme. In der Realität wäre eine solche Schaltung rein analog fast immer zum schwingen verurteilt. Zudem spart man sich auch Bauteile wie Spulen. Wie gesagt, "Eisen" ist immer teuer.

Kurzum: Digital wird die Zukunft sein, auch wenn der Stromverbraucht aufgrund der Flut an Transistoren im Chip wesentlich höher ist als bei analogen Schaltungen.

Was kann die Röhre eigentlich?

Die Röhre ist immer noch ein richtig genialer Impedanzwandler! Ich bin ein Fan von einem CD Player mit Röhren. Für die meisten ist es die bescheuerteste Idee der Welt, aber ich liebe den Magnat MCD 1050 einfach. Der Grund ist der, dass dies nicht einfach ein Marketing-Gag ist einem digitalem Medium "Röhrenklang" zu verleihen. Die Röhren liegen nämlich am Ausgang und treiben somit die Vorstufe vom dahinter geschalteten Amp. Das heißt, dass sie nicht verstärken und die Verstärkung gleich 1 ist. Der Vorteil ist einfach, dass der CDP so überall gleich klingt, da sich die Röhren an fast jedem Amp unabhängig der Eingangsimpedanz wohl fühlen. Ab und zu hat man das Gefühl ein Mismatch der Geräte vorliegen zu haben. Das hat man mit diesem Gerät nicht. Klar mag es Geräte geben, die die Röhre ganz anders und nur von der Marketing-Abteilung vorgeschrieben verwenden. Aber dieses Gerät ist wirklich kein Blender. Man hat einfach einen sehr neutralen Klang dadurch gewonnen und es geht nicht um "wärme" oder den besonderen Glanz oder Schimmer im Hochtonbereich.

Bis vor Kurzem waren Röhren auch sehr wichtig für alle möglichen HF-Anwendungen. Allerdings hat hier auch mitlerweile das Germanium einzug erhalten. Was für den HiFi-Menschen und Musikus zum alten Eisen gehört, da kaum einer noch Germanium Transistoren verwendet, ist gerade für den Funker neustes High-Tech. Hier hat der Transistor mitlerweile erneut gesiegt, auch wenn der Weg wesentlich länger war.

Erst wenn eine Atombombe in der Stratosphäre über Europa gezündet wird oder anderweitig ein EMP das Land in Dunkelheit hüllt, werden Röhrengeräte ein Revival haben, da sie noch funktionieren werden. Die meisten anderen Halbleiter wären durch die hohe Induktionsspannung fritiert worden. In diesem Fall würde die hohe Spannung zugunsten der Röhre ausfallen. Die Frage, woher der Saft für die zur Kommunikation notwendigen Radios und Funkgeräte dann kommt, ist eine Andere.

Warum klingen mache Geräte einfach schlecht?​

Das hat viele Ursachen. Prinzipiell kann jede Technologie im Audio-Bereich gut klingen. Natürlich hat jedes verwendete System Vor- als auch Nachteile, aber alle Geräte einer Gattung über einen Kamm zu scheren ist zu einfach gedacht. Man kann nicht alle Transistorverstärker schlecht finden. Zum Glück gibt es mitlerweile sehr viele gute Gegenbeispiele, die sich gut gemausert haben. Und auch Einschätzungen, die in die Richtung gehen bestimmte Dinge einem Genre zuzuweisen kann ich nicht unterstützen oder gar verstehen. Es scheinen viele immer noch zu meinen, dass Transen-Amps dem Metal gehören. Dabei gibt es doch viele schicke Dinger von Diezel mit Röhren. Und der Roland Jazz Chorus ist auch kein Röhrenamp.

