Gitarren-Verstärker: Warum ich keine Röhren mehr verwende

Warum ich keine Röhren mehr verwende​

Moin!
Ich möchte mit diesem Thread keinen Glaubenskrieg zwischen Transe und Röhre los treten, sondern meine objektive Einschätzung meiner Erfahrung zu diesem Thema der Bauteilwahl der letzten 10 Jahre mitteilen. Es ist nicht einfach so etwas zu schreiben, daher wäre es schön, wenn andere ihr Bashing vermeiden, damit dies ein weitestgehend objektiver Thread bleibt. Immerhin kann sich jeder bei den Pro- und Contra- Argumentationen seine eigene Meinung dazu bilden und letzten Endes entscheidet sein eigenes Ohr (und bei einigen auch die Messungen).
Auch ich habe in dem Glauben angefangen zu basteln, dass die Röhre mächtiger ist als der Transistor was die Mukker-Soundwelt betrifft. Immherin hat die Röhre besondere eigenschaften, die der Transistor nicht hat. So entstanden viele Amps in einer Keksdose oder Verzerrer, EQs, Compressoren und sogar ein Wah habe ich ins Rack in reiner Röhrentechnik ferngesteuert ohne einzelnen Halbleiter gepflanz. Allerdings war es bevor ich mich hier im Forum angemeldet habe, sodass ich hier nichts davon zeigte. Doch mitlerweile stauben die Röhren ein, weil ich sie nicht einmal mehr ansehe, wenn ich ein Projekt plane und bauen möchte. Die Gründe hierzu möchte ich nun in diesem Thread aufschreiben.

Lüge Nummer 1: Der warme Röhrensound:

Das ist ein sehr offensiver Einstieg, ich weiß. Aber dies ist auch das was mich am meisten nervt, immer wieder von nicht technisch versierten Menschen vorgekaut zu bekommen, dass alle Transistoramps diese Wärme vermissen lassen oder den Punch, den ein Röhrenamp liefert. Dieses Argument ist allerdings nicht nur in der Musiker-Welt vertreten, sondern auch in der HiFi-Welt. Klar, ist das sehr emotional. Das ist es in der Musik eigentlich immer. Es geht hier um Kunst und nicht kalte Analytik. Aber ich habe an einigen (zum Teil leider überteuerten) Workshops damals teilgenommen, die dieses Thema ansprachen. Eins dieser Workshops war von Menno van der Veen geleitet. Er wickelt die genialsten Ausgangsübertrager, die ich je gehört und durchgemessen habe. Der Hintergrund des "warmen Röhrensounds" ist nämlich der AÜ und hat weniger mit Transistoren zu tun. Dieser gute Mann hat Röhrenamps gebaut die mit absicht absolut kalt und analytisch ausgelegt waren und mit AÜs bestückt wurden, die linear bis 100kHz laufen. Das hatte mich damals schwer beeindruckt. Natürlich habe ich mir gleich zwei Stück davon gekauft und experimentiert. Es stellte sich heraus, dass mein damaliger Gitarren-Röhrenamp mit diesen AÜs zur grottigsten Kiste verkommen ist, die an die ersten Versuche der Transen-Amps erinnerten. Ein grottiger reiner Transen-Amp hat dann den AÜ aus meinem Röhren-Amp erhalten und klang sofort um Welten besser. Es wurde daraus nicht magischer weise ein sehr toller Amp, aber die verbesserung hinsichtlich des Sounds und "Wärme" hat sich drastisch verbessert.
Was sagt uns das jetzt? Mir hat es von da an einfach gezeigt und gesagt, dass wenn man echten sogenannten "Röhrensound" haben möchte, einfach einen schicken Ausgangsübertrager am Ende seiner Signalkette einbaut, um die gewünschten Unzulänglichkeiten im Hochtonbereich zu erhalten. Dabei ist natürlich wichtig, dass dieser nicht von schlechter Qualität ist. Aber wie bereits dargestellt hat es nichts mit der Verwendung von Röhren zu tun. Natürlich brauchen die meisten Röhren-Schaltungen einen solchen AÜ und daher hat es sich wohl eingebürgert es auch dem Röhrenamp zuzuschreiben eine solche Wärme zu haben. Es ist ja auch richtig heimelig glühende Röhren anzusehen und im Winter sind sie eine gute Heizung.

Lüge Nummer2: Röhrenamps sind leichter zu warten:​

Naja, wenn man die alten Amps mit Point to Point Board und wirklich wenig Bauteilen ausgeht, stimmt das schon. Aber das hat eher was mit der Bauweise als mit der Verwendung von Röhren zu tun. Jeder kann auch einen einfachen Transistor-Amp mit solchen Lötaugen oder einem Turret-Board versehen und so einen für jedem einfach zu wartenden Amp bauen. Der springende Punkt ist einfach, dass heutige moderne Amps alle sowieso über eine dicht bestückte Platine verfügen, die zum Teil SMD Bauteile aufweisen. Die meisten Amps haben sogar Halbleiter im Signalweg, um die Röhre anzusteuern, den Bias automatisch einzustellen und so weiter... Das was einem dann weh tut ist die hohe Spannung. Bei einem nicht offensichtlichem Defekt muss man im inneren bei laufendem Gerät Messungen durchführen und bei 400V ist dies einfach gefährlicher als bei 50V. Besondere Vorsicht ist dabei geboten. Das macht eine Reparatur für mich wesentlich unentspannter als bei einem kleinen Transistoramp. Daher kriege ich immer einen Hals, wenn zu mir jemand ankommt, der mich gerade kennen gelernt hat und mit der Aussage "Hey, mach mir das mal eben bitte. Immerhin sind Röhren leichter zu warten." versucht etwas von mir zu erhalten, dass dann so nicht einmal stimmt. Man muss sich einfach nur ansehen, wie die Endstufenplatine in diesem Thread aussieht. Die ist absolut winzig im Vergleich und hat keine besonderen und auch nicht viele Bauteile. In ihr schlummern dennoch bis zu 70W Leistung.

