Verständnisproblem mit Akkordeon-Bassnotation

[Wesertal]

@Klangbutter
Ich lese Deine Texte immer mit großem Interesse, denn sie enthalten viele lehrreiche Informationen und sind eine sehr wertvolle Hilfe für mich.
Ganz herzlichen Dank dafür!

Auch die Antworten aller anderen Mitglieder haben mir sehr geholfen, das Thema Bassnotierung nun besser zu verstehen, worüber ich mich sehr freue und ebenfalls sehr dankbar bin.

Viele Grüße!

 

[Lohalsi]

In den englischen Akkordeon-Noten sind die Bässe ja extrem rar beschrieben. Beispielsweise werden Grundbässe und Akkorde gar nicht bezeichnet, auch wenn erkennbar ein Wechselbass oder Terzbass vorkommen. Klar ist auch, dass die Moll-Bässe mit einem kleinen m und die Septimen-Bässe mit einer 7 bezeichnet werden. Aber für was steht denn dort das "d"? Zum Beispiel: C (Grundbass) - c (Akkord) - G (Grundbass) und #c (beschriftet mit d!?). Kann mir da jemand helfen?

 

[Be-3]

In den englischen Akkordeon-Noten sind die Bässe ja extrem rar beschrieben.

Ja, das wird dann schnell sehr minimalistisch.

Aber für was steht denn dort das "d"?

Nun, es bleibt ja nur noch eine der vier Möglichkeiten übrig: der verminderte (Sept-)Akkord:
"d" steht für "diminished", also "vermindert.
Manchmal steht da auch "dim", dann wäre es einfacher zu erraten gewesen.

Achtung: Es gibt auch Varianten, in denen alle vier Akkordarten grundsätzlich gekennzeichnet sind.
Da steht dann ein großes M für Dur und ein kleines m für Moll.
Das ist zwar einerseits auf den ersten Blick unnötig, aber in diesen Fällen erspart man sich, jeden Akkord kennzeichnen zu müssen, auch wenn dieser gleich bleibt.
Dann heißt bei Akkord-Wiederholungen "keine Beschriftung" nicht pauschal Dur, sondern eben das, was beim Vorgängerakkord galt, falls der Grundton gleich bleibt:

Der rot markierte Akkord ist also in diesem Fall kein D-Dur (weil nichts dasteht), sondern immer noch ein D-Moll, weil das "m" vom Vorgängerakkord weiterhin gilt.
Wenn hier allerdings von D-Moll wieder nach D-Dur gewechselt werden sollte, dann müsste dort entsprechend ein M stehen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Lohalsi]

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.05.22

Es ist eine Akkordeon-Partitur, die Copyright geschützt ist, ich hoffe man erkennt es nicht. Ich meine jetzt die Takte 18 und 22. Und ja, deine Erklärung ist völlig plausibel, es ist der verminderte Septimen-Akkord von G. Wenn nichts erklärt ist, dann ist z.B. im 16. Takt der D-Grundbass (als volle Note), gefolgt von drei d-moll-Akkorden. Im 17. Takt ist es der F-Grundbass, dann der f-Akkord, dann der Wechselbass C, dann wieder der f-Akkord. Im 18. Takt wird zunächst der C-Grundbaß gespielt, dann der c-Akkord, dann der G-Grundbass gefolgt vom verminderten Septimen-Bass g... Habe ich es so richtig gesehen?

Oh, oder ist es dann der "verminderte" c-Akkord?

 

[lil]

ich schlage den verminderten Cis-Akkord vor

 

[Be-3]

Es ist eine Akkordeon-Partitur, die Copyright geschützt ist, ich hoffe man erkennt es nicht.

Das ist kein Problem, solange Du nur Ausschnitte zeigst. Und es ist sogar eine Lücke, weil Takt 19 fehlt usw.
Alles OK!

Ich meine jetzt die Takte 18 und 22. Und ja, deine Erklärung ist völlig plausibel, es ist der verminderte Septimen-Akkord von G.