Warum sich dann solche Meinungen halten ist zum einen der Marketing-Abteilung vieler Firmen geschuldet. Wenn man aus verschiedenen Ecken die gleiche Meinung suggeriert bekommt, fängt man als technisch nicht affiner Mensch an dies zu glauben. Dann wird es wiederholt und auch an Orten wie diesem Forum weiter verbreitet. Schade eigentlich. Da ist es immer schwer dagegen anzureden und auch mit Beweisen wie technische Angaben und/oder Messungen hat man es manches mal schwer. Das soll keine Kritik an dieses Forum sein, im Gegenteil. Hier kann sich ja jeder Gehör verschaffen. Ich möchte nur darauf hinaus, dass viele ein Gerät nicht objektiv wahrnehmen können, wenn eine bestimmte Erwartung oder bestimmte Wertungskriterien vorhanden sind. Natürlich klingt sein Instrument nach dem Umbau besser, da man selber Hand anlegte und neben Zeit auch noch Geld investierte. Das ist dann schon fast eine selbsterfüllende Prophezeiung. So ist es dann auch mit Technik bei der man Vorurteile gegenüber hat. Auch ich ertappe mich immer wieder selbst dabei. Da denke ich von A, dass es besser sei als B und erst bei einer Messung, stelle ich fest, dass ich falsch lag. Das fehlt vielen Musikern, da Messgeräte und Wissen fehlen. Das ist auch ok so. Musik ist ja emotional und das soll es auch bleiben. Zum anderen ist es schwer Klang zu beschreiben. Da fällt einem bei jeder Vokabel eigentlich auch ein anderer Klang ein, den wir im Ohr dann hören, sodass ein echter Vergleich im Dialog mit anderen schwer fällt. So halten sich dann gewisse Schlagworte, auch wenn diese dann irgendwann falsch genutzt werden.

Aber es gibt Geräte die einfach schlecht sind. Das liegt dann an der Konstruktion, am Rotstift der Firma oder einfach an der Unfähigkeit. Oft sind es nur Kleinigkeiten, die fehlen. Zu sehen ist es z.B. in diesem Thread über meinen Mod eines Alesis Noise Gates. Ich habe mich gewundert, warum viele Gates unten herum ein so schlechtes Ansprechverhalten haben und die Impulse beim Palm Muten quasi verschlucken. Durch Austausch der Koppelkondensatoren wurde daraus dann ein absolutes Spitzengerät, dass ich bis heute noch doppelt im Rack sitzen habe. Ein drittes unverändertes Gate habe ich auch noch, um anderen vor Augen zu führen, wie krass die Unterschiede vor und nach dem Mod sind. Alesis ist da aber kein Vorwurf zu machen. So ein Schaltungsentwurf bedarf Erfahrung und Zeit und wir wissen nicht was ursprünglich dabei gedacht wurde diese Kondensatoren in der Größe einzusetzen.
Die meisten Ingenieure nehmen kleinere Kondensatoren, da man kein Rumpeln und andere tieffrequente Störung im Gerät haben möchte. Da setzt man sich eine Grenzfrequenz bei der man der Meinung ist eine Gitarre könne solche tiefen Frequenzen nicht wiedergeben und vergisst dabei, dass viele Spielarten ein perkussives Ansprechverhalten in den tiefen Frequenzen besitzen. Das geht dann verlohren. Dies ist aber nur ein Beispiel von vielen, warum manche Geräte augenscheinlich nichts taugen. Es kann an einem einzigen Bauteil liegen, dass das Ansprechverhalten schlecht ist oder das Gerät einfach nur flach oder zu komprimiert und daher undynamisch wirkt. Daher ist es für mich immer so schwierig gleich eine Art oder Gattung von Bauweisen zu bewerten, da es mMn immer eine Lösung für dieses eine spezielle Problem gibt. Das andere ist natürlich auch, dass man möglichst breit gefächert aufgestellt sein möchte und damit versucht alle Möglichkeiten auszuloten. Dann gibt es auch noch den Geschmack. Das darf man nie vergessen. Der eine mag es sehr dynamisch, der andere will nur braten und das gefälligst in der gleichen Lautstärke, egal ob er gerade leicht zupft oder seine Gitarre verprügelt. Aber das ist dann wiederum eine andere Geschichte.

