Vibrato - kommen lassen oder anlernen?

[stimme17]

NICHTS entsteht natürlich, wenn man verkrampft. außer panik und frust.

 

[Gast 14820]

mir gehts darum, dadurch dann abschätzen zu können, wie locker ich im Hals bin, je nachdem wie sich das Vibrato blicken lässt.

 

[linoriginals]

Hallo

ich hatte das auch mal mit meiner Gesangslehrerin besprochen, die meinte, dass ich mir da jetzt nich so gedanken drum machen sollte und das dass irgendwann von selbst kommt. Mich würde es allerdings interessieren wie man das denn mal hinbekommen kann? Gibts da Übungen für? Weil ich finde ein kontrollierten Vibrato an manchen Stellen als Abschluss schon recht schön, ich weiß nur nicht so recht, wie ich das erzeugen soll bzw was ich an meiner stütze oder stimmsitz oder so verändern soll damit es entsteht....
Hoffe ich habe das nicht hier überlesen, falls es jemand schon geschrieben haben sollte, wenn ja sorry^^

Liebe Grüße

 

[moniaqua]

Mich würde es allerdings interessieren wie man das denn mal hinbekommen kann?

Singen lernen

Wenn alles richtig frei schwingt, kommt ein Vibrato. Gibt man mehr Druck, ist es futsch. Es muss die Stütze passen und der Hals frei sein und der Stimmsitz richtig sein. Steht bestimmt schon hier im Thread

 

[Shana]

Ich kann mal beschreiben wie sich das für mich anfühlt:

Ein Ton ohne Vibrato ist gerade und auch der Atemansatz fühlt sich beim singen gerade an.
Ein Ton mit Vibrato fühlt sich dagegen elastisch am Atemansatz an. Wie ein Gummi, das auf Spannung gehalten aber immer wieder leicht nachgelassen wird.

 

[Tonja]

Singen lernen

Tönt lapidar, aber genau so ist es.

Das klassische Vibrato stellt sich auch nach meinen Erfahrungen ein, wenn folgendes (mehr oder weniger) korrekt ist:
Atmung/Stütze (mit Körperanbindung, weitem Brustraum und richtig dosierter Atmung singen); weite tiefe und lockere Kehle bei gleichzeitig gutem Stimmsitz: in Mittellage Stimme im Bereich Nase und Wangenknochen "aufhängen", mit zunehmender Höhe wird Sitz dann mehr im Stirn- und Scheitelbereich gefühlt (das ist aber ein ziemlich subjektives Empfinden und muss nicht bei allen genau gleich sein); zudem finde ich dass neben aller Technik auch die Emotionen die man beim Singen empfindet, sehr viel zu einem guten Vibrato beitragen.

Lernen kann man es aber nicht aus einer schriftlichen Anleitung sondern nur im praktischen Unterricht. Denn es reicht nicht, wenn nur die einzelnen Punkte erfüllt sind, es muss alles auch noch im richtigen Mass zusammenspielen. Man kann auch sagen: gewisse Körperteile müssen arbeiten, andere müssen entspannt sein und das alles in der richtigen Dosierung.

Wenn man so weit ist, stellt sich das korrekte Vibrato von selber ein, man darf es nicht erzwingen. Zwar gibt es Übungen die seine Entwicklung fördern können, aber dies auch nur, wenn bereits gewisse "Singabläufe" richtig gemacht werden. Und es entwickelt sich auch nicht bei allen Stimmen gleich stark und gleich schnell.

Ich empfinde das singen mit Vibrato als etwas sehr angenehmes. Man spürt, dass die Stimmbänder frei schwingen, es fühlt sich erholsam an. Der Spruch den ich mal in glaub diesem Zusammenhang hörte "du singst nicht mehr, sondern "es singt dich"!" finde ich sehr treffend. Man geht durch alles wie durch Butter und Oktavsprünge, lange Haltetöne und andere fiese Dinge werden plötzlich zu Peanuts

 

[linoriginals]

Danke jetzt verstehe ich das ganze schon viel besser!
Mich würde auch mal interessieren: Ist denn Vibrato quasi das Sahnehäupchen, weil dies ja eine Balance mit der Stütze usw vorraussetzt?
Ich kenne zB ein Mädchen, dass zwar einen "natürlichen Vibrato" hat aber dennoch nich immer ganz sauber singt und manchmal auch ins "quitschige" rutscht...