Nein, nicht G (warum G??? da steht doch ein Cis?) - Es muss Cis-vermindert-Septim sein, wie @lil gerade schrieb.
Da steht ein cis im "Akkord-Bereich" oberhalb der mittleren Notenlinie und das "d" bedeutet "diminished", also vermindert.
Vorher steht im Bass (unterhalb der mittleren Linie) zwar ein G, aber das hat mit den Akkorden überhaupt nichts zu tun.
Beim Akkord mit dem "d" ist der Grundton ein cis!

Wenn nichts erklärt ist, dann ist z.B. im 16. Takt der D-Grundbass (als volle Note), gefolgt von drei d-moll-Akkorden.

Genau.
Alles ab der mittleren Notenlinie abwärts sind "Grund"- oder "Terz"-Bässe, alles oberhalb der mittleren Linie sind "Akkord"-Bässe.
Diese Notation nimmt es mit der Oktavlage nicht so genau: da ist manchmal in C-Bass als großes C auf der zweiten Hilfslinie unten geschrieben, manchmal als kleines c eine Oktave höher. Aber egal: alles ab der mittleren Linie abwärts ist ein Basston.

Ich tue mir immer schwer mit der absonderlichen Akkordeonistensprache, die alles "Bässe" nennen, was links gespielt wird, auch, wenn es Akkorde sind.

Im 17. Takt ist es der F-Grundbass, dann der f-Akkord, dann der Wechselbass C, dann wieder der f-Akkord.

So ist es!

Im 18. Takt wird zunächst der C-Grundbaß gespielt, dann der c-Akkord, dann der G-Grundbass gefolgt vom verminderten Septimen-Bass g...

Wie gesagt, nicht g! Da steht eindeutig ein cis (auf der ersten Hilfslinie oben und ein # davor. Das ist doch kein g???, das ist eindeutig ein cis).

Habe ich es so richtig gesehen?

Bis auf die Sache mit dem als g gelesenen fis cis war alles richtig.

Hier nochmal zum Vergleich das Ganze in traditioneller deutscher Schreibweise mit ausgeschriebenen Akkorden.
Ich notiere hier aber die Grund- und Terzbässe konsequent in der Oktave ab dem E, weil die meisten (großen) Akkordeons das E als tiefsten Ton haben. Auch die Akkorde sind konsequent mit e als tiefstem Ton notiert.
Das hochgestellte v bei "cis^v" bedeutet den verminderten Septakkord.
Alle Akkorde auch Akkordeontypisch dreistimmig notiert: bei Sept- und verm. Sept-Akkord fällt die Quinte weg.

Viele Grüße
Torsten

 

[Lohalsi]

Oha, wer schafft das denn? Vom Gundbass G zum vermSeptimen-Akkord cis??? Dann würde ich ja "hilfweise" nur den Terzbass von A greifen... das würde ich noch hinkriegen. Meint ihr wirklich, es ist der verminderte Septimen-Akkord von C#?

 

[Be-3]

Meint ihr wirklich, es ist der verminderte Septimen-Akkord von C#?

Es steht auf jeden Fall eindeutig da.
Musikalisch auch schlüssig und tausendmal gesehen: C -> C#°7 -> D, eine schöne chromatische Aufwärtsbewegung des Grundtones.
Eigentlich hätte man auch ein C# im Bass erwartet...

Oha, wer schafft das denn? Vom Gundbass G zum vermSeptimen-Akkord cis???

Bei mir geht das ganz gut, wenn den G-Grundbass mit dem Zeigefinger spiele und dann für C#°7 den kleinen Finger nehme.
Dann bewegt sich der Zeigefinger einfach der Reihe nach im Stradella-System schrittweise nach "oben": in der ganzen
Und es ging auch primär darum, was in den Noten steht - und da steht (eigentlich) eindeutig C#°7.

