Verständnisprobleme Tonleiter und Dur

[Absint]

@Absint
Das Problem ist, dass die Unklarheiten dann aber nicht weniger, sondern mehr werden.
Aber ja, ich kann auch nur die Satzbauformeln der japanischen Sprache auswendig lernen. Nur ist das ohne japanisch zu lernen etwas sinnfrei, aber wenn ich wirklich nur das wissen will...
Aber dann muss mir auch klar sein, dass das einfach nur eine Ansammlung toten Wissens ist- und das ist dem TO (und wohl auch dir?) nicht klar, der glaubt es bringt abgesehen von der Ansammlung unnützen, toten Wissens etwas.

Ich sehe es ganz gegenteilig. Zum einen halte ich den Begriff 'totes Wissen' für oxymoristisch und zum anderen geht es hier um Grundbegriffklärungen, die so basal sind, dass es noch nichts mit Musik im klanglichen Sinne zu tun hat. Und der Vergleich mit dem Japanischen hinkt: Hier wird nicht nach Satzbauformeln (also im konkreten Beispiel Kompositionsregeln und -methoden), sondern nach Grundbegriffen der Grammatik gefragt, die allerdings sprachlich universell sind. Was der TE, um in deinem Vergleich zu bleiben, fragt ist, ob es im Japanischen Prädikate und Substantive gibt und was diese unterscheidet und nicht, wie man eine höfliche von einer unhöflichen Anrede unterscheidet.

Denn seien wir ganz ehrlich: Mit der Erklärung "Du musst das musikalisch fühlen!" auf die implizite Frage zu reagieren, was der Unterschied zwischen Tonleiter und Tonart ist, ist, solange keine erklärende Antwort auf die Frage folgt, elitärer Unsinn, der niemandem hilft. (Bitte versteht das nicht als Unterstellung oder Angriff, ich weiß die Motivation ja durchaus zu würdigen und verstehe auch den Impetus dahinter.)

 

[turko]

Mit der Erklärung "Du musst das musikalisch fühlen!" auf die implizite Frage zu reagieren, was der Unterschied zwischen Tonleiter und Tonart ist, ist, solange keine erklärende Antwort auf die Frage folgt, elitärer Unsinn, der niemandem hilft.

Das mag sich für Dich so anfühlen.
Aber es ist halt schon mal so, daß die Musikmacherei - und das war zu allen Zeiten so - primär über das Fühlen, Empfinden und Probieren (Nachmachen) erlernt wird. Genauso wie Sprechen im übrigen ...

Thomas

 

[Palm Muter]

auf die implizite Frage zu reagieren, was der Unterschied zwischen Tonleiter und Tonart ist, ist, solange keine erklärende Antwort auf die Frage folgt, elitärer Unsinn, der niemandem hilft. (Bitte versteht das nicht als Unterstellung oder Angriff, ich weiß die Motivation ja durchaus zu würdigen und verstehe auch den Impetus dahinter.)

Da hab ich meine Zweifel- Ich reagiere eher auf die implizite Frage "Bevor ich die ersten Tasten drücke möchte ich doch verstehen was ich mache". Weil das funktioniert nicht.....

Und Musiker sind halt nicht die besten Ansprechpartner für etwas, was @drowo als reines "Gehirnjogging" bezeichnet weil deren Zugang zu der Materie zwangsläufig ein ganz anderer, nämlich das Beschreiben von Musik mit Worten ist.

Bevor jetzt über die genauen Absichten des TOs spekuliert wird würd ich mal warten bis der sich wieder meldet.

 

[Claus]

...was der Unterschied zwischen Tonleiter und Tonart ist, ist, solange keine erklärende Antwort auf die Frage folgt,

Meine ad hoc geschnitzte Definition für Tonleiter vs Tonart ist auf die "Jazz Thorie" bezogen (deutsche Autoren z.B. Sikora, Löffler, Jungbluth, Burbat...):
Eine Tonleiter definiert die Struktur (Anzahl der Töne, Intervalle in der Grundform) und damit die Klanggestalt einer Abfolge von Tönen, eine Tonart deklariert einen musikalischen Abschnitt über den Grundtonbezug und den harmonischen Zusammenhang der Töne (Motive, Melodien, Akkorde).

Eine Tonart kann sowohl Fragmente verschiedener Tonleitern (definierbar als chromatische Tonleiter, Akkordskalen, Blues Scales und Pentatoniken) umfassen als auch Akkorde.
Außerdem können einzelne Töne, Tonleiterfragmente und Akkorde im musikalische Abschnitt einer Tonart vorhanden sein, die selbst nicht zu Akkordskalen und damit Akkorden der Tonart gehören.