Schlusswort:​

Wie ihr seht, habe ich der Röhre doch ein paar gute Eigenschaften eingeräumt und das dieser Thread keine Hasstirade gegen Röhren darstellen soll. Nur die Vorteile einer Röhre überzeugen mich einfach nicht mehr, da man die gewollten Eigenschaften auch anderweitig erhalten kann. Die Nachteile der Röhre sind und bleiben einfach stets erhalten, auch wenn man versucht drum herum zu arbeiten. Daher könnte ich - wenn überhaupt - am ehesten mit einer Hybridlösung leben, die quasi "best of both woorlds" darstellt, wie sich auch im genannten CDP vorhanden ist. Es gibt viele Wege nach Rom und ich möchte niemandem seine Röhren schlecht reden oder weg nehmen. Wer mit seinem Sound zufrieden ist, ist einfach ein glücklicher Mensch und wie er das geschafft hat, ist doch egal. Ich wollte nur einige Dinge klar stellen und zurecht rücken, da die Marketingabteilungen der Firmen sich immer neue wilde Dinge ausdenken oder althergebrachtes Glauben immer wieder trotz mangelnder Richtigkeit runter gerattert wird. Ich möchte damit auch vor allem jungen Musikern den Mut geben sich etwas eigenes zu trauen und nicht nur das Equipment der Idole nachzujagen. Man kann nämlich auch unabhängig von den Meinungen der Magazine einen guten Sound ohne teure Röhren erhalten.

Ich hoffe dieser Thread war interessant genug zu lesen.

Gruß,
Etna

P.S.: Wie im anderen Thread bereits benannt juckt es mich derzeit unter den Nägeln einen Versuch zu starten und viele Gitarristen mal in ein Studio einzuladen und denen einen Amp vorzustellen, der wie ein typischer richtig großer Röhren-Bolide aussieht. Doch die sichtbaren Röhren sollen nur durch LEDs angeleuchtet sein und die Nutzung solcher vortäuschen. Im inneren sollte eine kleine süße SMD bestückte Platine mit Class D Endstufe werkeln, dessen Größe in ein Effekt-Pedal passt. Ich denke es wäre interessant zu erfahren wie der Amp dann bewertet würde und die Reaktion der Leute zu sehen, wenn ihnen gezeigt wird, was wirklich im inneren werkelt.
 
Eigenschaft
 
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Die Verzerrungen von Röhrenverstärkern haben eine recht primitive Struktur. Das kann man heute auch in hübsch haben. Vor allem aber in "echt gewollt" statt "die Röhre gibt nicht mehr her".

Woran es liegt, dass Röhre geil ist, hatte ich oben schon gefragt:

Liegt es daran, dass die großen prähistorischen Vorbilder einen Standard gesetzt haben, oder daran, dass die weniger begabten Nachfolger ein (damals nur) notwendiges Übel für eine magische Zutat halten? Weil sie es nicht besser wissen (wollen)!

Hm, für mich klingt das irgendwie nicht wirklich nach "Glorifizierung.....
 
Ich frage mich, warum man fordern muss, dass Threads geschlossen werden. Wenn es einem gegen den Strich geht oder man es unnötig oder uninteressant findet, kann man den Thread doch einfach ignorieren?
Ist halt "Meine Meinung" gewesen :)

Die Firma AMT verkauft "Röhren" auf Halbleiterbasis. Mit denen kann man die Röhren 1:1 ersetzen und seinen Röhrenamp "entröhren"
Klingt interessant! Müssen die dann auch eingemessen werden, oder wie darf ich das verstehen ? Wenn die nicht mehr eingemessen werden müssen, wäre das eher von Vorteil, wenn der Sound dadurch nicht beeinträchtigt wird.
 
Hm, für mich klingt das irgendwie nicht wirklich nach "Glorifizierung.....

Klingt für mich eher nach einem völlig anderen Denkansatz, weg von der gewissermaßen festgefahrenen Versteifung auf "Röhren-inspirierten" Sound. Hat offensichtlich so ziemlich gar nichts mit existierenden Verstärkern zu tun. Und ob es zielführend ist, daran zu rütteln, keine Ahnung.