Das Übersteuerungsverhalten von Röhren:​

Ja, das ist keine Lüge. Röhren gehen nicht plötzlich dazu über ein Rechtecksignal auszugeben, wie ein Transistor es im Übersteuerungsfall tun würde. Aber dieses Verzerrungsverhalten haben wir aber doch schon gemeistert mit Transistoren zu emulieren. Ich gebe jedem Recht, der meint digital emulierte Sounds klingen flach und eindimensional, wenn es um Verzerrungen geht. Da müssen wir noch ein wenig daran programmieren und ein oder zwei Generationen Rechenleistung abwarten. Ja, ein Camper kommt da schon sehr nahe, aber mir ist das noch nicht gut genug. Eine Emulation steht und fällt ja mit der Anzahl der berechneten Harmonischen im Signal. Bei einigen Effekten wie einem Delay reicht es die ersten zwei oder drei Harmonische zu kopieren. Aber gerade bei einem verzerrten Signal passiert so viel, dass dies nicht reicht. Aber ich denke mit der Zeit wird sich das erledigt haben.
Aber wir haben ja jetzt unsere schicken Bodentreter mit Transistoren und sogar Op-Amps bestückt, die für einem die schöne Zerre liefern. Das lustgie hierbei ist, dass wieder Fehler oder eigentlich unerwünschte Eigenschaften in Bauteilen zu einem angenehmen und gut klingenden Sound führen. Der Erfolg des Tube Screamers ist darin begründet, dass der verwendete 4558 eine recht lange Recovery-Time hat, sodass bei jedem Wechsel der Peaks in die andere Richtung der Sättigung der OP gemächlich reagiert, sodass nervige Obertöne einfach nicht vorhanden sind. Dabei war das damals eine reine Preisentscheidung, da dies damals der günstigste OP auf dem Markt war.
Wäre das nicht so, dann klänge er wesentlich rauer und harscher. Ich habe das ausprobiert und einige Burr Brown OPs der obersten Liga in einen TS eingebaut und das Ergebnis war einfach der schlechteste Verzerrer, den ich je gehört habe. Und dann gibt es zudem noch so viele schlechte Röhrenzerren auf dem Markt. Ein Beispiel ist für mich der Ibanez Tube King. Als ich den das erste mal im Netz gesehen habe, war er ausverkauft und nicht mehr auf dem Markt in der roten Version. Ich habe unzählige Stunden mit der Suche danach verbracht, ehe ich einen kaufen konnte. Die Features reizten mich schon sehr und YouTube Videos habe ich auch zu hauf gesehen. Das Problem mit den Videos ist ja, dass die immer arg komprimiert sind und man oft doch nicht richtig einschätzen kann wie das Gerät so ist. Jedenfalls kam der Tube King bei mir an und er klingt einfach nur flach, eindimensional und undynamisch. Meine liebste Zerre derzeit ist der Tight Metal von Amptweaker. Er ist sehr dynamisch, hat ein wundervolles Impulsverhalten, das man vor allem regeln kann und hat mich mit dem integrierten Gate einfach überzeugt. Als ich ihn das erste mal anspielte, nachdem ich ihm nur auf Verdacht aufgrund des niedrigen Preises in der Bucht geangelt hatte, klappte mir regelrecht die Kinnlade runter.

So, da gibt es aber noch die Endstufensätigung auf die viele immer noch abfahren. Ja, das kann ich verstehen. Es ist laut, es drückt, der ganze Körper wird davon ergriffen und der Amp wirkt reaktionsfreudiger und spricht einfach schneller an. Bei neuen modern ausgelegten Amps funktioniert das ganze aber schon lange nicht mehr, auch wenn es Röhren-Amps sind. Da passiert die Soundgestaltung in der Vorstufe und die Endstufe macht nur noch lauter. Nicht wenige Amps haben mitlerweile sogar einen Presence-Regler der nichts mehr mit der Endstufe zu tun hat, sondern da übernimmt eine Schaltung der Vorstufe die emulierte Soundänderung. Da wird man hier auch schon quasi verarscht. Aber da es noch alte Amps gibt, die solches Verhalten haben, gehe ich auf die modernen Amps nicht ein. Wenn man sich die Amps anschaut die diesen Effekt der Endstufensättigung besonders haben, dann haben die meist sogar Röhrendioden oder Röhrengleichrichter im Netzteil. Was dann bei hohen Lautstärken oft passiert ist, dass das Netzteil nachgibt und nicht mehr die Spannung liefern kann, die eigentlich vorgesehen ist. Dieser Sag, den man auch bei Fuzzes mit fast leerer Batterie gerne hat, den hat man dann auch zum Teil bei solchen Amps. Um dies mit Transistoren zu emulieren kann man entweder sein Netzteil mit Absicht unterdimensionieren oder eine Regelung entwerfen die dann abhängig vom Eingangssignal reagiert. Bisher habe ich das noch nicht komplett heraus gefummelt, wie man das idealerweise kopieren kann. Aber das mache ich nur nebenher aus reiner Neugierde. Eigentlich will man ja heutzutage keine Soundänderung mit Änderung der Lautstärke haben. Daher ist dies mMn nicht wirklich wichtig. Das die Vorstufen ohne Röhren gute Dinge verrichten haben wir ja schon im darüber liegenden Absatz besprochen. Warum also nicht auch hier eine solche Endstufe verwenden und eine klangneutrale und lineare Geschichte am Start haben?

