Verständnisproblem mit Akkordeon-Bassnotation

[akkoman]

Irgendwie scheint es doch noch nicht so ganz eingerastet zu sein.
Gerade fällt mir auf, dass in dem oben verlinkten Notenblatt der Grundbass 'D' unterhalb der Hilfslinie steht. In meinem Notenheft steht der Grundbass 'D', wie auch in dem ersten Beispiel von Bernnt, auf der mittleren Linie.
Wie ist das zu verstehen?
Und vielleicht kann mir noch jemand sagen, welche Wissenslücken ich zu füllen habe, um die Akkordeon-Bassnotation besser zu verstehen?
Momentan habe ich den Eindruck, dass da keine Ende in Sicht ist und ich immer wieder vor neuen Rätseln stehe. Das würde ich gern vermeiden.

Beste Grüße!

Diese Schreibweise der Noten nennt man Frosini-Notation.
Hier werden die Akkorde ebenfalls mit einer Note gekennzeichnet. Was ja für Standardbass-Akkordeon Sinn macht, da die Akkorde vom Hersteller festgelegt werden. Man hat eh keine Möglichkeit einen Umkehrung zu spielen. Also reicht es, wenn man für die Akkorde nur EINEN Ton angibt. Die "normale" Schreibweise ist sinnlos und macht das Vom-Blatt-Spiel deutlich schwerer.
Tiefe Töne (meist Notenhals nach oben) sind die Bässe und höhe Töne (Notenhals nach unten) die Akkorde. Der D-Bass muss also unter der ersten Hilflinie sein, sonst würde man evtl. einen Akkordeon spielen.

 

[Bernnt]

Frosini-Notation

Vielen Dank, @akkoman für den Namen. Jetzt habe ich die Notation bei Russ in einem "Jazz you can" auch gefunden:

Freilich sieht man in dem Beispiel, dass er immer noch die Lage der Akkorde dazu schreibt. Scheint also wieder irgendein Zwitter zu sein.

 

[Wesertal]

Vielen Dank @maxito, @lil, @Bernnt, @akkoman!

Da ich keinen Unterricht nehme, wüsste ich nicht, wie ich ohne dieses Forum und Eure Hilfe an solche Informationen kommen könnte. Das hilft enorm weiter!
Heute habe ich noch ein Notenblatt erhalten, welches ich mir gerade mal angeguckt habe. Und als hätte ich es geahnt, bin ich erneut verwundert.
Auf die Schnelle ist mir aufgefallen, dass innerhalb eines Liedes z.B. der C-Dur Akkord gleich auf drei unterschiedliche Arten abgedruckt ist.
Ich habe es mal herauskopiert und eingefügt, falls jemand von Euch so etwas noch nicht gesehen hat.
Beispiel 1 und 2 kann ich ja noch nachvollziehen, aber warum im dritten Beispiel zwei Noten für den C-Dur Akkord abgedruckt sind, ist für mich unverständlich.
Ansonsten sind die Bässe dennoch gut verständlich, weil alles schön einfach beschriftet ist.

Habt noch einmal herzlichen Dank und beste Grüße!

 

[akkoman]

Anhang anzeigen 682407

Freilich sieht man in dem Beispiel, dass er immer noch die Lage der Akkorde dazu schreibt. Scheint also wieder irgendein Zwitter zu sein.

Diese ist keine Zwitterschreibweise. Sie kennzeichnet richtig ob es sich um einen Basston oder Akkord handelt. Untere Hälfte der Notenzeile = Bassnote, obere Hälfte der Notenzeile = Akkorde.