Klingt interessant! Müssen die dann auch eingemessen werden, oder wie darf ich das verstehen ? Wenn die nicht mehr eingemessen werden müssen, wäre das eher von Vorteil, wenn der Sound dadurch nicht beeinträchtigt wird.

Das wären dann wohl diese hier. Es gibt soviel ich weiß auch nur Vorstufenröhren dieser Art, viel interessanter wären aber eigentlich Endstufenröhren. Du sagtest es ja schon, Einmessen undso :redface:
Und ob die gut klingen, keine Ahnung. Kennt die jemand hier? :D
 
Das wären dann wohl diese hier. Es gibt soviel ich weiß auch nur Vorstufenröhren dieser Art, viel interessanter wären aber eigentlich Endstufenröhren. Du sagtest es ja schon, Einmessen undso :redface:
Und ob die gut klingen, keine Ahnung. Kennt die jemand hier? :D
Ich habe irgendwo gelesen, dass auch Endstufenröhren entwickelt werden, aber bisher noch nicht auf dem Markt sind.
 
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Genau um diese
"Glorifizierung.....
soll es ja nicht gehen - es geht darum, dass guter Sound auch "anders" erreichbar ist.
Ich denke hier liegen auch die Mißverständnisse - Röhrensound ist und bleibt Röhrensound, das stellt doch niemand in Abrede.

Noch mal: niemand will irgend jemandem seinen Röhrenamp, Transistoramp, Modeller wegnehmen.
Was mir zimlich auf den Keks geht ist die Tatsache dass wenn irgendjemand schreibt: "mein Modeller ist gut, der tut alles was ich brauche" oder "mein Transistoramp klingt gut" einige aus der Röhrenfraktion sofort entgegnen "Mein Röhrenamp hat aber ne viel bessere Response" oder "mein Röhrenamp klingt viel wärmer" oder tausend andere Scheinargumente.
Ich weiß ich wiederhole mich: ich bezweifle, dass alle die diese Argumente (was keine sind sondern persönliche Meinungen) auf den Tisch bringen, jemals einen Modeller gespielt haben oder den Blug oder nen Peavey oder.......
Warum diese vehemente Vetreidigung? Niemand will jemandem seinen Röhrenamp madig machen, es geht doch nur darum dass es auch noch etwas anderes gibt.
Wenn ein Amp so klingt wie ich will und mir diesen Sound vorstelle ist das doch super! Wenn ein Forenuser das hier postet und damit glücklich ist dann ist das auch super.
Nur brauche ich niemanden der mir erklärt dass etwas viel besser ist als das, dass ich als gut empfinde - solche Argumente kennt man sonst nur aus diversen Religionen die auch alles andere neben sich nicht zulassen.

"Andersgläubig" zu sein scheint heutzutage der Grund dafür zu sein dass man angegriffen wird - egal aus welcher Richtung man das Ganze betrachtet.
Ein wenig mehr Toleranz - ob jetzt der Amp-Technik gegenüber oder auch im "richtigen Leben" - täte hier sehr gut und würde das Zusammenleben deutlich leichter machen.

Eines vielleicht noch:
Die Frage zu stellen, ob man den Thread endlich schließen könnte halte ich für ganz vermessen - aus welchem Grund denn?
Weil diskutiert wird? Mit der Begründung, dass man nicht auf einen Nenner kommt? Weil dann einer der Moderatoren sagen soll: Röhre gut, Transistor schlecht und deshalb hier jetzt zu?
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der Sinn einer Diskussion hier nicht erkannt wird. Man muss nicht immer einer Meinung sein - das ist es, was ich mit Toleranz meine. Auch andere Meinungen zulassen und darüber zu diskutieren - das ist es doch was einen Thread ausmacht. Wenn jede Diskussion nach 2 Seiten mit dem Ergenis endet: ich hab Recht und das ist Gesetz dann entspricht das nicht meiner Weltanschauung.
Wie oben erwähnt: ein wenig mehr Toleranz wäre schon nicht schlecht - anderen auch Raum für IHRE Meinung lassen, den Diskussionsgegenstand mal aus einer anderen Richtung betrachten.
Im Englischen gibt es den schönen Ausdruck "Open mindet" - das halte ich für erstrebenswert.
 