Jetzt wird es warm und hochspannungsvoll:​

Röhren sind Heizungen. Sprichwörtlich, da die Heizung der Röhre dazu nötig ist Elektronen zu emitieren, damit die überhaupt funktioniert. Im Sommer oder im engeren Proberaum brauche ich nicht noch mehr Hitze. Ein 100W Amp kann daher auch gut und gerne 400W verbrauchen. Das geht irgendwann ins Geld, wenn man den Strom selber bezahlen muss. Aber das ist eher eine Kleinigkeit und fällt meiner Meinung nicht zu schwer ins Gewicht. Nur die hohen Spannungen sind eher störend. Neben teureren spannungsfesteren Bauteilen braucht man hierbei viel Eisen, was die Geräte einfach groß, schwer und wesentlich teurer macht. Natürlich gibt es hier auch viele Ausnahmen in Richtung Radio-Röhre oder unzählige Versuche mit 40V Röhrengeräte mit Standard-Röhren zu bauen. Nur diese Geräte haben noch schlechtere Störabstände und Messwerte als jedes Transistorgerät in diesem Bereich. Man muss bei Transistoren ja nicht immer die 9V aus dem Steckernetzteil des Effekt-Pedals nehmen. Es macht oft Sinn wesentlich größere Spannungen für mehr Headroom, einen größeren Störabstand und weniger Rauschen zu verwenden. API und Neve haben daher schon immer mit höheren Spannungen gearbeitet. Dabei kommt man aber nie in den dreistelligen Bereich, der für einem selber in irgend einer Form gefährlich werden kann.

Lüge Nummer 3: Alles digitale taugt nichts und ist böse:​

Tja, da gibt es sie immer noch: Die puristen, die alles digitale verschmähen und in ketzerischer Art alles halbleiterbestückte verfluchen. Aber von denen gibt es zum Glück kaum noch welche. Was also tun? Es fängt ja schon bei den einfachen Pedalen an. Welches Delay, Hall oder Chorus ist noch rein analog aufgebaut? Es ist mühselig schicke Eimerkettenschaltungen zu entwerfen oder ein Tape als Delay zu verwenden und diese auch noch gut klingen lassen zu wollen. Da ist es rein digital wesentlich einfacher und die Möglichkeiten sind auch riesig. Es sind jetzt Geräte möglich, wie sie es einfach noch nie waren mit besserer Qualität und

Jetzt wird es digital:

Wer liebt sie nicht? Die kleinen handlichen Mini-Pedale diverser Firmen die wunderbare Halls, Echos, Delays und Co anbieten. Die kosten nicht mehr die Welt, sind leistungsfähiger als alle Vorfahren und zudem verbrauchen Sie wenig, sind klein und werden nicht heiß. Da sind sich die meisten darüber einig etwas gut klingendes in der Hand und vor allem im Ohr beim Spielen zu haben. Aber warum sollte es da schon aufhören? Auf PCs, Pads und Handys gibt es mitlerweile sehr gute Emulatoren die einfach nur sehr sehr gut sind. Wie es bei Verzerrern mMn aussieht wisst ihr ja bereits. Aber dem gebe ich einfach noch ein paar Jahre Zeit und ich bin sicher, dass ich damit dann auch glücklich und zufrieden sein werden. Es ist doch einfach so, dass die Rechenleistung mitlerweile unseren Vorstellungen überstiegen hat. Wir haben Geräte mit mehreren GHz Taktfrequenz die pro Takt eine Gleitkommaoperation durchführen können. Wenn man diese Geräte mit den richtigen mathematischen Operationen füttert, könnnen sie quasi Wunder vollbringen. Vor allem sind die Preise so weit im Keller, dass man sowas hier einfach aus dem Ärmel schütteln kann. Klar hatte ich Probleme, aber der Sound ist da.

Man kann mitlerweile jedes Verhalten eines Geräts auf das Signal emulieren, wenn man die Impulsantwort hat. Durch Faltung mit dem Originalsignal wird das Ergebnis das des Originalgeräts gleichen. Bei Boxensimulationen ist es bereits so. Das man einen Amp nicht zu 100% emulieren kann liegt einfach daran, dass theoretisch unendlich viele Einstellungen vorhanden sind. Durch Alterung oder Bauteiltoleranzen vergrößert sich hier zudem noch die Anzahl der Möglichkeiten. Dem müsste man dann genauso mit unendlich vielen Impulsantworten entgegen kommen, um dieses Problem zu lösen. Das dies unmöglich ist, sollte jedem klar sein. Das man allerdings dennoch ein gut klingendes Produkt hat, allerdings auch. Nur weil das letzte Bisschen Abweichung im Obertonspektrum vorhanden ist, heißt es nicht, dass die Simulation schlecht ist. Nur die Emulation genau dieses einen Geräts ist nicht ganz zufrieden stellend. Aber wen interessiert dies, wenn es einfach klingt? Daher bewerte ich die Software oder andere Produkte nicht anhand des Original-Sounds im Vergleich, sondern daran, wie gut sie allgemein performen. Das heißt ich bewerte den Sound, das Ansprechverhalten, die Features, das Durchsetzungsvermögen im Bandkontext und Preis/Leistung. Leider sind dazu notwenige DSPs immer noch recht teuer. Aber das legt sich sicherlich mit der Zeit, wie es beim Rest auch schon so war.

Man darf einfach nicht vergessen, dass man digital quasi die Physik austricksen kann. Man schickt das Signal ja nicht durch reale physikalische Bauteile während es bearbeitet wird. So kann man auch plötzlich einen EQ mit 50dB Flankensteilheit ohne Phasenunterschied zum Originalsignal und ohne Überhohungen an anderer Stelle bauen ohne Probleme. In der Realität wäre eine solche Schaltung rein analog fast immer zum schwingen verurteilt. Zudem spart man sich auch Bauteile wie Spulen. Wie gesagt, "Eisen" ist immer teuer.