 

[stimme17]

Ich bleibe dabei, dass ich der Meinung bin, es ist herbeizuführen, wenn man es will. Vorrausgesetzt, man hat keine Muskuläre überspannung. Die Lage des Kehlkopfes ist dabei völlig unerheblich. Ich könnte 70% der Zeit keines erzeugen, wenn das eine Vorraussetzung wäre.
Ich halte es außerdem auch für keine gute IDee, darauf zu "warten", dass es passiert.
Vielleicht kommt aber auch irgendwann eine große Erkenntnis und ich bemerke, dass meine Stimme auf einmal etwas mit mir "macht", ohne dass ich etwas tue. Oder aber, dass ich das berühmte "natürliche Vibrato", mit dem man mich ständig bekanntmachen will, schon längst habe.

 

[moniaqua]

Oder aber, dass ich das berühmte "natürliche Vibrato", mit dem man mich ständig bekanntmachen will, schon längst habe.

Vermutlich. Es soll ja Leute geben, die schon von Haus aus das alles können, das andere sich mühselig erarbeiten müssen. Das nenne ich dann großes Talent

Bei mir hat es ewig gedauert, bis ich ein Vibrato zulassen wollte. Ich hätte es schon eher "produzieren" können, aber ich war so verschreckt von dem, was ich als Kind an Klassikerinnen gehört hatte, dass ich mich einfach wehrte. Da kann frau sich mitunter selber ganz toll im Weg stehen Und es ist einfach so, dass Stütze etc zusammenpassen müssen, sonst geht's ned. Das hattest Du vielleicht von Anfang an, aber es gibt wirklich Leute, die müssen sich das erst erarbeiten. Und daher -> warten. Ich krieg das Vibrato sofort wieder weg, wenn ich nur einen Hauch mehr Druck gebe. Insofern kann man es schon "an - und ausschalten". Leute, die es (noch) nicht auf die Reihe kriegen, ohne Druck im Hals zu singen, werden kein Vibrato hinkriegen.

Wegn Lage des Kehlkopfes - das war glaub ich der andere Thread

 

[stimme17]

Wegn Lage des Kehlkopfes - das war glaub ich der andere Thread

Weiter oben meinte das jemand. Aber es ist gewiss nochmal ein neues Thema, dass ein tiefer Kehlkopf automatisch eine freue Kehle bedeutet oder im Umkehrschluss, dass sobald der Hals frei ist, der Kehlkopf tief ist. Das ist, mit Verlaub, Blödsinn.
Es war in dem Zusammenhang aber auch von klassischem Gesang die Rede, von daher stimmt es für diesen Teilbereich des Gesangs vielleicht (bei MIR nicht. Mein Kehlkopf geht nach oben). Ich frage mich nur, wie zum henker man ein c''' mit fettem Vibrato singen soll, wenn man gleichzeitig den Kehlkopf tief lässt. .-D

Aber ich stimme dir vollkommen zu- es gibt Menschn, die müssen die richitgen Spannungszustände erstmal lernen. Allerdings wäre ja dann von BEIDEM die Rede: Sowohl von natürlichem als auch von herbeigeführtem. Beides ist wohl unmöglich, wenn unnötige Muskelaktivität im Weg ist.

 

[Tonja]

Ist denn Vibrato quasi das Sahnehäupchen

Na, ja ob man es so sagen kann...

Ich würde eher sagen: wenn sich ein "korrektes" Vibrato im klassischen Sinn einstellt, hast du, sofern du klassischen Gesang lernst, den Beweis, dass du doch schon einige Dinge richtig machst. Kann zwar sicher immer noch vieles verbessert werden, aber gute Ansätze sind da. "Korrekt" bedeutet für mich: das Vibrato ist fein und regelmässig, dabei weder zu stark noch zu schwach, weder zu schnell noch zu langsam. Und es ist verbunden mit dem runden vollen (klassischen) Klang. Die Stimme darf dabei also nie "flach" werden.
Die Ausprägung des Vibratos schwankt je nach Anlage des Sängers und ist nicht überall gleich stark erwünscht: bei Alter Musik z.B. viel weniger ausgeprägt als bei Romantik.

Ich bleibe dabei, dass ich der Meinung bin, es ist herbeizuführen, wenn man es will.

Ich halte es außerdem auch für keine gute IDee, darauf zu "warten", dass es passiert.

Tut mir leid stimme17: mit diesen Aussagen stehst du so ziemlich im kompletten Widerspruch zu dem, was die ganz grosse Mehrheit der klassischen GLs sagt und auch im Widerspruch zu dem wie es die meisten klassischen Gesangsschüler im Laufe ihrer Ausbildung erleben/erlebt haben.