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Ich wüsste gerne mal wie "primitive" Verzerrung klingt. Hat da jemand mal ein Beispiel zum anhören?
 
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Ich gebe es auf.

Wenn die Diskussion so weitz ist, dass man mit genau den Argumenten 'runtergemacht wird, die man selbst gebracht hat, kann ich nur mit HAL 9000 feststellen:

"Dave, this conversation can serve no purpose anymore."
 
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@emptypockets:
Bitte nicht falsch verstehen:
Ich habe nur dein "Glorifizierungsargument" aufgegriffen, weil an andere Stelle wieder auf die "guten und schlechte Röhrenverstärker" hingewiesen wurde; was Anderes kam da gar nicht zur Sprache.
Ein Transistorverstärker ist für einige einfach nicht exisitent.

Wobei der Hinweis auf HAL schon ein wenig in diese Richtung als "überwachende Intelligenz" ziehlt ....:rolleyes:
 
Wie oben erwähnt: ein wenig mehr Toleranz wäre schon nicht schlecht - anderen auch Raum für IHRE Meinung lassen, den Diskussionsgegenstand mal aus einer anderen Richtung betrachten.
Im Englischen gibt es den schönen Ausdruck "Open mindet" - das halte ich für erstrebenswert.

Wie oft wurde denn jetzt schon gesagt, dass jeder machen soll, was er für gut hält? Ist wie in der Religion: von mir aus soll doch jeder zu seinem Gott, zu Allah oder Jahwe beten. Ist mir schnuppe; zumal eh alles der Selbe ist; aber auch, wenn einer jetzt seinen Sonnentanz aufführen will: bitte! Aber MIR soll keiner erzählen, an was ICH zu glauben habe, oder dass der anderen "Große Schöpfer einfach besser oder der einzige ist.


Wobei ich aber sagen muss, dass die Spitzen nicht von der Röhrenfraktion ausgeht, sondern von den Technick-Geeks, die rein vom technischen Standpunkt aus argumentieren. Die "Röhrenfraktion" sieht mehrheitlich ein, dass es solche und solche gibt.

In einem Interview mit T.Reußenzehn habe ich gelesen, dass es sogar eine medizinisch, bzw psychologische Promotionsarbeit gibt, in der es um die menschlichen Gehirnaktivitäten geht. Also wenn eine Klangquelle von einer Röhren- oder Transistoranlage abgespielt wird. Das Ergebnis war wohl auf dem EEG sichtbar, worauf die Vermutungen basieren, dass es was mit den Obertonreihen (gerade vs. ungerade/ harmonische) und/oder dem Kappen der Amplitudenspitzen außerhalb des Arbeitsbereiches zu tun haben könnte, was wir als angenehm oder störend empfinden.

Beispiel Studiokonsole: Digitales Clipping ist einfach was anderes, als ein gesättigtes, analoges Band. Muss nichtmal zwingend was mit Röhre zu tun haben.
 
Endlich wieder was zum Diskutieren :engel:

Was verstehst du unter digitalem Clipping?
Das Digitale Clipping ist doch IMHO nur dann vorhanden wenn ein A/D-Wandler nicht mehr in der Lage ist ein Signal aufgrund seiner begrenzten Dynamik in eine digitale Information umzuwandeln.
Diesen Effekt habe ich doch nur deshalb weil ich das Eingangssignal in digitale Daten umwandeln möchte - zu welchem Zweck auch immer.
Die angesprochene "analoge Sättigung" kann doch jederzeit vor der A/D - Wandlung passieren - wenn der Wandler entsprechend designt ist wird dem Signal dann nicht mehr viel zustossen und die analoge Sättigung ganz einfach mit digitalisiert.
 