Wobei diese, Verzeigung, teilweise total vermurkste und unmusikalische Akkorden-Schreibeise in Extremfällen völlig verschleiern kann, worum es musikalisch geht. [ich reiche noch ein Beispiel nach, über das ich kürzlich gestolpert bin]

Gerade die dim7-Akkorde sind durch ihre Symmetrie (nur kleine Terzen) ziemlich gut austauschbar, falls wirklich dim7 gemeint sein sollte und man das typische Fehlen der Quinte beim Akkordeon ignoriert.
So gesehen wäre C#°7 natürlich auch durch E°7, G°7 oder Bb°7 (und enharmonisch verwechselt auch Db°7 oder A#°7) zu ersetzen, je nachdem, was günstiger liegt.
Dein G°7 wäre also klanglich nicht unbedingt verkehrt gewesen, aber es steht eben nicht da.

Die Frage lautet immer: schreibt man das, was musikalisch gemeint ist oder das, was dem Knopfdrücker zeigt, wie er es am einfachsten umsetzen kann?

Problem: wenn man einen verminderten Dreiklang (also ohne Septime!) möchte, was ja "dim" ohne "7" eigentlich bedeutet, dann macht einem das Akkordeon alles besonders schwer.
Wenn ich C#° als Dreiklang C#-E-G brauche, dann gibt es genau diese Tonkombination im Stradella-Bass auch. Nur, weil dummerweise die 7 dabei ist und die Quinte fehlt, würde genau der (quintenlose) E°7 passen, denn er enthält die Töne E, G, (Quinte fehlt) und C# (eigentlich Db, aber das ist ja egal).

Also: Meine C#° und schreibe C#°, aber spiele E°7.
Oder: Meine C#° aber schreibe E°7, weil das dem geneigten Spieler zeigt, welcher Knopf gemeint ist.
Gefällt mir alles nicht...

Wie schön klar und einfach ist es doch beim Klavier: man schreibt die Noten, die man meint und spielt sie einfach!

Viele Grüße
Torsten

 

[Arrigo]

Notiert ist eindeutig Cis vermindert.
Aber da du den Grundton sowieso nicht bestimmen kannst, weil der von deinem Instrument festgelegt wird, geht es bei den verschiedenen verminderten Akkorden aus den gleichen Tönen nur darum, welcher Ton in Grundstellung die verminderte Quinte wäre und deshalb weggelassen wird.
Dein Notenbeispiel scheint mir jetzt nicht so exakt auskomponiert, dass es einen großen Unterschied macht, wenn du statt dem Ton G (bei cisv), das B (bei ev), das Cis (bei gv) oder das E (bei bv) weglässt.
Also würde ich schon einmal gv bevorzugen.
Da jetzt auch noch verminderte Akkorde den Septimenakkorden auf der Quarte ähneln, z.B. hier: gv = G B (Cis) E und c7 = C E (G) B, könnte man auch c7 statt gv spielen.
Ich würde - weil es sich am leichtesten greift und vor allem weil so deutlicher übergeleitet wird - in Takt 18 c7 und in Takt 22 gv spielen.

Sorry, teilweise Wiederholung. Torsten war schneller (und richtig).

 

[Be-3]

Aber da du den Grundton sowieso nicht bestimmen kannst, weil der von deinem Instrument festgelegt wird,

Im Prinzip ja. Beziehungsweise: Jein.
Die instrumentenspezifische Stradella-Oktave bzw. der "Bass-Knick" legt eben die klingende Umkehrung fest.
Das ändert aber nichts daran, dass der Grundton der Grundton bleibt. Ein C-Dur-Akkord (nur als Beispiel) bleibt ein C-Dur-Akkord, auch wenn er in der 1. oder 2. Umkehrung erklingt.

Zu allem Überfluss haben bei manchen Akkordeons die unterschiedlichen Bass-Chöre unterschiedliche Knick-Stellen.
Da kann man strenggenommen nicht einmal so einfach die erklingende Umkehrung erkennen bzw. man muss sich am tiefsten Chor orientieren...