Es gibt zwar ab und zu Personen, die ein Vibrato (im klassischen Sinn) bereits hörbar in der (unausgebildeten) Stimme haben. Bei meiner früheren GL war das scheinbar der Fall. Das sind aber dann die seltenen glücklichen Menschen, die einfach von Natur schon aus vieles machen, wie es die klassische Technik verlangt. Meine Ex-GL hat z.B von Natur aus enorm gut geöffnet, die Kehle von selbst tief und locker gelassen, mit viel Körperanbindung und guter Atmung gesungen (und wahrscheinlich an der MHS das Leben in vollen Zügen geniessen können und viel mehr Freizeit gehabt als viele Mitstudenten ).

Aber sonst, wenn du es herbeiführen willst, ohne dass die technischen Grundlagen stimmen, das geht nicht. Respektive du kannst natürlich schon irgendwas machen, damit was Vibratoähnliches entsteht, aber ein gesundes klassisches Vibrato ist das dann nicht. Ein guter Klassik-GL merkt, wenn eine Art "Vibratobereitschaft" in der Stimme des Schülers erscheint und kann es dann mit bestimmten Übungen unterstützen und fördern, aber eben erst dann. Macht ein GL das zu früh, dann ist er kein guter GL.

Nach deinen Aussagen gibt es für mich deshalb nur eine logische Folgerung: ein "Vibrato" in Pop ist nicht exakt das selbe wie ein "Vibrato" in Klassik.

dass ein tiefer Kehlkopf automatisch eine freue Kehle bedeutet oder im Umkehrschluss, dass sobald der Hals frei ist, der Kehlkopf tief ist. Das ist, mit Verlaub, Blödsinn.

Ich nehme mal an, das beziehst sich auf meinen Post?
Ich sagte, eine der Voraussetzungen ist eine "weite tiefe und lockere Kehle". Wenn das unverständlich ist, dann also etwas exakter: "ein weiter Rachenraum und Hals, sowie ein tiefer Kehlkopf und im Kehlbereich darf zudem nicht festgehalten werden". Nie habe ich gesagt A bewirkt B und/oder umgekehrt. Allenfalls hätte es korrekterweise zwischen "weit" und "tief" noch ein Komma gebraucht, aber mit diesen Dinger habe ich es leider nicht so

Es war in dem Zusammenhang aber auch von klassischem Gesang die Rede, von daher stimmt es für diesen Teilbereich des Gesangs vielleicht

So ist es!

Ich frage mich nur, wie zum henker man ein c''' mit fettem Vibrato singen soll, wenn man gleichzeitig den Kehlkopf tief lässt.

Ob das Vibrato dann dort so "fett" sein muss, lasse ich jetzt mal dahin gestellt , aber sofern der Ton nicht nur angestupft wird, sondern etwas gehalten werden soll, gehört eine schöne regelmässige Schwingung zweifellos dazu. Und der Ton muss rund und voll sein und dazu brauchts die weite-Komma-möglichst tiefe Kehle (dh. inkl viel Weite im Rachen) und alles in diesem Bereich schön locker. Das alles braucht natürlich Übung, die wenigsten können das von Natur aus (ich jedenfalls konnte es nicht). Dies merkt man auch in Laienchören, wenn die armen Soprane mal ins c''' müssen: Autsch! Wobei der Vorwurf da natürlich nicht den Sängerinnen gilt, sondern dem Chorleiter, der seine Mädels so quält

 

[Bell]

Kann es sein, daß durch den SLS/CVT/usw.-Hype der tiefe Kehlkopf plötzlich verteufelt wird ?
Es gibt ja auch in der Gesangspädagogik Moden....
ich höre jedenfalls immer öfter Dinge, die im krassen Widerspruch zu dem stehen, was ich noch selbst gelernt habe (und was klassische bzw. Belcanto-Lehrer nach wie vor lehren).

 

[Foxx]

Ich bleibe dabei, dass ich der Meinung bin, es ist herbeizuführen, wenn man es will. Vorrausgesetzt, man hat keine Muskuläre überspannung. Die Lage des Kehlkopfes ist dabei völlig unerheblich. Ich könnte 70% der Zeit keines erzeugen, wenn das eine Vorraussetzung wäre.
Ich halte es außerdem auch für keine gute IDee, darauf zu "warten", dass es passiert.
Vielleicht kommt aber auch irgendwann eine große Erkenntnis und ich bemerke, dass meine Stimme auf einmal etwas mit mir "macht", ohne dass ich etwas tue. Oder aber, dass ich das berühmte "natürliche Vibrato", mit dem man mich ständig bekanntmachen will, schon längst habe.