Ein Transistorverstärker ist für einige einfach nicht exisitent.

Da hast du Recht und das ist finde ich (obwohl ich da aufgeschlossen bin) sogar nachvollziehbar. Auf dem Markt sind diese nämlich ebenso (fast) nicht existent. Thomann hat zum Beispiel in der Kategorie Topteile mit Transistorverstärker ca. 12 "erwachsene" Verstärker (die <10 Watt Teile und den Kemper habe ich außen vor gelassen). Die Kategorie Topteile mit Röhrenverstärker liefert 272 Treffer. Sicherlich gibt es auch da einige doppelte Treffer oder Amps, die nach meiner Filterung bei den Transistoramps herausfallen würden, aber ich schätze mal, dass es trotzdem mindestens 10 mal so viele solche Amps gibt.

Dazu möchte ich mich mal selbst zitieren:
Ein Problem, dass der Verbreitung von Nicht-Röhrenamps im Wege steht ist die Tatsache, dass kaum ein Hersteller solche anbietet. Bei den meisten Herstellern bedienen die Transistoramps den Low-Budget- und Übungsverstärker-Bereich. Dass diese dann schlechter klingen, als die teuren Flaggschiffe ist wenig überraschend. Dem Ruf von Transistoramps kommt das natürlich auch nicht zu Gute.
 
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ja, pures Marketing - mit historischen Wurzeln:
das pro-Transistor Argument in den 60er Jahren war 'bessere Werte zum günstigeren Preis'

Die angesprochene "analoge Sättigung" kann doch jederzeit vor der A/D - Wandlung passieren - wenn der Wandler entsprechend designt ist wird dem Signal dann nicht mehr viel zustossen und die analoge Sättigung ganz einfach mit digitalisiert.

da braucht nichts speziell 'designed' werden: ein guter Wandler nimmt das einfach so auf, wie es ist
kann jeder im Netz problemlos nachvollziehen, wenn er analoge Aufnahmen online abspielt
die klingen immer noch 'analog' obwohl sie gestreamt und digital wiedergegeben werden

echtes digitales clipping ist erst in jüngster Zeit real auf Veröffentlichungen zu finden
ursprünglich komplett nogo ist es inzwischen zum Soundeffekt mutiert... :eek:

cheers, Tom
 
Mal ne andere Frage: Welche Transistoramps waren/sind denn so richtig geil? Egal, in welchem Preisbereich. Sprich: Ein Amp, den ich auch live gerne spielen würde, zumindest aber in der Bandprobe als schnelle Lösung für Zwischendurch.

Marshall Valvestate? Die AVT-Serie?
 
Jetzt nimm mir das bitte nicht krumm, aber ich denke, dass genau DAS das "Problem" an dieser/deiner Argumentation ist: Du steckst wahrscheinlich einfach nicht tief genug in der klanglichen Vielfalt um die (feinen) Unterschiede heraus zu hören. Viele Gitarristen leben für Ihr Instrument und haben Jahre nach dem letzten Quäntchen Ton und Feeling gesucht. Dagegen kommst du einfach nicht an.
Sorry, ich schon wieder.:hat:
Ist jetzt eigentlich Off Topic, aber ich finde dies Bemerkung ziemlich frech.
Meine Bemerkungen dazu:
a) Dein Beitrag liest sich so, als ob du Gitarristen für besser als Basisten hältst. Grob formuliert: Bassisten ist der Sound egal. So ein Quatsch. Schau dich z.B. bei Bassic.ch um und siehe, wie sehr die Bassisten auf der suche nach ihrem Sound sind.
b) unterstellst du das nicht nur den Bassisten allgemein sondern auch persönlich. Das finde ich in einem Forum, selbst wenn du die Person kennst, problematisch.
c) Manche übertreiben es mit ihrer Sound-findung auch. siehe: http://www.bassic.ch/threads/o-o-o.14854703/page-2#post-16065694 oder http://www.bassic.ch/threads/o-o-o.14854703/page-2#post-16065479 oder http://www.bassic.ch/threads/o-o-o.14854703/page-2#post-16065655
d) Ist es vollkommen wurscht, wie gut dein Amp klingt, wenn der Sound im Saal so ist, das du die Gitarre nicht von einer Ukulele unterscheiden kannst. Und das ist leider zum Großteil so.
e) Wei? ich nicht, ob du es so gemeint hast, wie es rüberkommt. Ich kenne dich ja nicht.
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Wie immer gehe ich mich jetzt beruhigen und wünsche noch eine schöne Diskussion.