Immerhin gibt es Ausweichmöglichkeiten. Und mir persönlich liegen die dim7-Akkorde außen so "abgelegen", dass ich sie oft mit Daumen oder kleinem Finger spiele, das ist manchmal sehr bequem.

Aber wir sind uns einig: es ist schon eine hoffnungslose Schweinerei.
Wenn man an den Noten nicht erkennen kann, wie es umzusetzen ist bzw. man erst "herumrechnen" muss, empfinde ich das als extrem unglücklich.

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

Also: Meine C#° und schreibe C#°, aber spiele E°7.
Oder: Meine C#° aber schreibe E°7, weil das dem geneigten Spieler zeigt, welcher Knopf gemeint ist.
Gefällt mir alles nicht...

Da müsste dir die Notation gefallen (oder auch nicht), die H-G. Kölz in der Akkordeon-Pur-Reihe verwendet: ganz oben (also oberhalb der Diskant-Notenzeile) notiert er den gesamten klingenden Akkord z.B. Xm7 oder Y9 oder Q/T oder ... Über der Bass-Notenzeile schreibt er, welche Knöpfe gegriffen werden (evtl. nur die Akkord-Knöpfe, das weiß ich nicht auswendig), z.B. Gm+Gv. Und in der Bass-Notenzeile schreibt er die Akkorde aus.
Mir persönlich ist das ein bisschen too much - für mich könnte er die Bass-Notation reduziert schreiben, aber ein Pianist sieht das wahrscheinlich anders. Andererseits hat mich diese "doppelte Beschriftung" dazu gebracht, mich mit Jazz-Akkorden zu beschäftigen: warum steht oben was anderes als unten?
Wenn ich selbst Noten schreibe, nutze ich die reduzierte Notation, also nur den Grundton des Akkords + Beschriftung, da ich zwar Bassnoten lesen kann, aber bei den Akkorden zu viel nachdenken müsste, um sie vom Blatt lesen zu können. Außerdem bin ich faul (beim Lesen wie beim Schreiben) ...

 

[Malineck]

Ich habe mir den Notenausschnitt angesehen und hätte - ergänzend zu den obigen fundierten Erklärungen- folgende Idee zur Begleitung.

Schaut man sich die nackten Akkorde an, dann möchte der Komponist an den Stellen mit C#dim nichts anderes als eine chromatische Erhöhung eines einzelnen Begleitakkordes: aus c Dur (c-e-g) wird einfach (cis-e-g)
Das macht eine schöne Spannung die sich im folgenden F - Dur (c-f-a) in zwei Richtungen „entlädt“ -> c# zu c und e zu f
Ähnlich dann später zu Dmoll (d-f-a)
Das ist am Klavier z. B. Gar kein Akt, allerdings geht das so einfach am Standardbass nicht, weil es den verminderten so nicht gibt.

Ergo: das c# ist offenbar ein entscheidender Ton in der Harmonie, den ich auch bringen würde.
Bei gdim ist kein c# drin wie oben beschrieben (Quite fehlt)

Vorschlag(1): spiele C# Terzbass einmal so:
Statt G- c#dim -> C# - gdim (lässt sich prima mit 3-2 greifen
Hier fehlt zwar auch das c# auf dem besagten Schlag, aber das Ohr ergänzt durch das vorige C# mit nachfolgenden gdim (was eigentlich ein C# drin HÄTTE) gerne zum ganzen Akkord.

Sollte das blöd klingen (Ergänzung: und das wird es wegen der Melodie) dann so:
(2) Spiele G - C#+gdim (also Doppelgriff)

Sollte auch das entweder zu schwierig sein (Tempo) oder zu fett klingen, folgender Vorschlag:
(3) Spiele einfach G-C# und keinen Akkord
(4) spiele bbdim statt c#dim, das liegt räumlich sogar recht nah.

