Waldorf Streichfett

  • Ersteller mockingbird90
  • Erstellt am
Wenn es in dem Bereich sogar mehrere "Wettbewerber" gibt, dann sollten ja konkrete Beispiele kein Problem sein, oder?
Bitte bedenken: Der Streichfett ist ein spezialisiertes Ergänzungs- bzw. Nischengerät, kein Variabilitätsmonster mit tausenden von Sounds. Und wie egoldstein schon schrieb: In dem Preisbereich für einen Expander mit Polyphonie und Direktzugriff auf die Klangerzeugung recht einmalig.

Unmso mehr bin ich auf die Beispiele gespannt, @musicdiver. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Eben das ist es: Streichfett ist die einzige analoge Stringmachine, die aktuell auf dem Markt ist. Und die einzige je gebaute analoge Stringmachine mit serienmäßigem MIDI In. Noch dazu der kleinste, leichteste und portabelste Analogstringer, der je gebaut wurde. Das Teil ist folglich im Hardwarebereich konkurrenzlos und hätte höchstens Gforce Virtual String Machine überhaupt als Neuware-Konkurrenz, wenn Software als Konkurrenz betrachtet werden kann.

Wer den Streichfett mit irgendeinem anderen aktuellen Synthesizer vergleicht, der kann genauso das Solina String Ensemble oder die String-Sektion der Eminent 310 Unique (Jean Michel Jarre!) über einen Kamm scheren mit einem Roland Jupiter-8, einem Korg Polysix oder einem mit dem berühmten Streichersample beladenen Synclavier. Genauso sinnlos, wie sich darüber zu echauffieren, daß die Vienna Symphonic Library ja viel bessere Streichersamples hat als Gforce Virtual String Machine.

Der Streichfett ist das Solina des 21. Jahrhunderts. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger will er sein.

Jetzt gucke man sich mal an, was man zu investieren hat in ein Solina in einem annehmbaren Zustand, das einem auch ein Weilchen erhalten bleiben soll. Oder auf was für Preise die Eminent 310 inzwischen hochgehypet wird, wenn dazu gesagt wird, daß das Ding die Original-Jarre-Streicher produziert.

Aber wahrscheinlich sind Stringmachines nur noch ausgewiesenen Synthesizer-Freaks ein Begriff, und die gesamte restliche Tastenzunft hat sie vergessen.


Martman
 
Streichfett ist die einzige analoge Stringmachine, die aktuell auf dem Markt ist.
Wo steht denn geschrieben, dass sie analog sei? Auf der Waldorf-Homepage habe ich weder in der Beschreibung noch in den Spezifikationen kein einziges Mal das Wort "analog" finden können.
Hier in den Kommentaren steht z.B., dass die Kiste volldigital ist. Der Autor des Artikels, Gründer und Chefredakteur von amazona.de (Tyrell / Peter Grandl) schreibt da auch "alles digital".
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, die werden sich die Grundidee bei Carsten Meyer abgeschaut haben - ein FPGA, der die vergleichsweise simple Grundwellenform erzeugt, aber das eben vollpolyphon. Und dann eben Gates und Eimerketten etc. digital nachgebildet.

Das ist trotzdem nicht einfach, aber analog ist es eben immer noch nicht. Was nicht schlimm ist - aber dann ist eben der Vergleich mit den diversen verfügbaren VAs und sonstiger digitaler Konkurrenz durchaus angebracht. Wenn das Teilchen dann wirklich in seiner Spezialdisziplin konkurrenzlos gut klingt, ist der Preis nicht zu hoch. Wenn er genauso gut oder schlecht ist wie ein Stringmachine-Patch eines Jupi, Juno, etc.pp., dann kann man sich fragen, ob es lohnt...
 
Ich glaube, Martman wollte "analog" hier als Bezeichnung für die Art des Klanges verwenden, also "analoge Strings", nicht im Sinne von analoger Elektronik.

Wenn es gut gemacht ist, finde ich so ein Maschinchen sehr sinnvoll, denn mit einem normalen (virtuell-)anlogen Syntehsizer mit üblicher Struktur lässt sich eine String-Maschine kaum klanggetreu emulieren. Dazu bräuchte man mehrere Filter, um die verschiedenen Sounds (Contrabass, Bass, Viola, Violin, Horn usw.) zu formen, phasenstarre Oszillatoren, volle Polyphonie usw. Und der typische Ensemble-Effekt fehlt auch meist.