Ich habe gerade bemerkt, das der erste Link in Bassic nicht mehr gültig ist. Aber das hier http://www.ccr-highend.de/Kabel/Analoge-Kabel/ sagt, denke ich, genug.
 
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Wie gesagt: ich bin kein Fachmann!
Was verstehst du unter digitalem Clipping?

So wie ichs mal gelernt habe und mich noch erinnern kann:
Ist eine Sinuswelle zu "hoch", wird sie oben beschnitten. Während ein digitales Gerät "da obenrum" auflösungsbedingt (Digital kenn ja nur 0 und 1) zu "Rundungsfehlern" kommt, wird ein Analogsignal Brickwall-mäßig abgeschnitten.

Hier siehst du, was ich meine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Clipping.svg

Wird jetzt; sagen wir mal ein klassischer Transistor-PRE(!)Amp, der ebenfalls auf dem Prinzip der Vorstufenverzerrung arbeitet so weit übersteuert, dass die Amplitude beschnitten werden muss, kommen eben diese Rechenfehler vor... bzw sind es ja keine Fehler, sondern es ist mathematisch und physikalisch richtig, was er macht.

Und nochmal: das muss alles ja nicht schlecht klingen! Wahrscheinlich wurde das auf den letzten 3267 Seiten bereits zig mal diskutiert.



a) Dein Beitrag liest sich so, als ob du Gitarristen für besser als Basisten hältst. Grob formuliert: Bassisten ist der Sound egal. So ein Quatsch.
Diesen Bockmist habe ich NICHT geschrieben!

b) unterstellst du das nicht nur den Bassisten allgemein sondern auch persönlich. Das finde ich in einem Forum, selbst wenn du die Person kennst, problematisch.
Ich wiederhole mich: Diesen Bullshit habe ich nicht geschrieben.

d) Ist es vollkommen wurscht, wie gut dein Amp klingt, wenn der Sound im Saal so ist, das du die Gitarre nicht von einer Ukulele unterscheiden kannst. Und das ist leider zum Großteil so.

und du willst jetzt allen Gitarristen und mir persönlich ebenso unterstellen, dass wir alle nicht wissen, wie eine Gitarre im vgl. zur Ukulele klingt.
Auch ICH kann mir sachen zwischen den Zeilen so zurecht legen, damit ich die beleidigte Leberwurst spielen kann :hi5::D


@Flying Duckman :
Der Rath Amp (Modell 103?) war schon ziemlich geil und die Mosfet-Marshalls klangen auch ziemlich gut! (Das obligatorische "Für mich" nicht zu vergessen :D
 
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Naja, nach diesem Post muss ich dann doch nochmal:

Wieso regst Du Dich auf?

Es ging doch in dem bei Dir zu erhöhtem Blutdruck führenden Beitrag doch nicht darum, dass Bassisten schlechtere Musiker sind als Gitarristen.

Wenn man etwas falsch verstehen will, schafft man das auch.....;)

Aber Du willst doch nicht ernsthaft bestreiten, dass Bassisten soundmäßig (und "mäßig" soll Bassisten hier definitiv nicht herabsetzen ) völlig andere Prioritäten setzen als Gitarristen.

Bring' 'mal in einem Motorradforum den Spruch: "Naja, eigentlich fahre ich ja nicht Motorrad sondern nur Auto, aber trotzdem..... ."

Herzlichen Glückwunsch jetzt schon!
 