Ich glaub das ist einfach wieder die Sache mit den zwei Vibratos, wobei das eine eben letztendlich vom Zwerchfell bzw. Atemansatz ausgeht und mit der Atmung zu tun hat. Das ist das, was ich auch relativ problemlos herbeiführen kann und das man oft bei Musicaldarstellern hört. Ich weiß nicht, ob es bei dir das Gleiche ist. Aber diese Art von Vibrato erscheint mir durchaus auch etwas grober als das, welches als natürliches oder klassisches Vibrato gilt und von einer Wippung des Kehlkopfes herrührt.

Kann es sein, daß durch den SLS/CVT/usw.-Hype der tiefe Kehlkopf plötzlich verteufelt wird ?

Ich glaube wirklich verteufelt wird der tiefe Kehlkopf nirgends (OK, bei SLS vielleicht, weil die die "neutrale" Position ja zum Namensgeber ihrer Lehre machen), es kommt mir mehr so vor, als ob zumindest CVT, Estill und einige funktionalen sich gegen das Dogma des tiefen Kehlkopfes wehren und dabei vielleicht teilweise eine zu heftige Gegenreaktion entsteht.

---------- Post hinzugefügt um 15:58:59 ---------- Letzter Beitrag war um 15:50:30 ----------

Nach deinen Aussagen gibt es für mich deshalb nur eine logische Folgerung: ein "Vibrato" in Pop ist nicht exakt das selbe wie ein "Vibrato" in Klassik.

Ein Vibrato ist der Definition nach überhaupt erstmal nur eine periodische Schwingung, entweder in der Frequenz oder aber in der Lautstärke des Tons.

Wie dieser Effekt herbeigeführt werden kann, darin herrscht letztendlich keine absolute Einigkeit und keine medizinische Gewissheit. Aber im Grunde ist der derzeitige Stand der Dinge, dass es im Wesentlichen zwei Techniken oder Mechanismen gibt, mit denen man im Gesang ein Vibrato erzeugt:

a) Wippen des Kehlkopfes im Luftstrom,

b) leichte Veränderungen in der Dynamik des Luftstroms.


Insofern gibt es eben nicht das Vibrato. Ich stimme dir aber zu, dass es Tendenzen darin gibt, wo man was hört. Im Pop und im Musical hört man meiner Erfahrung nach eher das "Zwerchfellvibrato".

 

[Tonja]

Kann es sein, daß durch den SLS/CVT/usw.-Hype der tiefe Kehlkopf plötzlich verteufelt wird

Ähm, da bräuchte ich jetzt grad mal ein bisschen Nachhilfe: was ist SLS und CVT?
SLS kann ich mir vorstellen, steht für Speech Level Singing (?) Den Begriff zumindest habe ich schon gehört, aber was da genau gemacht/gelehrt wird Heisst das wörtlich, man singt wie man spricht?

Ein Vibrato ist der Definition nach überhaupt erstmal nur eine periodische Schwingung, entweder in der Frequenz oder aber in der Lautstärke des Tons.

Da hast du natürlich recht. Gibts ja auch bei anderen Instrumenten als der Stimme. Man müsste bei solchen Diskussionen deshalb immer konsequent von der Vibrato-Entstehung oder so sprechen.

Insofern gibt es eben nicht das Vibrato. Ich stimme dir aber zu, dass es Tendenzen darin gibt, wo man was hört. Im Pop und im Musical hört man meiner Erfahrung nach eher das "Zwerchfellvibrato".

Aha, und in der Klassik dann das andere. Das würde sich auch decken, wie ich es spüre, jedenfalls merke ich bei einem Ton mit Vibrato nicht, dass das Zwerchfell irgendwas aussergewöhnliches tut, habe aber ehrlich gesagt auch nie besonders darauf geachtet.

 

[stimme17]

Ich habe nicht von "klassik" oder "popvibrato" gesprochen, sondern davon, dass, auch wenn ich klassisch singe, ich entscheiden kann, wann ein Vibrato entsteht. manchmal natürlich weniger gut, weil die stimme es noch nicht packt.


Ist beim natürlich Vibrato vielleicht die Rede von einer natürlichen Schwingung? Einer, die mit dem Ohr kaum wahrnehmbar ist? Also letztlich von einem "schönen" Ton? Von Brillianz? So leid es mir tut, ich WEIß einfach nicht, was es sein soll.