Die vernünftigste und sinnvollste Notation für Standardbass ist die Frosini-Notation. Also mit Einzelnoten und den zusätzliche Bezeichnungen "m" für den moll-Akkord, "7" für Septakkord und "v" für verminderter Akkord. Der Dur-Akkord braucht nicht extra bezeichnet zu werden, ebenso die einzelnen Bässe nicht. Selbst komplizierte Akkord-Kombinationen, kann man dadurch einfach darstellen. Möchte z.B. der Komponist, dass man C-Dur und a-moll gleichzeitig greift, dann verbindet er die Noten "c" und "a" mit einem Notenhals und schreibt über der Note "a" ein "m" für moll dazu. Das war's.
Die Akkorde aber zusätzlich mit einem Buchstaben zu bezeichnen, wie es Russ in seinem Beispiel macht, ist unnötig. Wahrscheinlich nur gedacht für Schüler, die den Bassschlüssel nicht lernen wollen oder für Lehrer, die zu faul sind ihren Schülern das beizubringen. Die Noten der Diskantseite werden ja auch nicht bezeichnet, oder doch?
Das Hinzuschreiben der Notennamen kommt aus den Anfängen der deutschen Akkordeon-Literatur, wo man, warum auch immer, die Akkorde komplett ausnotiert und dadurch das Lesen der Akkorde deutlich erschwert hat.

Da ich keinen Unterricht nehme, wüsste ich nicht, wie ich ohne dieses Forum und Eure Hilfe an solche Informationen kommen könnte. Das hilft enorm weiter!

Was spricht denn dagegen Unterricht zu nehmen? Sich nur auf ein Forum zu verlassen ist niemals die richtige Lösung, weil man nicht weiß wer hinter einem Kommentar steckt. Ein Lehrer bringt Dir übrigens nicht nur das Notenlesen bei, sondern auch wie Du diese musikalische schön vortragen kannst.


Aus Deinem Fotobeispiel ist Beispiel 1 die richtige Schreibweise. Wenn die Bezeichnung nicht dabei wäre, würde der Schüler sogar noch etwas dabei lernen.
Beispiele 2 und 3 zeigen mir eher, dass der Verlag oder die Person, die diese Noten gesetzt hat, keine Ahnung von allgemeiner Musiklehre hat. Denn um einen Akkord eindeutig mit Noten festzulegen, benötigt man mindestens 3 Noten. Mit zwei Noten ist dies nicht möglich, ohne die Bezeichnung der Note mit angeben zu müssen.
Den C-Dur Akkord nur mit den Noten "g" und "c" zu notieren ist also nicht ausreichend. Denn diese Noten sind auch in einem moll-Akkord (c-es-g) und sept-Akkord (c-e-g-b) vorhanden. In Verbindung mit der Diskantnotation (rechte Hand) erkennt man aber schon, dass es sich nicht um ein c-moll-Akkord handeln kann, da die Note "e" und nicht "es" notiert ist. Bleibt also nur noch Dur oder Sept. Aber warum alles so kompliziert machen, wenn man mit der Frosini-Schreibweise es deutlich einfacher hat??
Vermute mal, dass hier jemand Klaviernoten abgeschrieben hat. Und da man am Klavier diese Noten auch einzeln greifen kann, macht es natürlich Sinn diese einzeln zu notieren.

 

[Wil_Riker]

Die vernünftigste und sinnvollste Notation für Standardbass ist die Frosini-Notation. Also mit Einzelnoten und den zusätzliche Bezeichnungen "m" für den moll-Akkord, "7" für Septakkord und "v" für verminderter Akkord.

Das sehe ich nicht so - vermutlich ist das eine Sache der persönlichen Vorliebe. Ich bin von kleinauf gewohnt, ausgeschriebe Akkorde zu lesen, und diese abgespeckte Variante ist für mich grauenhaft und oft missverständlich, z. B. wenn innerhalb eines Takts die Harmonie wechselt.

Hingegen möchte ich folgendes dick unterstreichen:

Was spricht denn dagegen Unterricht zu nehmen? Sich nur auf ein Forum zu verlassen ist niemals die richtige Lösung, weil man nicht weiß wer hinter einem Kommentar steckt. Ein Lehrer bringt Dir übrigens nicht nur das Notenlesen bei, sondern auch wie Du diese musikalische schön vortragen kannst.