Gruß Claus

 

[lil]

Meine ad hoc geschnitzte Definition für Tonleiter vs Tonart

... wäre: die Tonleiter enthält alle Töne der entsprechenden Tonart, in einer Oktave zusammengefasst, in auf- oder absteigender Richtung ausgehend vom Grundton sortiert

 

[Claus]

die Tonleiter enthält alle Töne der entsprechenden Tonart...

Ich hatte es bereits geschrieben und wegen des ungünstig verkürzten Zitats von mir noch einmal: eine Tonleiter muss nicht "alle Töne einer Tonart" enthalten.

Betrachte zum Beispiel die Tonart C Dur und die Tonleiter "C Dur pentatonisch" - C D E G A C
Dann widerspricht das offensichtlich deiner Definition, weil diese Tonleiter nicht alle Töne der Tonart enthält und trotzdem vollständig ist.

Von den anderen erwähnten Sacherhalten bei berechtigter Zuweisung der Bezeichnung "Tonart" sei an dieser Stelle ganz abgesehen.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Kann man Tonart vs. Tonleiter überhaupt jeweils für sich selbst definieren? Das geht doch eigentlich recht schwer.

Jeder Tonart liegt zweifelsohne mal eine Tonleiter zugrunde.
Aber: Umgekehrt wird auch erst durch die Tonart die Tonleiter definierbar, wenn wir den Tonvorrat von C-Dur/a-Moll/d-Dorisch/e-Phrygisch ..... (für Einsteiger, das besteht alles aus den Tönen C-D-E-F-G-A-H, nur jeweils bei einem anderen Ton gestartet) nehmen, erst durch eine Tonart ist definiert, über welchem Grundton dann die jeweils typische Intervallstruktur gebildet wird. Ohne Tonart ist eine Tonleiter ja nichts anderes als eine abstrakte Auflistung von Tönen.

Das eine bedingt doch jeweils das andere, was getrennte 100%ig zutreffende Definitionen aus rein logischen Gründen unmöglich macht.

 

[turko]

Umgekehrt wird auch erst durch die Tonart die Tonleiter definierbar

Dem würde ich in der Form nicht zustimmen, weil man mit dem Begriff "Tonleiter" ja auch Klangphänomene bzw. Klangcharakteristiken von Passagen innerhalb eines Songs beschreiben kann, die nicht diatonisch sind.
In einem Stück, dessen Tonart C-Dur ist, kann ohne weiteres eine Passage auftauchen, die man mit A-Mixolydisch beschreiben kann. Und das wiederspräche dann der Grundtonart und Grundtonleiter C-Dur.

Thomas

 

[dubbel]

Kann man Tonart vs. Tonleiter überhaupt jeweils für sich selbst definieren? Das geht doch eigentlich recht schwer.

Eine Tonleiter ist eine Folge von Tönen, die einen bestimmten Abstand, angegeben in Intervallen, zueinander haben.
Eine Tonleiter ist eine Reihe von der Tonhöhe nach geordneten Tönen, die durch Rahmentöne begrenzt wird, jenseits derer die Tonreihe in der Regel wiederholbar ist.
Eine Tonleiter ist eine Abfolge von Tönen nach einem bestimmten Muster für den Tonabstand bzw. den Tonschritt. Die Tonschritte können generell halbtönig oder ganztönig sein.


Tonart = eine Stufenfolge von Tönen, die auf einen bestimmten Grundton bezogen ist und gleichzeitig ein bestimmtes Tongeschlecht aufweist

Eine Tonart wird durch die Feststellung des Tongeschlechts (z.B. Dur oder Moll) und des Grundtons der verwendeten Tonleiter bestimmt.
Beispiel: Tongeschlecht Dur mit Grundton D ergibt die Tonart D-Dur.

 

[Palm Muter]

@turko und @dubbel, Grundlage für den Gedankengang war folgender: Ich nehme die Töne C-D-E-F-G-A-H. Daraus kann ich 7 verschiedene Tonleitern ableiten, je nachdem, was ich als Grundton hernehme. Mit klar definierten Intervallstrukturen und was halt sonst Tonleitern wie man sie kennt so alles ausmacht.

Aber wenn ich mit diesem Tonvorrat spiele, dann befinde ich mich doch erst in z.B. C-Dur (sprich es liegt die C-Dur Tonleiter zugrunde), wenn ich C als Grundton wahrnehme.
Das soll natürlich nicht euren Ausführungen widersprechen, natürlich bin ich dadurch nicht auf diesem Tonvorrat festgenagelt und kann Töne aus anderen Skalen verwenden, es ging mir nur ums Grundsätzliche, ich sehe es prinzipiell schon so: "Keine Tonart ohne Tonleiter und keine Tonleiter ohne Tonart", das war die Quintessenz.

Die Tonschritte können generell halbtönig oder ganztönig sein.