Chris
 
Ich glaube, Martman wollte "analog" hier als Bezeichnung für die Art des Klanges verwenden, also "analoge Strings", nicht im Sinne von analoger Elektronik.
Naja, es ging ja auch noch so weiter:
Und die einzige je gebaute analoge Stringmachine mit serienmäßigem MIDI In. Noch dazu der kleinste, leichteste und portabelste Analogstringer, der je gebaut wurde.
usw.

Ist aber nicht schlimm. Jeder kann sich mal irren. :D
 
Das ist trotzdem nicht einfach, aber analog ist es eben immer noch nicht. Was nicht schlimm ist - aber dann ist eben der Vergleich mit den diversen verfügbaren VAs und sonstiger digitaler Konkurrenz durchaus angebracht.
Wieso soll der Vergleich erst dann angebracht sein wenn es digital ist? Gerade wenn es ein vollanaloges Gerät ist, sollte man doch mal genau hinhören ob es genauso gut oder schlecht klingt wie ein Stringmachine-Patch eines Jupi, Juno, etc
Oder sorgt das Prädikat analog für eine Bewertung außer Konkurrenz? ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Nein, natürlich nicht. Nur, weil ein Gerät analog ist, klingt es nicht automatisch besser.

Am Ende zeigt sich ja ohnehin erst im Klang, ob sich ein Gerät, was nur einen (oder eine Handvoll) Sound(s) liefert bzw. genau einem Vorbild nachempfunden ist, sich lohnt.

Gemeint war folgendes (und da sind tatsächlich einige Dinge durcheinander gegangen): Die Messlatte liegt natürlich für Spezialisten wie HX3, Streichfett, Zarenbourg etc. um einiges höher, wenn man dann eben pro Sound eine ganze Ecke mehr bezahlt als für einen vergleichbaren aus einem Allrounder, der mehrere Kategorien abdeckt. Das heißt, damit sich eine solche Anschaffung lohnt, muss IMHO schonmal ein zugkräftiges Alleinstellungsmerkmal da sein: das kann ein unerreicht authentischer Sound sein, das kann (wie hier) die Vollpolyphonie sein*, oder oder oder. Martman hatte dieses Alleinstellungsmerkmal anscheinend in der (tatsächlich nicht vorhandenen) Analogbauweise gesehen. Die sorgt dann nicht für eine Bewertung außer Konkurrenz, relativiert aber zumindest verglichen mit den Originalen den Preis - verglichen mit anderen aktuellen Geräten schon nicht mehr.

Ich persönlich sehe das sowieso entspannt: welche Technologie zum Einsatz kommt, ist mir am Ende völlig egal - der Sound zählt (bzw. vielleicht noch Spielgefühl, Haptik, Bedienbarkeit etc.).

*wobei ich mich in Zeiten, wo selbst eine "endliche" Polyphonie meist in Richtung 128 Stimmen und mehr geht, frage, in welcher realen Situation man bei einem Instrument wie einer Stringmachine diese wirklich braucht...
 
Vollpolyphonie sein*

*wobei ich mich in Zeiten, wo selbst eine "endliche" Polyphonie meist in Richtung 128 Stimmen und mehr geht, frage, in welcher realen Situation man bei einem Instrument wie einer Stringmachine diese wirklich braucht...

Klar, für mich ist die Grenze, wo man sich um die Polyphonie i.A. keine Sorge mehr machen muss, eigentlich schon weitaus niedriger erreicht, außer man hat ein Gerät für alles und nutzt entsprechend viele Splits und Layers. Aber dafür ist so ein Spezialist ja nicht vorgesehen.

Das Alleinstellungsmerkmal ergibt sich hierbei nur aus dem Vergleich mit analogen oder selbst virtuell-analogen Hardwaresynths, die ja meist nur eine Polyphonie im 1-stelligen oder niedrigen 2-stelligen Bereich haben. Und bei den originalen String-Ensembles galt die volle Polyphonie ja für alle "oberen" Sounds (Nicht-Bass) gleichzeitig. Wenn man ein String-Emsemble mit einem Nicht-Rompler/Sampler emulieren wollte, bräuchte man wohl meistens ein Multi mit mehreren Layern und dann ist man ganz schnell bei nur sehr wenigen Noten gleichzeitig.