Dem gibt es IMHO nichts hinzuzufügen .

 

[Jonny W]

Das sehe ich nicht so - vermutlich ist das eine Sache der persönlichen Vorliebe. Ich bin von kleinauf gewohnt, ausgeschriebe Akkorde zu lesen, und diese abgespeckte Variante ist für mich grauenhaft und oft missverständlich, z. B. wenn innerhalb eines Takts die Harmonie wechselt.

Mir geht's da genau anders herum. Mit Akkordnoten kann ich gar nichts anfangen.
Ich bin gewohnt, völlig ohne notierte Baßzeile zu spielen. Ich spiele fast immer nur nach Harmonien - also ohne ausgeschriebenen Akkord - auch nicht als Buchstaben. In Wesertals Beispiel 1 würde bei meinen Noten nur D C stehen, im 3. nur G

Aber das ist sicherlich Gewohnheit und Geschmackssache

Gruß,
Jonny

 

[maxito]

Alles in allem zusammengefasst komme ich zur Feststellung:

eine eindeutige klare für alle Fälle beste Lösung gibt es nicht.

• Die einen suchen eine einfache leicht zu erkennende Lösung, für Standardfälle
• Die anderen suchen eine Lösung, mit der sie schnell die Begleitung notieren und aufschreiben können, ohne erst umständlich alles ausnotieren zu müssen
• dem nächsten wieder reicht das nicht, weil er auch jazzige Akkorde zusammenstellen will und deshalb differenzierter notiert
  
• wiederum andere (Jazz Bereich Leadsheets z.B. ) notieren in weiten Bereichen noch nicht mal die Melodie sondern geben nur die Harmonien an...

-> Es bleibt nicht aus, das man sich mit den Notationen mal auseinandersetzen muss und sich Stück für Stück weiter vorarbeitet.

-> Aber was ganz klar hilft, ist, wenn man sich , auch wenn vielleicht nur ein paar Mal Unterricht nimmt und zusammen mit einem Lehrer die Grundlagen kurz klärt. Das hat im Gegensatz zu einem Forum zwar den Nachteil ,dass man nur 1 Meinung hört, hat aber den ganz großen Vorteil, dass man nicht auseinander dividieren muss, welche Meinung im vorliegenden Fall denn nun die geeignetste ist und welche in den Wald führt!

 

[akkoman]

Natürlich kommt es auch auf die Schwierigkeit der Literatur an. Wenn ich Musik spiele, die über eine kleine, einfache Kadenz nicht hinauskommt (Tonika-Supdominante-Dominate-Tonika), dann kann man die Akkorde sogar ohne Noten heraushören. Werden die Stücke aber komplizierter, evtl sogar in Tonarten mit mehreren Vorzeichen, dann ist es nicht mehr so einfach.

Hier ein Beispiel:

Die ersten 4 Akkorde im 1. und 2. Takt sind jedesmal der C-Dur Akkord, nur eben in den Umkehrungen. Takt 3 sind ebenfalls beide Akkorde gleich. Wenn man als Standardbass-Spieler eh nur einen einzigen Knopf für C-Dur drücken kann und keinen Einfluss auf die Umkehrungen hat, warum also so kompliziert notieren????

Damit ihr erkennt wie sinnlos die übliche deutsche Notation für Standardbass ist, nennt mir doch bitte die Akkorde im 3., 4. und 5. Takt und welchen Knopf ihr jeweils spielen müsst. .. Seid aber auch so fair und sagt mir, wie lange ihr dafür gebraucht habt. Die Lösung kommt dann heute Abend in der Frosini-Notation.

 

[Wil_Riker]

Ich bin gewohnt, völlig ohne notierte Baßzeile zu spielen

Klar, das geht natürlich auch, zumal ich Noten je nach Zweck auch nur als grobe Orientierungshilfe sehe (Stichwort Leadsheet). Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass viele Akkordeonspieler das haarklein notiert haben wollen, was gespielt werden soll bzw. umgekehrt .

 

[Wesertal]

Was spricht denn dagegen Unterricht zu nehmen? Sich nur auf ein Forum zu verlassen ist niemals die richtige Lösung, weil man nicht weiß wer hinter einem Kommentar steckt

Das wüsste ich bei einem Lehrer auch nicht unbedingt.
Aber, bis vor Kurzem wusste ich nicht einmal, ob mir das Akkordeonspielen überhaupt Spaß macht.
Das ist nun geklärt, aber dennoch bleiben meine Ansprüche sehr gering und ich habe auch nicht vor,
irgendwann mal einen musikalischen Auftritt abzuhalten.
Es geht (momentan) nur um den ganz persönlichen Spaß, einfachere Lieder auf dem Akkordeon zu spielen.
Der Rest zeigt sich dann und vielleicht nehme ich dann auch mal ein paar Stunden.

Beispiele 2 und 3 zeigen mir eher, dass der Verlag oder die Person, die diese Noten gesetzt hat, keine Ahnung von allgemeiner Musiklehre hat.

Gut zu wissen! Danke!


Jetzt habe ich aber doch noch mal so ein Notenblatt als Beispiel gefunden, in dem die Akkorde nur zu den Diskant-Noten geschrieben wurden.

https://s3.amazonaws.com/halleonard-pagepreviews/HL_DDS_10346518Fb3FNQh4.png

Ich habe solche Noten schon öfter gesehen, aber ich könnte sie nicht spielen.
Wenn jemand noch etwas dazu schreiben kann, wie man das zu spielen hat, wäre ich sehr interessiert.

Beste Grüße!

 

[Wil_Riker]

Wenn jemand noch etwas dazu schreiben kann, wie man das zu spielen hat, wäre ich sehr interessiert.

Je nach Taktmaß eben die entsprechenden Grundbässe und Akkorde wechselweise spielen - das ist die einfachste Methode für den Anfang. Wobei der Moll-7 auf dem Akkordeon nicht als Bassknopf existiert, also stattdessen Moll nehmen.
Das sind wirklich so elementare Dinge, die man draufhaben sollte, und die man entweder bei einem Lehrer oder anhand eines Lehrbuchs lernt - nicht übers Internet .

 

[Bernnt]

Die Akkorde aber zusätzlich mit einem Buchstaben zu bezeichnen, wie es Russ in seinem Beispiel macht, ist unnötig.

@akkoman, das meinte ich mit: Zwitterschreibweise. Aber wird sind uns einig, eigentlich überflüssig.

 

[Wesertal]

@Wil_Riker
Danke! Dann hoffe ich, dass ich mal ein entsprechendes Buch in die Hände bekomme. Meinem Anfängerheft kann ich solche Dinge nicht entnehmen. Bis dahin meide ich diese Art von Notenblättern einfach.

Beste Grüße und nochmals Danke!

 

[akkoman]

Na sowas??? Kann keiner die ausgeschriebene Akkorde aus meinem Post #28 lesen? Ich dachte es wäre so einfacher als die Frosini-Notation.

 

[maxito]

Jetzt habe ich aber doch noch mal so ein Notenblatt als Beispiel gefunden, in dem die Akkorde nur zu den Diskant-Noten geschrieben wurden.

https://s3.amazonaws.com/halleonard-pagepreviews/HL_DDS_10346518Fb3FNQh4.png

Das Beispiel ist ein sog. "Leadsheet" - d.h. hier wird nur die Melodie in meist einfacher Grundausführung notiert und um welche Harmonien es sich in dem jeweiligen Takt(teil) handelt. Der Spieler baut sich daraus seine eigene Version. Das ist keine spezielle Notation für Akkordeon.

D.h. Mit welchem Rhythmus oder welchen zusätzlichen Akkordgriffen im Diskant gespielt wird legt der Spieler fest. Denn die Leadsheets sind auch nicht auf ein Instrument festgelegt. Bei dem von dir gefundenen Beispiel könnte z.B. die Melodie auch gesungen werden und mit Gitarre begleitet werden.

 

[Klangbutter]

Ich freue mich als Lehrer immer über so viel Neugier. Gleichzeitig hasse ich es, wenn man für eine scheinbar einfache Frage gleich die ganze Harmonielehre erklären muss. In einer einzigen "Schnupperstunde".

Aus Sicht eines Anfängers ist es verständlich, dass solche verschiedenen Schreibweisen unverständlich sind und man sich eine klare Norm wünscht.
Wenn man die Harmonielehre einigermaßen drauf hat, verlangt man nicht mehr danach und versteht auch, warum es diese Norm nicht geben kann. Sieht man ja hier schon, nicht nur die Schreiberlinge, auch die Leser bevorzugen verschiedene Schreibweisen.

Dm7 ... Wil empfiehlt dm zu spielen. Für einen Anfänger sicher nicht verkehrt. Aber eigentlich ni ht genau genug. D mit F Dur oder d moll mit F Dur wäre genauer.

Warum? Tja jetzt müssen wir Tonleitern und Tonstufen trainieren. Ist das der richtige Inhalt für den Anfang @Wesertal ?

Ich hatte schon mehrere Erwachsene, die gern komplett Systeme begreifen wollten und es ist frustrierend,wenn man merkt, dass man auch dafür viel Übung braucht. Man versteht vielleicht sogar schnell, vergisst aber auch schnell wieder und kommt garnicht mehr zum spielen.

@akkoman
Takt 3 ist C vermindert, auf russischen Akkordeons ist es F vermindert

Takt 4 ist Eb 6 oder Cm7
Man drückt Cmoll und Es Dur oder Es Bass und C moll oder C Bass und Es Dur Hahaaa.
Oder ergänzt fehltende Noten mit rechts.
Ich erkläre jetzt nicht warum...

Takt 5 Es Bass (Grundton) BDur für die 9 ind g moll für Maj7.

Geht bei mir schnell, trotzdem würde ich "Jahre" brauchen um es zu erklären.

Deshalb muss ein Schüler Vertrauen zum Lehrer haben und auch Grenzen akzeptieren, oder mal halbgare und nicht umfassende oder gar falsche Antworten hinnehmen. So wie Wil dm moll empfiehlt, hat es eben auch seinen Sinn, Griffschrift, Akkordsymbole und vereinfachte Schreibweisen (Frosini) zu verwenden.

Schon kommt der Ruf nach italienischer Solmisation ...
Manchmal ist es so laut hier...

Phuh...

 

[klangtaucher]

der Ruf nach italienischer Solmisation ...

Neumen .. ?

Manchmal ist es so laut hier...

paradoxerweise ist es in der Regel in den threads über Musik lauter als in denen mit Musik

 

[akkoman]

Dass Du die Akkorde lesen kannst, Klangbutter, war mir klar.

Nun für alle Standardbassspieler, die den Vorteil der Frosini-Notation sehen möchten:

Die obere Notenzeile zeigt die Akkorde mit allen Noten und in der Zeile darunter die einfachere und sofort erkennbare Notation. Natürlich muss man in beiden Fällen die Bassnoten lesen können. Doch bei der Frosini-Notation eben nur eine Note und die dazugehörige Bezeichnung m für moll, 7 für sept und v für vermindert.
Somit muss man im 1. und 2. Takt den C-Dur-Knopf drücken, im 3. Takt den C-vermindert-Knopf, im 4. Takt die Knöpfe Es-Dur und c-moll, im 5. Takt Es-Dur und B-Dur.

Nun kann jeder selbst entscheiden welche Schreibweise für den Standardbass sinnvoll ist.

 

[Wesertal]

Vielen Dank für die Erklärung, @maxito!
Die Noten kann man (arrangiert für Akkordeon) bei notenbuch_de kaufen.
Gut zu wissen, dass es auch Akkordeon-Noten zu kaufen gibt, aus denen man sich seine eigene Version bauen kann/muss. So was lasse ich dann wohl besser erst mal weg.

Ist das der richtige Inhalt für den Anfang @Wesertal ?

Wenn Du, als offensichtlich guter Lehrer, das sagst, vertraue ich darauf!
Vielen Dank, @Klangbutter!

Ich hatte schon mehrere Erwachsene, die gern komplett Systeme begreifen wollten und es ist frustrierend,wenn man merkt, dass man auch dafür viel Übung braucht. Man versteht vielleicht sogar schnell, vergisst aber auch schnell wieder und kommt garnicht mehr zum spielen.

Eventuell sind da auch so Schüler bei, die möglicherweise zum Teil auch gar nicht anders können. Warum auch immer.
In meinem Fall sind die Ansprüche viel zu gering, als dass Frust aufkommen kann, welcher mir den Spaß am Spielen nehmen könnte.

Beste Grüße!

 

[Klangbutter]

Das ist gut. Und das meine ich wirklich ehrlich.
Es sollte nur deutlich werden, dass dieses Thema keine Bagatelle ist und keine eindeutigen klaren Antworten zulässt. Es sollte nicht altklug klingen.

Ich wundere mich selbst manchmal, dass scheinbar einfache Fragen solche Fässer ohne Boden sind und ich hätte so gern einfache Antworten, die zumindest für den Moment alle Seiten zufrieden stellt.

Ein in sich geschlossenes Lehrsystem mit eigener Norm wäre schon hilfreich (deshalb die zahlreichen Versuche), nur muss man früher oder später schon damit rechnen, dass der Spieler daraus ausbricht, allein wenn solche Noten aus dem Netz auftauchen. Heute ist das ja der Normalfall.

Noch als Student habe ich darauf vertraut, dass die mir vorliegenden Noten das absolute Optimum sind. Die wurden nicht hinterfragt. Im Laufe der Jahre sehe ich mich immer mehr in einer kritischen Position und ertappe mich dabei, absolut alles für mich oder den jeweiligen Spieler und dessen Anlass anzupassen. Dabei fließt alles mögliche ein: letztendlicher Schwierigkeitsgrad, Instrumententyp Notenlesefähigkeit usw.

Dabei geht ein Haufen Zeit drauf und meine Noten sind deshalb auch nicht konsequent, ohne eine einfache plausible Erklärung dafür zu haben.


Folgende Notwendigkeiten:
1. Noten lesen können
2. Aus auftretenden mehrstimmigen Gebilden Akkorde erkennen können (Terz 3 , bis etwa 13)
3. Deine am Instrument vorhandenen Akkorde und Grundtöne kennen
4. Wie mit den vorhandenen Knöpfen (einschließlich rechter Hand) wohlklingende und einfach zu spielende
Kombinationen gebaut werden, die den Notentext darstellen können.
5. Alle internationalen Symbole verinnerlichen und mit den Noten und Knöpfen in Verbindung bringen .

Eine Wahnsinns-Aufgabe, die eigentlich den Rahmen des reinen Akkordeonunterrichts sprengt, denn es ist Musiktheorie, Arrangement, Instrumentenkunde...
Ich wollte das immer eher vermeiden, doch die Umstände zwingen einen ja recht schnell dazu..


Ich bekomme ganz oft schwarz bemalte Klavierpartituren oder andererseits nur Sheets vorgelegt und soll dann spielen. Möglichst vom Blatt, zumindest mühelos.

Wenn ich dagegen einem Profi-Geiger eine Akkordeonstimme vorlege, in der hin und wieder in hohem Tempo eine Terz oder mal kurz ein Akkord auftaucht, dann wird es sofort als unspielbar abgelehnt.
Nun habe ich ihm eine reduzierte und gut spielbare Stimme geschrieben und plötzlich freut er sich aufs Üben...