Bring' 'mal in einem Motorradforum den Spruch: "Naja, eigentlich fahre ich ja nicht Motorrad sondern nur Auto, aber trotzdem..... ."

DAS würde ich eher auf ein Harley-Forum beziehen in dem einer erzählt er fährt ne Trude.....:crutch:
 
Moin!

Ich lese immer noch mit. Keine Sorge, ich äußere mich zur Diskussion nicht mehr, allerdings wollte ich ein paar Infos noch beisteuern, die vielleicht interessant sind.

Die Aussagen von @Etna im Startbeitrag zielen dabei auch in eine ganz andere (meiner Meinung nach sinnvollere) Richtung: Hier wird nicht der Röhrensound und die Technik an sich schlecht gemacht, sondern versucht aufzuzeigen, dass es bei ordentlichem Ampdesign auch ohne Röhren gehen kann.

Danke, ja! Es gibt halt viele Faktoren, die den Sound beeinflussen, die einfach wesentlich wichtiger sind und einen wensentlich größeren Teil des Sounds ausmachen. Die Röhre an sich ist zwar noch nicht homöopathischer Natur, aber wenige Prozent macht sie im Gesamtkonzept aus. Der Rest, siehe erster Post.

Dazu habe ich kürzlich etwas entdeckt (ich weiß: die Teile gibt es schon ein paar Jahre, da war ich wohl spät dran): Die Firma AMT verkauft "Röhren" auf Halbleiterbasis. Mit denen kann man die Röhren 1:1 ersetzen und seinen Röhrenamp "entröhren" (über den Sinn dieser Maßnahme lässt sich streiten). Falls er danach noch so gut klingt, wie vorher, wäre eigentlich bewiesen, dass man bei entsprechendem Schaltungsdesign auch ohne Röhren auskommen kann. Die Vorteile vieler Transistoramps (Gewicht, Größe..) hat ein solcher Amp dann natürlich nicht. Hat jemand Erfahrungen mit den Röhren? Ich glaube momentan gibt es nur 12ax7, Endröhren sollen wohl aber auch bald auf den Markt kommen.

Das hat AMT keinesfalls erfunden. Seitdem der Transistor da ist und vorallem seitdem es teurer war Glaskolben zu fertigen gibt es schon Austauschsets und Ersatzschaltungen, um die Röhre an sich zu ersetzen. Ein anderer Grund ist natürlich Geräte mit nicht mehr vorhandene Röhrenmodellen weiterhin nutzen zu können. Das gibt es auf der Vorstufen-, als auch auf der Endstufenseite des Amps. Man muss nur in den vielen Dampfradio-Foren mal nachschauen. Da wird viel in dieser Richtung erzählt. Das gab es von allen namhaften Herstellern wie Telefunken, Philips, Siemens und Co auch fertig zu kaufen. Und die Ergebnisse waren ja gut, sonst hätte es sich in einer Zeit in der man noch auf diese Geräte angewiesen war verkauft. Dieser Thread hier im Radio Museum ist ein gutes Beispiel dafür. Man versuchte ja die Kennlinie der eingesetzen Röhre haargenau zu emulieren.

echtes digitales clipping ist erst in jüngster Zeit real auf Veröffentlichungen zu finden
ursprünglich komplett nogo ist es inzwischen zum Soundeffekt mutiert... :eek:

Ja, nicht nur das. Viele machen mitlerweile beim Loudness-War der CD einfach alles kaputt. Das führt sogar so weit, dass ich neue Alben auf Vinyl mit digitalem Clipping habe, weil man das Mastering der CD verwendet hat. Das damit die Nadel des Tonabnehmers überfordert ist, sollte klar sein. Es klingt einfach nur besch...eiden. Auch künstlich per Auto Tune geformte Stimmen a la Justin Timberlake oder Black Eyed Peas klingen einfach nur furchtbar. Dennoch, die Menge jubelt. Warum? Ich habe keine Ahnung... Aber das sind einfach Effekte und Trends, die man akeptieren muss. Die Kaufkraft entscheidet.

Gruß,
Etna
 
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