Wie erklärst du dann die Existenz von Harmonisch Moll ?^^

 

[dubbel]

Wie erklärst du dann die Existenz von Harmonisch Moll ?^^

oder Pentatonik

 

[Palm Muter]

Aber (bez. Tonleitern) zumindest mit den Punkten:
-) Innerhalb einer Oktave
-) Definiert Anzahl der Töne und Intervallstruktur

Sind wir uns glaube ich alle einig, daraus ergibt sich zwingend, dass es verschieden große Tonschritte geben muss um diese Bedingungen zu erfüllen, die noch zu spezifizieren ist dann eigentlich eine Überdefinition.

 

[CUDO II]

Wie erklärst du dann die Existenz von Harmonisch Moll ?^^

oder Pentatonik

Vielleicht erklärt das meine Grafik -->

Melodisch- und Harmonisch Moll sind nicht-diatonische Skalen da sie eine Quintenbreite von mehr als 6 Quinten haben.
Aus der Folge von reinen Quinten abgeleitete Pentatonik ist diatonisch, da die Quintenbreite weniger als 6 beträgt.

 

[Palm Muter]

@CUDO II , mir ist schon klar, wie man harmonisch und melodisch Moll herleitet (obwohl ich das immer eher als eine Abwandlung der diatonischen Skala zwecks Leittonwirkung bzw. dann vermeiden des Hiatus gesehen habe - wodurch aber klarerweise dann von Diatonik keine Rede mehr sein kann), die isolierte Betrachtung von jeweils Tonleitern und Tonarten war das, woran ich mich ein wenig stoße weil das für mein Empfinden untrennbar miteinander verbunden ist - harmonisch Moll war aber im Bezug auf dubbels Definitionsversuch bezüglich der Tonschritte eine naheliegende Falsifizierung, weil jeder der sich damit ein wenig beschäftigt hat weiß, was ein Hiatus ist - Pentatoniken kann man ja durchaus noch als Reduktion der Dur/Mollskalen auffassen (in derlei Hinsicht, dass sie ja zu solchen werden wenn man 2 Quinten weiterschichtet, deren 2facher Hiatus ist ja dem Fehlen der HT-Schritte geschuldet und nicht, weil der Tonabstand zwischen 6ter und 7ter Stufe zugunsten einer Leittonwirkung vergrößert wird).

 

[Claus]

...Pentatoniken kann man ja durchaus noch als Reduktion der Dur/Mollskalen auffassen...

Macht aber keinen Sinn, weil musiktheoretisch falsch.

 

[dubbel]

Vielleicht erklärt das meine Grafik -->

Melodisch- und Harmonisch Moll sind nicht-diatonische Skalen da sie eine Quintenbreite von mehr als 6 Quinten haben.
Aus der Folge von reinen Quinten abgeleitete Pentatonik ist diatonisch, da die Quintenbreite weniger als 6 beträgt.

alles richtig, aber es ging Palm Muter imho ja nur um die aussage, dass eine tonleiter aus ganz- und halbonschritten besteht, nicht wo so eine tonleiter herkommt..

 

[Palm Muter]

Macht aber keinen Sinn, weil musiktheoretisch falsch.

Hmm, da muss ich wohl an meiner theoretischen Basis nachschärfen

Wenn man die Tonleitern nicht herleitet sondern eine nach der anderen einfach lernt dann ist die naheliegenste Erklärung Pentatoniken sind 5-Tonleitern, wo die HT-Schritte fehlen und harmonisch/melodisch Moll ist natürlich Moll mit hochalterierter 7. bzw. 6. & 7. Stufe. Aber wer den Mund aufreißt kann dadurch entweder streiten oder lernen^^

 

[Claus]

Ich mache den Hinweis für Mitleser, damit sie wissen, dass deine "Herleitung" nicht der Standardtheorie folgt.
Du kannst dir das natürlich merken wie Du willst, nur fällt das halt unter Merkhilfe und nicht unter Musiktheorie.

Die Pentatonik war nach bisherigem Wissen der Ausgangspunkt unseres Tonsystems und die Heptatonik eine Ausarbeitung und nicht wie Du schreibst die Pentatonik eine Reduktion der 7-stufigen Tonleitern durch Weglassen der Halbtonschritte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pentatonik

Gruß Claus

 

[mjchael]

Mal einen etwas unkonventionellen Erklärungsversuch:

Diatonische Tonleitern kannst du mit einer normalen Familie vergleichen.

Dur und Moll kannst du mal alls männlich und weiblich vergleichen.

Man erwartet üblicherweise 3 Generationen.
Oma und Opa
Vater und Mutter
Sohn und Tochter.

Eine Generation ist üblicherweise 20 bis 30 Jahre auseinander.