Jedenfalls den notierten c#dim bzw dbdim nach G zu spielen ist egal wie man es greifen möchte alles andere als praktikabel.
Hier ist- wie oft- der Arrangeur höchstwahrscheinlich kein Akkordeonist. Er liest den ausgeschriebenen Akkord und notiert den einfach 1:1 …

Grüßle

 

[silberauge]

Hallo liebes Forum,

ich "stolpere" auch immer mal wieder über die "sparsamen" Bassnotationen beim Akkordeon. Spiele hauptsächlich Klavier und Akkordeon eher so "nebenbei".

Wenn ich auf Akkordeon z.B. D7 oder Cm spielen soll und da steht im Bassschlüssel dann nur Oktave D-D bzw. C-C, also Septime bzw. Moll Terz fehlen, dann erschließt sich mir das nicht wirklich. Geht man eventuell davon aus, dass Akkordeonspieler eh keine Noten im Bassschlüssel lesen können?
Ich weiß natürlich was ich auf dem Akkordeon zu spielen habe, wenn da D7 bzw. Cm steht, aber warum dies merkwürdige Notation dazu?

Das Beispiel unten ist aus Haas, Spiel Akkordeon, "Hava Nagila" .

 

[Bernnt]

Ja, viele Akkordeonisten lesen im Bass-Schlüssel nur die Buchstaben. Dennoch ist nicht ganz willkürlich, was dort notiert wird. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, den Bass zu notieren. In deinem Beispiel ist zum Beispiel der tiefe Basston immer der Grundton, der man auf dem Bassmanual in der ersten oder zweiten Reihe findet. Der höhere Ton - im ersten Takt im Bass z.B. ein höheres d - heißt, dass man einen Dur-, einen Moll-, einen 7er- oder verminderten Akkord greifen soll. Da D7 drüber steht, ist die Sache klar. du solltest also d7 drücken und zwar gleichzeitig mit dem Grundton.

Das ganze wird in Deinem Buch übrigens auf Seite 100 genau erklärt. Alle Möglichkeiten der Bassnotation finden sich auf Seite 179, zumindest ist das in meiner bearbeiteten Neuauflage von 2007 so. Müsstest Du also auch haben. Viel Erfolg. Ist eigentlich ganz einfach.

 

[opa_albin]

In dem Fall oben versteh ich es wieder mal nicht.

EDIT: Abschnitt gelöscht, habe es dank Bernnts Erklärung verstanden.

Da D7 drüber steht, ist die Sache klar. du solltest also d7 drücken und zwar gleichzeitig mit dem Grundton.

Jetzt hab ich es nochmal gelesen - also der untere Ton soll für den Bass, der obere Ton soll für den Akkord stehen.

Ich finde das aber nicht wirklich sinnvoll - wenn ohnehin das Akkordsymbol dasteht, kann ich auch den Akkord in Noten notieren, dann besteht wenigstens die Möglichkeit, dass jemand, der die "Geheimschrift" nicht kennt, mit den Noten was anfangen kann. Außer, dass man je Akkord zwei Noten (Einzelnote statt Akkord) einspart, sehe ich keinen Vorteil. Aber vielleicht kennt man das ja als "gelernter" Akkordeonspieler.

Davon mal abgesehen ist der Staccato-Punkt am Ende des Bogens auch unüblich, oder?
Und ist der seltsame Septimen-Sprung im Bass im vorletzten Takt auch irgendwie Akkordeon-bedingt? Ist das immer so, dass im Bass das C über dem D liegt?

--
Ganz schlimm - hier zum Glück nicht der Fall - finde ich ja, wenn der Quintbass als Note dasteht, zB in C-Dur G (wie oben im Beispiel Zeile 2, Takt 1, 3. Note im Bass), und dann noch ein Buchstabe G drunter.
Ich spiele dann immer automatisch G-Dur. Da habe ich mich öfters beim Blattspiel von Akkordeon-Noten schon verhauen. Wenn da wenigstens ein Schrägstrich davor stände ... /G ... naja, man geht halt immer von sich aus. Wer es so gelernt hat, für den ist es wahrscheinlich normal, dass es x verschiedene Arten der Notation gibt.

 

[HaraldS]

Das müsste doch die weiter oben im Thread beschriebene Frosini-Notation sein: Noten oberhalb der 3. Linie stehen für einen Akkord, unterhalb der 3.Linie für einen Basston. Damit würde diese Notation Sinn machen.

 

[Bernnt]

Warum notiert er in der ersten Zeile links Oktaven und in der zweiten nicht?

Weil das ein Wechselbass werden soll: C-cm-G-cm. Man soll hier keinen Grundbass und Akkordbass gleichzeitig spielen.

Sind das auch gleichzeitig Klaviernoten?

Nö, das ist eine von drei/vier Möglichkeiten Stradella-Bass zu schreiben.

Davon mal abgesehen ist der Staccato-Punkt am Ende des Bogens auch unüblich, oder?

Ja das ist unüblich. Der Arrangeur möchte halt nicht, dass man den Akkordbass in die Länge zieht.

Und ist der seltsame Septimen-Sprung im Bass im vorletzten Takt auch irgendwie Akkordeon-bedingt?

Ja klar. Denn:

Noten oberhalb der 3. Linie stehen für einen Akkord, unterhalb der 3.Linie für einen Basston.

 

[opa_albin]

Danke Bernnt für die Erklärung!

Noten oberhalb der 3. Linie stehen für einen Akkord, unterhalb der 3.Linie für einen Basston. Damit würde diese Notation Sinn machen.

"Sinn machen" im Sinne von: Eindeutig in Akkordeongriffe übertragbar - ja.

Praktisch gesehen - finde ich das persönlich nicht sinnvoll. Aber das habe ich ja oben schon geschrieben.
Man definiert hier Noten um in eine Art Griffschrift.

Also ich will jetzt nicht meckern wenn das so üblich ist, passt das schon. Mir geht es nur wie @silberauge, da ich auch vom Klavier komme.

Nö, das ist eine von drei/vier Möglichkeiten Stradella-Bass zu schreiben.

Wenn es verschiedene Notationsmöglichkeiten gibt, sind die eindeutig zu erkennen oder gibt es da Verwechslungsmöglichkeiten?
Sonst fände ich es ja gut, wenn oben "Frasini-Notation" oder ähnliches stehen würde ... für "Idioten" wie mich
Ich würde ja im Buch nachsehen, besitze aber keinerlei Akkordeon-Schulen o.ä.

 

[Bernnt]

Man definiert hier Noten um in eine Art Griffschrift.

Genau. Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Das muss so sein. Je nachdem, was im Bassregister gewählt ist, liegen Bass- und Akkordtöne nämlich auf verschiedenen Oktaven. Und was in jedem Instrument möglich ist, bestimmt der Hersteller. Da ist es doch ehrlicher, eine Art Griffschrift zu etablieren, oder?

Wenn es verschiedene Notationsmöglichkeiten gibt, sind die eindeutig zu erkennen oder gibt es da Verwechslungsmöglichkeiten?

Guck mal:

Bei Nr.2 kann man noch kleinere Noten mit dem Hals nach unten in das Notenbild setzen. Das wären dann Bassläufe. Damit ergeben sich die o.g. vier Varianten, wie man ein chromatisches Akkordeon gewöhnlich notiert.

 

[morino47]

In Ergänzung der oben beschriebenen "Geheimschrift" für Stradella-Bass (oberhalb der Mittellinie Akkordbass ...) habe ich mir angewöhnt, bei meinen Akkordeon-Transpositionen den Notenhals für die Grundbässe nach unten, den für die Akkordbässe nach oben zu schreiben, die Mittellinien-Regel für die Trennung des Grundbasses und der Akkordbassnote ist dann unerheblich. Auf diese Weise wird manchmal die Basslinie deutlicher sichtbar. Bei den mir bekannten Bass-Oktavknicks ist nämlich dieser nicht bei H->C sondern bei F#->G, was man bei der Basslinie manchmal berücksichtigen kann.