Chris
 
Käme auf einen Versuch an. Zum einen sehe ich nicht, wo (außer in der Rechenleistung der CPU) ein VA - wenn man ihn nicht künstlich beschneidet - in seiner Polyphonie großartig begrenzt wäre. Echtanaloge - ja. Da ist ja jede zusätzliche Stimme gleich Hardwareaufwand. In Software kann der gleiche Algorithums in so vielen Instanzen laufen, bis die CPU den Geist aufgibt. Und da schaffen selbst die kleineren ARMs heute jede Menge klaglos... Als Hausnummer, weil ich es gerade vor mir habe: die Polysix-Engine im Kronos macht 180 Stimmen - da kann man schon einiges layern... ;) (und ein schönes Ensemble hat der auch noch)

Zum anderen ist gerade der typische Stringmachine-Sound in 95% der Einsatzgebiete etwas, wo man nicht mehr in Echtzeit schraubt (im Gegensatz zu analogen "Classics" aus dem Leadbereich oder der ein oder andere fette Polysynth). Die Originale hatten ja auch nicht so wahnsinnig viele Möglichkeiten, live in den Sound einzugreifen. Da ist man dann ziemlich schnell in dem Bereich, der eigentlich schon seit Jahrzehnten die klassische Domäne der Samples ist - phasenstarre Oszis hin oder her. Da zählt dann nur das Ergebnis.
 
Ich meinte, ich hätte irgendwo aufgeschnappt, daß auch der Streichfett wieder analog wird. Aber gut, es dürfte schwierig werden, einen echtanalogen Stringer so klein zu machen, wenn man nichtsdestotrotz gesonderte Hardware für jede spielbare Note im Gerät haben muß (Stringer arbeiten mit Oktavteilertechnik und nicht mit Voicecards).

Eigentlich spielt es bei Stringmachines gar keine so gewaltige Rolle, ob sie analog oder digital sind, wie bei spannungsgesteuerten Analogsynthesizern, rechnet doch zumindest die Klangerzeugung nur Rechteckwellen runter und waveshapet sie zu Sägezähnen; beim Ensemble kann man wieder geteilter Meinung sein. Damit entfällt beim echten alten Stringer auch die Notwendigkeit von Polysynths, die einzelnen Stimmen zu tunen, die wiederum gern als Feature betrachtet wird (je ungenauer und unzuverlässiger die Stimmung, desto fetter der Synth).

Trotz allem steht immer noch der Unterschied im Raum zwischen
  • einerseits Analog-Stringsounds, wie sie ein Synthesizer produziert mit Voicecards und am besten noch, wie das immer gepredigt wird, ohne Effekte und statt dessen nur mit Verstimmung zweier Sägezahnoszillatoren gegeneinander
    (z. B. Jupiter-8, Virus)
  • und andererseits Analog-Stringsounds, wie sie eine Stringmachine produziert mit genau 1 hochfrequentem Masteroszillator (mehrere MHz), Oktavteilertechnik, Sägezahn höchstens per Waveshaper aus Rechteck umgebogen und nachgeschaltetem Eimerketten-Ensemble-Effekt
    (z. B. Solina, Streichfett).
Nicht nur sind Stringers ja vollpolyphon, es sind auch immer alle Töne zu 100% absolut starr zueinander gestimmt. Nicht wie beim Voicecard-Polysynth, wo es ein Teil des Charakters des spannungsgesteuerten Ungetüms ist, daß es unmöglich ist, die 4–8 Voicecards sauber zueinander zu stimmen. Ein Jupiter-8 hat 8 Stimmen und 16 VCOs, die alle unabhängig voneinander frei schwingen. Ein Solina String Ensemble hat 49 Stimmen pro Sound (!) und 1 Oszillator für die ganze Kiste, und alle Stimmen sind bombenfest per Zähler an diesen Masteroszillator gekoppelt und immer absolut phasenstarr zueinander.