Zumeist wird eine Person als Zentrum angenommen (früher mehr als heutzutage)

Beispielsweise der Vater. (Vergleichbar mit dem Grundakkord einer Durtonleiter)

Bei einem anderen Kontext ist die Mutter das Zentrum. (Vergleichbar mit dem Grundakkord einer Moll-Tonleiter. Ich denke hier an einen Elternabend)

Aber es sind noch 4 andere Kontexte denkbar:
Fußballverein des Sohns, Ballettstunde der Tochter, Kaffekränzchen der Oma, Frühschoppen des Opas.

Das hätte jetzt was mit den Modis bzw. Kirchentonarten zu tun.

Egal wie man es betrachtet, die Verwandschaftsverhältnisse bleiben unter den 6 Personen stets gleich.

Jetzt ändern wir die Tonart bzw. das alter.

Auf einmal wird der Sohn alt genug, um zu heiraten. Jetzt wird er zum Vater, der Vater zum Opa, und ein neues Kind ist hinzugekommen. (Der Opa, wenn er noch lebt, geht ins Altersheim)

Alles in allem ist es trotz des Rollentausch eine normale Familie.

So was wäre jetzt diatonisch, was frei übersetzt "durch die Tonleiter" bedeutet.

Jetzt gibt es aber Verwantschaftsverhältnisse, die sich zwar erklären lassen (miteinander harmonisieren) aber die Zuordnung etwas komplizierter wird. Man denke da an einen Onkel, der jünger ist, als der Sohn seines Bruders, weil er ein Spätzünder des Opas war.

Hier hört die normale Familie auf, zumindest, was unsere Erwartungshaltung angeht.

Alles was aus dem Klischee, also der üblichen Hörerwartung herausfällt ist nicht mehr diatonisch.

Höre dir mal den Basslauf vom Pink-Panter-Thema an, oder das Habanera aus der Oper Carmen. Da sind chromatische Tonabstände drin, die wir in dieser Fülle nicht von unseren Kinderliedern Schlager und Popsongs (die zum größten Teil diatonisch sind, also nur den begrenzten Vorrat einer Tonart nutzen. ) nicht so kennen.

Es gibt extrem einfach gestrickte Lieder, die nur 5 statt 7 Töne nutzen (Pentatonik). (Vergleichbar mit einem Singelhaushalt. ) Ist alles ganz harmonisch fällt aber aus dem üblichen (althergebrachten klassischen) Familienrahmen Raus.

Höre dir mal einen Bossa-Nova wie Girl of Ipanema an. Da hörst du selbst wie die Melodie so unerwartet verläuft, dass du vermutlich Probleme haben wirst es nachsingen zu können. Beim Prächorus hörst du ziemlich, wie die Töne verschmieren. Da fallen die Töne so aus dem normalen Ramen, wie ein Seitensprung aus dem normalen Familienramen fällt.

Oder höre dir Blues an, wo die Grenze zwische Dur und Moll verwischt wird. Wenn ich beim oberen Beispiel von oben bleibe, fällt mir nur ein sehr dummer Vergleich ein, der eher in die Richtung Elton John, Siegfried und Roy, Olivia Jones etc. geht. Inzwischen nichts ungewöhnliches mehr, aber es fällt doch aus dem normalen Rahmen, was man sich unter einer klassischen Familie vorstellt raus.

Echt schräg wird es, wenn der Opa als Witwer eine jüngere Frau nimmt, die vom Alter seine seine Enkelin sein könnte, wärend sich der Enkel in die deutlich älteren Mutter derselben verguckt hat. Musikalisch wären wir jetzt beim Free-Jazz, wo gar nichts mehr so richtig zusammenpassen will.

Irgendwie brauchen wir Kategorien um das normale gewöhnliche vom ungewöhnlichen bis hin zum schrägen Unterscheiden zu können.

Ich bin mir bewusst, wie sehr dir Beispiele hinken, aber ich hoffe doch das man als noch-nicht-Musiker ein währendes Erahnen bekommt, worum es sich drehen könnte.

 

[haiiiner]

Aber (bez. Tonleitern) zumindest mit den Punkten:
-) Innerhalb einer Oktave
-) Definiert Anzahl der Töne und Intervallstruktur

Sind wir uns glaube ich alle einig, daraus ergibt sich zwingend, dass es verschieden große Tonschritte geben muss um diese Bedingungen zu erfüllen, die noch zu spezifizieren ist dann eigentlich eine Überdefinition.

Die verschiedenen Definitonsversuche in diesem Thread bis hin zu dieser Abstraktion (die mir gut gefällt) zeigen mir eines: der Begriff der Tonleiter ist nicht eindeutig definiert und wird vor allem in den Randbereichen ("chromatische Tonleiter") mehrdeutig verwendet - ein Schicksal, dass er mit 99% Prozent aller nichtwissenschaftlichen Begriffe teilt. Für mich führt so eine Auseinandersetzung wie hier aber in die Tiefe und ist interessant.