Ich denke also, die Rede ist von 2 Vibratos. VOn dem sogenannten "natürlichen" und dem "draufgesetzten". Gehen wir da d'accord?
Mein Vibrato erzeuge ich mit dem Kehlkopf und das konnte ich auch schon immer. Und das sowohl bei der Klassik als auch bei anderen Sachen, mit hohem und tiefem Kehlkopf gleichermaßen.
ich wüsste gerne mehr über die von Dir vorgeschlagene Unterscheidung zwischen klassischem und "pop"-vibrato.
Interessantes Thema !! Ich werde auch nochmal genau "hinfühlen". Oft sind die Gewohnheiten ja so drin, dass man sie selbst nicht mehr wahrnimmt.

 

[moniaqua]

Ist beim natürlich Vibrato vielleicht die Rede von einer natürlichen Schwingung? Einer, die mit dem Ohr kaum wahrnehmbar ist? Also letztlich von einem "schönen" Ton? Von Brillianz? So leid es mir tut, ich WEIß einfach nicht, was es sein soll.

Ich denke, das ist das "natürliche" Vibrato.

Ich denke also, die Rede ist von 2 Vibratos. VOn dem sogenannten "natürlichen" und dem "draufgesetzten". Gehen wir da d'accord?

Meiner Meinung nach, ja. Das "draufgesetzte" bezeichne ich als "gejallere"

Mein Vibrato erzeuge ich mit dem Kehlkopf und das konnte ich auch schon immer. Und das sowohl bei der Klassik als auch bei anderen Sachen, mit hohem und tiefem Kehlkopf gleichermaßen.
ich wüsste gerne mehr über die von Dir vorgeschlagene Unterscheidung zwischen klassischem und "pop"-vibrato.
Interessantes Thema !! Ich werde auch nochmal genau "hinfühlen". Oft sind die Gewohnheiten ja so drin, dass man sie selbst nicht mehr wahrnimmt.

Ich nehme das anders wahr. Das, was ich als "aufgesetztes" Vibrato bezeichne, hab ich schon immer hingekriegt, das kommt meinem Gefühl nach eher aus dem Bauchraum. Aber das ist so schiach, das will kein Mensch.

Und dann gibt es das feine, das erst kommt, wenn Stütze etc zusammenpassen. Das kann ich jederzeit "ausschalten", aber einfach "anknipsen" ging die ersten x Jahre nicht. Insofern gehen wir d'accord, dass man es steuern kann, aber die Voraussetzung ist, dass die Technik des Singens passt. Vielleicht war das bei Dir wirklich einfach von Anfang an der Fall. Ich erinnere mich durchaus an Leute in meinem Umfeld früher, die einfach so schon super singen konnten.

Tonja, SLS ist Speech Level Singing und die scheinen in der Tat von der Sprache auszugehen. Wie sie genau lehren, weiss ich nicht. CVT war iirc eine andere "Wunderschule", die wenn mich nicht alles täuscht, auch nur Belcanto lehrt.

 

[Chrizz]

CVT steht für Complete Vocal Technique, kommt von Catherine Sadoline aus Dänemark und hat mit Belcanto nikese am Hut!
Ähnelt, zumindest das was ich bisher gelesen habe, den breitgefächerten Pop/Rock-Lehrmethoden!

 

[Bell]

Ähm, da bräuchte ich jetzt grad mal ein bisschen Nachhilfe: was ....CVT?

Guggst du hier: https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/267475-cvt-faq.html

 

[Tonja]

@ moniaqua, Chrizz und Bell*

aha, danke

 

[Bell]

Ist beim natürlich Vibrato vielleicht die Rede von einer natürlichen Schwingung? Einer, die mit dem Ohr kaum wahrnehmbar ist? Also letztlich von einem "schönen" Ton? Von Brillianz? So leid es mir tut, ich WEIß einfach nicht, was es sein soll.

Das könnte schon hinkommen, ja. Ich empfinde mein - sehr dezentes - Vibrato als ein natürliches Schwingen, es entsteht auch nur, wenn ich nicht versuche, es zu "machen"; obwohl ich auch eines machen kann, aber das klingt dann eben auch so: es nicht das, was von alleine entsteht, wenn die Rahmenbedingungen passen.... das "Musicalvibrato" kann ich nicht so gut, das empfinde ich als zu künstlich, meins ist wohl auch zu dezent dafür.