Warum wohl klingt eine Eminent oder ein Solina so wunderbar seidig, so genau gegenteilig zu SuperSaw? Weil es keine Oszillatoren gibt, die gegeneinander schwingen, sondern nur Frequenzteiler, die immer miteinander "schwingen", weil sie alle am selben Masteroszillator entlangzählen. Das ist ein Klang, den kein Analogsynthesizer (außer Polymoog), kein VA, kein Rompler und kein Sampler der Welt nachahmen kann.

Daß man so viele Stimmen wie Tasten hat, ist höchstens ein angenehmer Nebeneffekt. Aber in erster Linie werden heute alte Stringer gekauft, weil man Strings haben will wie Jarre (Eminent) oder Rick Wright (Solina) oder Vangelis (Roland VP-330).


Martman
 
Das einzige "Analoge" am Streichfett ist die Bedienoberfläche, aber man wird an dem Gerät nicht wie wild editieren.
Für mich ist ehrlich gesagt nicht die Frage relevant, ob und wie gut man mit den aktuellen großen Synths Stringmachine-Klänge hinbekommt.
Worin sich der Streichfett beweisen muss, ist aus meiner Sicht, inwiefern er eine gelungene, moderne Weiterentwicklung der Originale darstellt. Das ist natürlich diskutabel.
Neben dem Klang ist die Ausstattung das Kriterium und da wurde - wie ich finde - (fast) alles richtig gemacht.
Stereo Out, Effekte USB, Unisono-Funktion, 12 Speicherplätze: Haken dran.
Einzig der Registration Regler... Hier hätte ich mir anstatt Morphing drei oder vier Regler zum Einblenden der "Intrumente" gewünscht.
Als großer Mellotron-Fan habe ich ja die Hoffnung, in Verbindung mit meinem Dr. Scientist Cosmichorus diesen weinerlich-charakteristischen Streichersound zumindest nachempfinden zu können.

Die Klangerzeugungstechnologie ist auch in meinen Augen zweitrangig. Aufgrund der Exaktheit, die die Oktavteilertechnologie verlangt, ist eine DSP-basierte Lösung nicht nur billiger sondern arbeitet stabiler als eine analoge.
Hier ist nochmal ein ganz gutes Demo: http://de-bug.de/musiktechnik/waldorf-streichfett-2/

Aber - Grau ist alle Theorie: Streichfett ist geordert. :cool:
 
Die Klangerzeugungstechnologie ist auch in meinen Augen zweitrangig. Aufgrund der Exaktheit, die die Oktavteilertechnologie verlangt, ist eine DSP-basierte Lösung nicht nur billiger sondern arbeitet stabiler als eine analoge.
Na ja, analoge Oktavteilertechnik ist schon recht präzise (vielleicht bis auf die Stimmung des Masteroszillators), aber Digitaltechnik baut kleiner. Man stelle sich mal ein Stringermodul vor mit 127 analogen Frequenzteilern nebst Waveshapern. Die Frequenzteiler und Waveshaper braucht man nämlich tatsächlich einmal pro spielbarer Note, und während ein Solina nur 49 Tasten hat, kann MIDI 127 Noten (ob das jetzt sinnvoll ist, einen Stringer über zehn Oktaven spielen zu können, sei dahingestellt).

Aber - Grau ist alle Theorie: Streichfett ist geordert. :cool:
Ich muß das Ding selbst spielen und hören. Aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß ich mir eins zuleg. Möglicherweise irgendwann ein zweites.


Martman
 
Wenn es in dem Bereich sogar mehrere "Wettbewerber" gibt, dann sollten ja konkrete Beispiele kein Problem sein, oder?
Bitte bedenken: Der Streichfett ist ein spezialisiertes Ergänzungs- bzw. Nischengerät, kein Variabilitätsmonster mit tausenden von Sounds. Und wie egoldstein schon schrieb: In dem Preisbereich für einen Expander mit Polyphonie und Direktzugriff auf die Klangerzeugung recht einmalig.