Kurzum: Digital wird die Zukunft sein, auch wenn der Stromverbraucht aufgrund der Flut an Transistoren im Chip wesentlich höher ist als bei analogen Schaltungen.

Was kann die Röhre eigentlich?

Die Röhre ist immer noch ein richtig genialer Impedanzwandler! Ich bin ein Fan von einem CD Player mit Röhren. Für die meisten ist es die bescheuerteste Idee der Welt, aber ich liebe den Magnat MCD 1050 einfach. Der Grund ist der, dass dies nicht einfach ein Marketing-Gag ist einem digitalem Medium "Röhrenklang" zu verleihen. Die Röhren liegen nämlich am Ausgang und treiben somit die Vorstufe vom dahinter geschalteten Amp. Das heißt, dass sie nicht verstärken und die Verstärkung gleich 1 ist. Der Vorteil ist einfach, dass der CDP so überall gleich klingt, da sich die Röhren an fast jedem Amp unabhängig der Eingangsimpedanz wohl fühlen. Ab und zu hat man das Gefühl ein Mismatch der Geräte vorliegen zu haben. Das hat man mit diesem Gerät nicht. Klar mag es Geräte geben, die die Röhre ganz anders und nur von der Marketing-Abteilung vorgeschrieben verwenden. Aber dieses Gerät ist wirklich kein Blender. Man hat einfach einen sehr neutralen Klang dadurch gewonnen und es geht nicht um "wärme" oder den besonderen Glanz oder Schimmer im Hochtonbereich.

Bis vor Kurzem waren Röhren auch sehr wichtig für alle möglichen HF-Anwendungen. Allerdings hat hier auch mitlerweile das Germanium einzug erhalten. Was für den HiFi-Menschen und Musikus zum alten Eisen gehört, da kaum einer noch Germanium Transistoren verwendet, ist gerade für den Funker neustes High-Tech. Hier hat der Transistor mitlerweile erneut gesiegt, auch wenn der Weg wesentlich länger war.

Erst wenn eine Atombombe in der Stratosphäre über Europa gezündet wird oder anderweitig ein EMP das Land in Dunkelheit hüllt, werden Röhrengeräte ein Revival haben, da sie noch funktionieren werden. Die meisten anderen Halbleiter wären durch die hohe Induktionsspannung fritiert worden. In diesem Fall würde die hohe Spannung zugunsten der Röhre ausfallen. Die Frage, woher der Saft für die zur Kommunikation notwendigen Radios und Funkgeräte dann kommt, ist eine Andere.

Warum klingen mache Geräte einfach schlecht?​

Das hat viele Ursachen. Prinzipiell kann jede Technologie im Audio-Bereich gut klingen. Natürlich hat jedes verwendete System Vor- als auch Nachteile, aber alle Geräte einer Gattung über einen Kamm zu scheren ist zu einfach gedacht. Man kann nicht alle Transistorverstärker schlecht finden. Zum Glück gibt es mitlerweile sehr viele gute Gegenbeispiele, die sich gut gemausert haben. Und auch Einschätzungen, die in die Richtung gehen bestimmte Dinge einem Genre zuzuweisen kann ich nicht unterstützen oder gar verstehen. Es scheinen viele immer noch zu meinen, dass Transen-Amps dem Metal gehören. Dabei gibt es doch viele schicke Dinger von Diezel mit Röhren. Und der Roland Jazz Chorus ist auch kein Röhrenamp.

Warum sich dann solche Meinungen halten ist zum einen der Marketing-Abteilung vieler Firmen geschuldet. Wenn man aus verschiedenen Ecken die gleiche Meinung suggeriert bekommt, fängt man als technisch nicht affiner Mensch an dies zu glauben. Dann wird es wiederholt und auch an Orten wie diesem Forum weiter verbreitet. Schade eigentlich. Da ist es immer schwer dagegen anzureden und auch mit Beweisen wie technische Angaben und/oder Messungen hat man es manches mal schwer. Das soll keine Kritik an dieses Forum sein, im Gegenteil. Hier kann sich ja jeder Gehör verschaffen. Ich möchte nur darauf hinaus, dass viele ein Gerät nicht objektiv wahrnehmen können, wenn eine bestimmte Erwartung oder bestimmte Wertungskriterien vorhanden sind. Natürlich klingt sein Instrument nach dem Umbau besser, da man selber Hand anlegte und neben Zeit auch noch Geld investierte. Das ist dann schon fast eine selbsterfüllende Prophezeiung. So ist es dann auch mit Technik bei der man Vorurteile gegenüber hat. Auch ich ertappe mich immer wieder selbst dabei. Da denke ich von A, dass es besser sei als B und erst bei einer Messung, stelle ich fest, dass ich falsch lag. Das fehlt vielen Musikern, da Messgeräte und Wissen fehlen. Das ist auch ok so. Musik ist ja emotional und das soll es auch bleiben. Zum anderen ist es schwer Klang zu beschreiben. Da fällt einem bei jeder Vokabel eigentlich auch ein anderer Klang ein, den wir im Ohr dann hören, sodass ein echter Vergleich im Dialog mit anderen schwer fällt. So halten sich dann gewisse Schlagworte, auch wenn diese dann irgendwann falsch genutzt werden.

Aber es gibt Geräte die einfach schlecht sind. Das liegt dann an der Konstruktion, am Rotstift der Firma oder einfach an der Unfähigkeit. Oft sind es nur Kleinigkeiten, die fehlen. Zu sehen ist es z.B. in diesem Thread über meinen Mod eines Alesis Noise Gates. Ich habe mich gewundert, warum viele Gates unten herum ein so schlechtes Ansprechverhalten haben und die Impulse beim Palm Muten quasi verschlucken. Durch Austausch der Koppelkondensatoren wurde daraus dann ein absolutes Spitzengerät, dass ich bis heute noch doppelt im Rack sitzen habe. Ein drittes unverändertes Gate habe ich auch noch, um anderen vor Augen zu führen, wie krass die Unterschiede vor und nach dem Mod sind. Alesis ist da aber kein Vorwurf zu machen. So ein Schaltungsentwurf bedarf Erfahrung und Zeit und wir wissen nicht was ursprünglich dabei gedacht wurde diese Kondensatoren in der Größe einzusetzen.
Die meisten Ingenieure nehmen kleinere Kondensatoren, da man kein Rumpeln und andere tieffrequente Störung im Gerät haben möchte. Da setzt man sich eine Grenzfrequenz bei der man der Meinung ist eine Gitarre könne solche tiefen Frequenzen nicht wiedergeben und vergisst dabei, dass viele Spielarten ein perkussives Ansprechverhalten in den tiefen Frequenzen besitzen. Das geht dann verlohren. Dies ist aber nur ein Beispiel von vielen, warum manche Geräte augenscheinlich nichts taugen. Es kann an einem einzigen Bauteil liegen, dass das Ansprechverhalten schlecht ist oder das Gerät einfach nur flach oder zu komprimiert und daher undynamisch wirkt. Daher ist es für mich immer so schwierig gleich eine Art oder Gattung von Bauweisen zu bewerten, da es mMn immer eine Lösung für dieses eine spezielle Problem gibt. Das andere ist natürlich auch, dass man möglichst breit gefächert aufgestellt sein möchte und damit versucht alle Möglichkeiten auszuloten. Dann gibt es auch noch den Geschmack. Das darf man nie vergessen. Der eine mag es sehr dynamisch, der andere will nur braten und das gefälligst in der gleichen Lautstärke, egal ob er gerade leicht zupft oder seine Gitarre verprügelt. Aber das ist dann wiederum eine andere Geschichte.

Schlusswort:​

Wie ihr seht, habe ich der Röhre doch ein paar gute Eigenschaften eingeräumt und das dieser Thread keine Hasstirade gegen Röhren darstellen soll. Nur die Vorteile einer Röhre überzeugen mich einfach nicht mehr, da man die gewollten Eigenschaften auch anderweitig erhalten kann. Die Nachteile der Röhre sind und bleiben einfach stets erhalten, auch wenn man versucht drum herum zu arbeiten. Daher könnte ich - wenn überhaupt - am ehesten mit einer Hybridlösung leben, die quasi "best of both woorlds" darstellt, wie sich auch im genannten CDP vorhanden ist. Es gibt viele Wege nach Rom und ich möchte niemandem seine Röhren schlecht reden oder weg nehmen. Wer mit seinem Sound zufrieden ist, ist einfach ein glücklicher Mensch und wie er das geschafft hat, ist doch egal. Ich wollte nur einige Dinge klar stellen und zurecht rücken, da die Marketingabteilungen der Firmen sich immer neue wilde Dinge ausdenken oder althergebrachtes Glauben immer wieder trotz mangelnder Richtigkeit runter gerattert wird. Ich möchte damit auch vor allem jungen Musikern den Mut geben sich etwas eigenes zu trauen und nicht nur das Equipment der Idole nachzujagen. Man kann nämlich auch unabhängig von den Meinungen der Magazine einen guten Sound ohne teure Röhren erhalten.

Ich hoffe dieser Thread war interessant genug zu lesen.

Gruß,
Etna

P.S.: Wie im anderen Thread bereits benannt juckt es mich derzeit unter den Nägeln einen Versuch zu starten und viele Gitarristen mal in ein Studio einzuladen und denen einen Amp vorzustellen, der wie ein typischer richtig großer Röhren-Bolide aussieht. Doch die sichtbaren Röhren sollen nur durch LEDs angeleuchtet sein und die Nutzung solcher vortäuschen. Im inneren sollte eine kleine süße SMD bestückte Platine mit Class D Endstufe werkeln, dessen Größe in ein Effekt-Pedal passt. Ich denke es wäre interessant zu erfahren wie der Amp dann bewertet würde und die Reaktion der Leute zu sehen, wenn ihnen gezeigt wird, was wirklich im inneren werkelt.
 
Eigenschaft
 
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Muss es aber auch, bei dem zu erwartenden Preis.

Der Preis steht schon fest:

https://www.thomann.de/de/yamaha_thr_100h.htm
https://www.thomann.de/de/yamaha_thr_100hd.htm
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ein Satz wie "Röhrenamps sind für richtige Männer, die Transen können ja selbige benutzen" wäre zwar 'politisch inkorrekt', würde aber auch nur Schmunzeln hervorrufen, nehme ich an.

Hier gabs auch schon viele, die geschrieben haben, dass es Ihnen egal ist, wo sie ihr Kabel reinstecken, ob in Röhrenamps oder Transen. Nur klingen muss es halt gut.

^^
 
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Das ist mir eben zu allgemein. Ich will z.B. absolut keinen scharf schneidenden High Gain Sound. Es gibt doch so viele Geschmäcker. Warum meinen / suggerieren viele es gäbe "Den" Sound, den alle wollten?

Das kann ich Nachvollziehen. Ich möchte auch nicht im Proberaum taub werden oder den FOH Menschen verärgern. :)

Natürlich sind Geschmäcker unterschiedlich. Ich wollte nur darauf hinaus, warum viele Amps ihre Verzerrung aus der Vorstufe holen mittlerweile. Früher war Verzerrung ein schönes Extra, was durch super höhe Lautstärken erreicht wurde. Mittlerweile werden einfach Röhren mit geringerer Leistung einfach künstlich in die Sättigung getrieben und das mehrmals hintereinander kaskadiert, und das dann bewusst im guten Arbeitsbereich der Röhre amplifiziert.

Es ging sich ja nur um die technische Frage, warum die Verzerrung aus den Vorstufenröhren mittlerweile herausgeholt wird, nicht um persönliche Präferenzen. :)
 
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Danke, habs dann auch gefunden.

Hier mal eine Sneak Preview - sehr beeindruckend, was da an Klang-Vielfalt möglich ist



Wenn das Ding jetzt noch gut Pedale nimmt .... und sich nicht, wie weiter oben beschrieben, wie ein nasser Sack verhält, dann isses das doch :great: ... Preis ginge beim Dual auch in Ordnung

Bloß das Design ist sonne Sache.
 
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Diese THR100 sind auf jeden Fall interessant, vor allem der doppelte, mit ner Stereo-Box könnte das wirklich ne Killer 3D-Soundmaschine sein.
 
....Es ging sich ja nur um die technische Frage, warum die Verzerrung aus den Vorstufenröhren mittlerweile herausgeholt wird, nicht um persönliche Präferenzen. :)

Naja, aber Du weisst schon, dass Endstufenzerre etwas anderes ist als Vorstufenzerre? Und das dies zwei unterschiedliche klingende Arten von Zerre sind? Und irgendwie ist es dann doch wieder persönliche Präferenz.....
 
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Und mit dieser Aussage sind nach 566 Beiträgen wieder beim Ausgangspunkt angekommen.... .

Ich warte noch zwei bis drei weitere Runden ab und steige dann vielleicht wieder ein.;)
 
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Wie in zahllosen Posts hier schon geschrieben wurde:
Von "Endstufenzerre" zu reden macht Sinn bei Amps wie Blues Deluxe, Tweed Deluxe, Princeton, Vox AC30 und Co.

Bei einem Triple Rec z.B. liegt die Endstufenzerre im Lautstärkebereich eines startenden Jets - da kommt alles aus den Treibern/Vorstufen.
Ich hab mal (mit professionellem Hörschutz) versucht meinen Twin in die Endstufenzerre zu bringen - da fliegt dir das Blech weg.

Bei anderen wie dem H&K Tubemeister klingt die Endstufenzerre wie ein Eierschneider (wer's mag) - dann lieber ein Pedal davor.

O.K. - vielleicht bin da auch nur ein Weichei......:engel:
 
Von "Endstufenzerre" zu reden macht Sinn bei Amps wie Blues Deluxe, Tweed Deluxe, Princeton, Vox AC30 und Co.

...möglicherweise könnte man das auch mal an einem Super Champ X2 versuchen...
danoh_giggling_zps48448ed6.gif

...oller 6V6-Hybrid :D
 
Ja - hätt ich auch noch einen da - :D
 
Naja, aber Du weisst schon, dass Endstufenzerre etwas anderes ist als Vorstufenzerre? Und das dies zwei unterschiedliche klingende Arten von Zerre sind? Und irgendwie ist es dann doch wieder persönliche Präferenz.....

Ich kann als Bassmampfer ja gar nicht mitreden. Ausser vieleicht wegen der Endstufe. Eine altertümliche Röhre hat eben diese je nach Tonlage verschiedene Kompression. Sie lässt den Lautsprecher - der wiederum ein spezieller Typ sein muss - so oder so je nach Lautstärke mit verschiedener Klangfarbe spielen (siehe als Referenz "den Zollner", oben angegeben).

Der Nachteil wäre, dass man für einen persönlichen, irgendwie gefälligen Gesamtsound dann auf eine *ganz* bestimmte Lautstärke festgelegt ist. Soll der sound geändert werden, tauscht man die kostspielige a-la-vintage hardware aus. Nach Versuch und Irrtum. Alles hängt mit allem zusammen, wobei mancher Geschmack so verfeinert ist, dass das Original (bei einer ganz gestimmten Lautstärke) nie ersetzt werden kann.

Bassisten bekommen schlicht leistungsfähige Geräte angeboten, etwa http://barefacedbass.com/. Der je nach Geschmack aufgepeppte sound soll dann mit Grundlage einer geübten Spielkultur aus der (digitalen) Elektronik gezaubert werden. Vieleicht ist das zu einfach gedacht.
 
Nachdem ich jetzt einige Deiner - für mich teilweise recht unverständlichen - Beiträge gelesen habe, frage ich mich zusehends, was Du denn überhaupt möchtest.... .

Sollen wir alle unsere hoffnungslos anachronistischen Verstärker verbrennen, weil wir alle, die gesamte Gitarristenschar seit Jahrzehnten einem Riesenhype aufgesessen ist, da der "amtliche" Klang eines Röhrenamps eigentlich einem Zufall, ja einem Mißverständnis, entstammt? Würde Dich das glücklich machen?

"Herr, vergib' ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

Haben wir alle überhaupt keine Ahnung, von dem was wir da tun und hören?

Erkläre mir bitte, warum ich, der ich nunmal einfach Röhrenverstärker mehr mag als andere Tonerzeuger, die ich allerdings ebenso nutze und nutzte, so fürchterlich falsch liege, nein: liegen muss?

Ich verstehe es nicht...
 
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Röhren sind eine Fehlentwicklung, nur durch Massenhysterie zu erklären, wir müssen das Rad der Gewchichte zurückdrehen und komplett von vorne anfangen.
Am besten auch die schreckliche Musik der letzten 50 (?) Jahre einstampfen und/oder neu digital einspielen.
 
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der ich nunmal einfach Röhrenverstärker mehr mag als andere Tonerzeuger
Richtig, geht mir genauso ! Verstehe auch nicht, warum hier nicht langsam mal ZU gemacht wird. Der Schwachsinn der hier mittlerweile geschrieben wird, kann ja kein Mensch ertragen.

Am besten auch die schreckliche Musik der letzten 50 (?) Jahre einstampfen und/oder neu digital einspielen.
Ja richtig - auf einmal ist Digital der heilige Grahl! Sobald ich heute zu Hause bin, werde ich meinen geliebten Röhrenamp entsorgen und mir Digitalkram zulegen, damit alle zufrieden sind. Ach ja, und nen Transen-Amp fürn Proberaum brauch ich dann noch, dann bin ich bestens gerüstet.

Mann tut das weh - eigentlich wollte ich nichts schreiben....hach mist...
 
Nachdem ich jetzt einige Deiner - für mich teilweise recht unverständlichen - Beiträge gelesen habe, frage ich mich zusehends, was Du denn überhaupt möchtest.... .

Deine Polemik ist für mich nicht nachvollziebar.
Wir sind hier in einem Diskussionsforum - diskutieren heißt auch ein Thema von allen Seiten beleuchten können - auch mal ohne Vorbehalte.
Es tut IMHO nichts zur Sache welcher Verstärker der bessere ist - ist gibt furchtbare Röhrenamps genauso wie es schlechte Transistoramps gibt.
Mir fällt nur über die 29 Seiten Diskussion immer wieder auf:
Wenn jemand einen Transitor-Amp besitzt und den Sound mag muss er das verteidigen, die Röhrenfraktion stellt die Frage nach gut odert schlecht gar nicht die Dinger sind gut weil sie mit Röhren arbeiten.
Keiner - da schließe ich mich ein - macht den Röhrensound "von Hause aus" schlecht - für die, die sich nur und ausschließlich den Röhren verschrieben haben ist etwas "nebenher" einfach nicht existent.
Vor allem glaube ich, dass hier sehr viel - vor allem über Transistorverstärker - einfach nachgeplappert wird und ein großer Teil der User der den Sound verurteilt niemals einen MODERNEN Transistorverstärker gehört (real - nicht auf YT) geschweige denn gespielt hat.
Vieles "Wissen" das kundgetan und vehement verteidigt wird klingt genau so wie der erste erreichbare Wiki-Artikel den man angezeigt bekommt wenn man ein Thema Googelt.
Wie gesagt - viele - nicht alle; es sind auch durchaus fundierte Meinungen dabei - nur ist die Anzahl dieser Meinungen gering im Vergleich zur "Stimmungsmache".
Ich habe weiter oben im Thread schon mal geschrieben: Wenn jemand sich den "Heiligen Gral" - sprich den Super-Duper-Röhrenamp, der durch diverse Printmedien und passende Endorser in den Himmel gehoben wurde mit etwas vergleicht das weder schwer ist noch groß und die Hälfte kostet....was soll dabei 'raus kommen? Man hat sich die >1500€ vom Mund abgespart und dann soll etwas anderes günstiger und ähnlich gut sein? Das DARF nicht sein - so ist der Mensch eben gestrickt - das wird dann verteidigt....
Siehe einige User die sich verpflichtet fühlen einen Thread schliessen zu lassen weil ihnen nicht passt wenn man mal was gegen einen Röhrenamp sagt.

Deshalb nochmal: Diskussion heisst auch mal eine andere Meinung akzeptieren, sachlich argumentieren ohne dabei persönlich zu werden; persönliche Angriffe in der Form von "du hast ja keine Ahnung" oder eine Aussage wie "was du erzählst ist doch alles Quatsch" sind unterste Schublade und einer Diskussion nicht wert. Diskutieren heisst auch auf andere Meinungen reflektieren und seine eigene dabei einbringen - nicht "das was ich sage ist richtig, weil mir hunderte andere Nachplappern" (oder nachgeplappert wird).

Um auf den Sinn des Threads zurückzukommen: es ist durchaus möglich, einen guten Sound ohne Röhren zu produzieren; ob das dann ein "Röhrensound" ist oder sein soll stelle ich mal "zur Diskussion" - warum kann der Sound nicht einfach gut sein?
Ich denke hier liegt die Krux: was empfindet der einzelne als gut? Ich mag immer noch den Gitarrensound von Duane Eddie, den Ventures, Shadows - genauso wie den Sound von Brad Paisley, Brent Mason,...
Ein anderer mag Death Metal, Black Metal.
Ich mag und besitze einige Fender - Röhrenamps, weil mir der Sound gefällt, genauso wie der vom Peavey Nashville, Mini Recto und dem Blug - mir ist eigentlich egal was da drin werkelt - bis ich die Dinger tragen muss. In den 60ern des letzten Jahrunderts hatte ich nichts anderes als Röhren, jetzt gibt es die freie Auswahl - die jedem Individuum frei steht.

Erkläre mir bitte, warum ich, der ich nunmal einfach Röhrenverstärker mehr mag als andere Tonerzeuger, die ich allerdings ebenso nutze und nutzte, so fürchterlich falsch liege, nein: liegen muss?
Ein Verstärker ist kein Klangerzeuger - er verstärkt und formt bestenfalls - erzeugen sollten den Klang die Finger auf dem Instrument das man spielt.
 
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Ich denke, dass du von der technischen Seite aus argumentierst. Ich kenne mich zu wenig aus und schreibe desshalb dazu nichts. Aber du schreibst:
Ich kann als Bassmampfer ja gar nicht mitreden.

Jetzt nimm mir das bitte nicht krumm, aber ich denke, dass genau DAS das "Problem" an dieser/deiner Argumentation ist: Du steckst wahrscheinlich einfach nicht tief genug in der klanglichen Vielfalt um die (feinen) Unterschiede heraus zu hören. Viele Gitarristen leben für Ihr Instrument und haben Jahre nach dem letzten Quäntchen Ton und Feeling gesucht. Dagegen kommst du einfach nicht an.

Ich kann einem professionellen Tontechniker auch an den Kopf werden, dass mein G-Major einen genau so tollen Hall macht, wie ein Lexicon 480L und wieso man dann soviel Geld dafür ausgibt....
 
@netstalker

Ogottogott!

Aber trotzdem vielen Dank für die Belehrung. Ich denke aber 'mal, dass Du genau weißt, was ich meinte. Ich kann das nur mit den Fingern natürlich aufgrund meiner mangelnden Erfahrung nicht so recht umsetzen, aber ich denke, Du liegst wohl damit nicht ganz falsch.

Aber: wie war das doch noch? Warst Du es nicht, der "Polemik" bemängelte?

Ich schrieb ja schon ein paar Mal, dass es mir völlig, aber wirklich völlig, Banane ist, mit welchem Verstärker jemand seinen Sound erstellt.

Da das ja offensichtlich nicht bei jedem angekommen ist, also nochmal der Hinweis: es ist mir völlig wurst!

Mein von Dir bemängelter Beitrag, sollte eigentlich nur zeigen, dass es einige wenige an diesem Thread beteiligte gibt, die offensichtlich einfach nicht in der Lage sind oder sein können, dem deutlichen "kleinsten gemeinsamen Nenner", zu dem man hier einigen konnte, nämlich dass es eben ziemlich egal ist, wie der Sound zustande kommt, Hauptsache, er kommt zustande, zuzustimmen.

Für sie ist es offensichtlich von absolut entscheidender Bedeutung, wie und warum er letztlich entsteht. Und deshalb kommen sie immer wieder auf ihre "Grundthese" zurück und wiederholen gebetsmühlenartig immer wieder, für wie altmodisch, anachronistisch und überhaupt "Bäh" sie alles halten, was mit Röhren zusammenhängt.

Mehr nicht. Wenn Du so einen Hinweis für polemisch, dumm, ungebildet oder sonstwas hältst, ist das nicht mein Problem.
 
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Für sie ist es offensichtlich von absolut entscheidender Bedeutung, wie und warum er letztlich entsteht. Und deshalb kommen sie immer wieder auf ihre "Grundthese" zurück und wiederholen gebetsmühlenartig immer wieder, für wie altmodisch, anachronistisch und überhaupt "Bäh" sie alles halten, was mit Röhren zusammenhängt.
Genau das ist der Grund für meinen Post gewesen, den Thread schließen zu lassen - eben weil es nichts bringt.

Mir ist das auch völlig Latte, ob Röhre , oder Transistor, nur was hier abgeht ist schon lustig. Die Leute diskutieren sich hier 30 Seiten lang nen heissen und kommen trotzdem auf keinen Nenner. Daher kann mans auch lassen und dicht machen mMn.
 
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Wenn jemand einen Transitor-Amp besitzt und den Sound mag muss er das verteidigen, die Röhrenfraktion stellt die Frage nach gut odert schlecht gar nicht die Dinger sind gut weil sie mit Röhren arbeiten.
Das sehe ich anders. Wenn man mal die Kaufberatungsthreads liest, kommt man zu dem Schluss, dass sich die Frage nach guten oder schlechten Röhrenamps sehr wohl gestellt wird.

genau das ist der Grund für meinen Post gewesen, den Thread schließen zu lassen - eben weil es nichts bringt.

Mir ist das auch völlig Latte, ob Röhre , oder Transistor, nur was hier abgeht ist schon lustig.
Ich frage mich, warum man fordern muss, dass Threads geschlossen werden. Wenn es einem gegen den Strich geht oder man es unnötig oder uninteressant findet, kann man den Thread doch einfach ignorieren?

Bzgl. den Aussagen von @emptypockets : Ich kann schon nachvollziehen, was er da schreibt, ich weiß auch nicht so wirklich, was uns @umpaumpa hier sagen möchte. Das kann ich gut nachvollziehen und ist sicherlich ein massiver Nachteil von Geräten, die man mit Endstufenzerre spielen möchte:
Der Nachteil wäre, dass man für einen persönlichen, irgendwie gefälligen Gesamtsound dann auf eine *ganz* bestimmte Lautstärke festgelegt ist. Soll der sound geändert werden, tauscht man die kostspielige a-la-vintage hardware aus. Nach Versuch und Irrtum. Alles hängt mit allem zusammen, wobei mancher Geschmack so verfeinert ist, dass das Original (bei einer ganz gestimmten Lautstärke) nie ersetzt werden kann.

Den Aussagen, dass der verzerrte Sound von Röhrenverstärkern dem Zufall geschuldet ist und die Verzerrung eine primitive Struktur hat kann ich aber auch nichts abgewinnen. Die Tatsache, dass die Sounds ungewollt oder zufällig entstanden sind, machen sie doch nicht schlechter und offensichtlich gefallen sie sehr vielen Leuten. Dabei spielt es doch keine Rolle, ob das nicht die optimale Technik ist, so lange sie subjektiv gut klingt.

Die Aussagen von @Etna im Startbeitrag zielen dabei auch in eine ganz andere (meiner Meinung nach sinnvollere) Richtung: Hier wird nicht der Röhrensound und die Technik an sich schlecht gemacht, sondern versucht aufzuzeigen, dass es bei ordentlichem Ampdesign auch ohne Röhren gehen kann.

Dazu habe ich kürzlich etwas entdeckt (ich weiß: die Teile gibt es schon ein paar Jahre, da war ich wohl spät dran): Die Firma AMT verkauft "Röhren" auf Halbleiterbasis. Mit denen kann man die Röhren 1:1 ersetzen und seinen Röhrenamp "entröhren" (über den Sinn dieser Maßnahme lässt sich streiten). Falls er danach noch so gut klingt, wie vorher, wäre eigentlich bewiesen, dass man bei entsprechendem Schaltungsdesign auch ohne Röhren auskommen kann. Die Vorteile vieler Transistoramps (Gewicht, Größe..) hat ein solcher Amp dann natürlich nicht. Hat jemand Erfahrungen mit den Röhren? Ich glaube momentan gibt es nur 12ax7, Endröhren sollen wohl aber auch bald auf den Markt kommen.
 
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