Unmso mehr bin ich auf die Beispiele gespannt, @musicdiver. :)

Für mich ist das keine Niesche sondern eine Beschneidung eines normalen VA Synth, der für seine Größe recht gute Parameterzugriffe bereitstellt - das wars.
Als Beispiele für andere Geräte die deutlich mehr können aber nur ein wenig mehr kosten fallen mir der Roland GAIA ein, der viel mehr kann und gerade Streicher auch sehr gut reproduziert, und ebenfalls der neue AIRA System 1, der wiederum aber eine Ganze Liga weiter oben spielt als "Streichfett", wie ich auf der Musikmesse es selbst bereits testen konnte. Zudem noch Dave Smith Mopho oder Tetra - deutlich besser.
Von Korg fällt mir noch der King-Korg ein, der aber noch etwas teurer wäre, - ebenfalls teurer der Access Virus TI Snow, der dann auch eine ganze Liga weiter oben spielt.
 
Gut, da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Ich möchte hier auch niemanden von etwas überzeugen, was für mich persönlich relevant ist.
Der Streichfett ist vom Konzept und Technik am nächsten an den Stringmachines dran, die er imitiert. Wenn das für Dich eine "Beschneidung" ist, dann dürftest Du keinen monophonen Synth haben, denn das wäre ja eine Beschneidung eines polyphonen.
Die Geräte, die Du aufzählst, haben ganz andere Ansprüche, das sind klangliche Vollsortimenter.
Aus GAIA, King Korg (beides keine Expander) und Virus bekommt man auch gute Streichersounds raus, keine Frage. Aber diese Geräte sind bis zu viermal so teuer, es wäre schlimm, wenn die nicht mehr könnten. Und 128fach polyphon sind sie auch nicht.
Roland System 1/Mopho/Tetra: max. vierfach polyphon, tw. kein Splitmöglichkeit - kein Vergleich, sorry.
Zum Thema Ansprüche: Als ich gelesen habe, dass der System 1 die Klänge von System 100/700 UND noch zusätzlich moderne Sounds liefern soll, musste ich heftig schmunzeln.
Waldorf bleibt da wenigstens auf dem Teppich und liefert das, was sie versprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass jemand aus einem Feld-Wald-und-Wiesen VA wie dem Gaia oder auch dem King Korg einen String-Ensemble Sound rausholt, der einem Blindvergleich standhält, muss man mir erst noch beweisen. Die klingen nämlich anders als anders als Analog"strings". Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber das geht nicht mal eben so mit zwei Knopfdrücken.

Chris
 
Wie schon gesagt: Ich denke, VA ist nicht unbedingt das Mittel der Wahl für diese Art Sounds - auch wenn es mit erheblichem Aufwand sicher geht. Aber Stringmachines lassen sich erstklasssig über Samples emulieren, ohne dass ich da groß was vermissen würde. Jedenfalls nicht soviel, dass das im Ansatz einen eigenen Expander rechtfertigen würde - so charmant die Idee auch ist. Dass die Samples dann nicht zwingend phasenstarr laufen, ist IMHO ein akademischer Nachteil. Erstens hört das Ohr keine absoluten Phasen, zweitens wird so ziemlich jede vorhandene Phasenbeziehung am Ende dann ja doch über den Ensemble-Effekt wieder vermatscht und zigfach überlagert.

Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Samplepack für 19€ (http://www.youtube.com/watch?v=Aij2u51FCUk&feature=youtu.be) und einem eigenen Expander, der das 15fache kostet, dann muss ich schon wirklich sehr gute Gründe haben, die eigentlich nur noch im Klang liegen können... Zugriffsmöglichkeiten waren ja bei den Originalen auch eher mager (nichts, was man nicht mit einer Patch-Umschaltung oder 1-2 belegten Fadern etc. auf Samplebasis nachbauen könnte.

Wobei das natürlich eine sehr subjektive Sicht ist - von jemandem, der solcherlei Sounds nur gelegentlich (und dann meist gelayert) braucht. Wenn man natürlich Jarre spielen oder andere Musik machen möchte, die solche Stringer sehr prominent einsetzen, kann das eine lohnende Anschaffung sein. Ich denke nur, dass der Preis - obwohl grundsätzlich für so ein Gerätchen schon OK - bei den recht begrenzten Möglichkeiten und im Vergleich zu dem, was man für kleines Geld an Samples oder anderen Presets bekommt, recht viele davon abhalten wird - so riesengroß ist der Sprung nach vorne nämlich IMHO nicht. Schade eigentlich, denn die Idee als solches (und soweit ich das beurteilen kann auch die Umsetzung) verdient schon Respekt.
 
Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Samplepack für 19€ (http://www.youtube.com/watch?v=Aij2u51FCUk&feature=youtu.be) und einem eigenen Expander, der das 15fache kostet, dann muss ich schon wirklich sehr gute Gründe haben, die eigentlich nur noch im Klang liegen können.

Oder in der Tatsache ein Hardware-Gerät zu haben. Nicht jeder hat einen Sampler oder einen Computer auf der Bühne. In meinen Nord Electro z.B. kann man zwar Samples reinladen und die Soundlibrary von Clavia bietet auch einiges an String-Machines, aber der Speicher ist schnell voll und die Effekte sind zwar gut, aber nicht orginalgetreu.

Aber im Prinzip gebe ich dir recht, mit Samples und evtl. noch einem guten Ensemble-Effekt und Phaser VST-Pugin ist das Thema String-Machines eigentlich gut abdeckbar.
 
Oder in der Tatsache ein Hardware-Gerät zu haben. Nicht jeder hat einen Sampler oder einen Computer auf der Bühne. In meinen Nord Electro z.B. kann man zwar Samples reinladen und die Soundlibrary von Clavia bietet auch einiges an String-Machines, aber der Speicher ist schnell voll und die Effekte sind zwar gut, aber nicht orginalgetreu.
Das stimmt. Gerade beim Thema Hardware finde ich allerdings diese "neu wiederentdeckte" Bauform eines flachen Kästchens mit Reglern obendran (vgl. auch Ventilator, Monotron, Volca,....) nicht beliebig praktisch. Auf den ersten Blick und bei Betrachtung nur dieses einen Geräts schon - aber wenn man von der Sorte mehrere in seinem Setup hat, wird es irgendwann schwierig, die sinnvoll anzuordnen bzw. zu befestigen. Ich jedenfalls bin kein Freund von "Tapeziertisch-Rigs", wo 5-10 kleinere Gerätschaften inmitten der ganzen Kabelage auf einem Tisch o.ä. abgelegt werden.

Wenn ein extra Hardware-Gerät (ob mit oder ohne Tastatur), dann bleibt für mich die Frage, ob es an dieser Stelle unbedingt Physical Modeling hätte sein müssen. Wie schon gesagt, das schreit schon fast nach Samples (die man ja auch in einem String- und Flächenspezialisten fest verdrahten kann) - man hätte dann zumindest noch ein paar weitere ähnlich gelagerte Vintage-Sounds unterbringen können (Mellotron z.B.).

Egal - das Gerätchen ist, wie es ist, ich finde es soweit ganz gelungen. Mein Ding wäre es zu dem Preis nicht - aber es wird sicher seine Kundschaft finden ;)
 
So ist es, wie von mir bereits erwähnt halte ich das Streichfett für zu teuer, für das was es kann.
@Jens, ich sehe es ähnlich wie Du dass man richtige Streicher mittels Sampling und Physical Modelling mit der aktuellen Technologie am besten reproduzieren kann. VA ist auch gut, aber an dieser Stelle nicht gut genug.
Trotzdem haben insbesondere analoge oder VA Strings ihre Berechtigung, da man den Streicher einfach durch Parametereingriff schön verbiegen kann - weicht dann aber vom klassischen Original weit ab, aber dafür ist es ja wohl beim Strechfett nicht gebaut worden.

@Teilnehmer:
Dave Smith Mopho, Tetra, sowie Rolands GAIA, System 1 sind entweder etwas oder mal gerade ca. 300 EUR teurer.
Bin übrigens nicht der Ansicht der Streichfett wäre schlicht schlecht, sondern einfach zu wenig fürs Geld.
Morgen könnte ein anderer Hersteller um die Ecke kommen und nur "tolle" Glockentöne verkaufen - irgendwann landen wir bei solch minimalistischen Geräten bei Klingeltönen fürs Handy :). ... Und jeder hat für eine spezielle Soundkathegorie eine zusätzliche Box daheim rumstehen. Das sind dann die ersten Geräte die nach einem Jahr wieder in der Schublade landen.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben