[Userthread] Roland FR7-X/FR-8X

[Be-3]

Ist das FR8xb in dieser Hinsicht wie das FR7xb?

Oder sortieren sich beim FR8 die Begleitakkorde oktavmäßig richtig?

Hallo Reedfan,

Klangbutter hat es ja sehr schön begründet, und ich gehe davon aus, daß sich (hoffentlich!) das FR8X in dieser Hinsicht genau wie das FR7X verhält.
Die Akkorde stetzen sich ja alle aus Tönen einer einzigen Oktave zusammen, d. h. sie kommen je nach Akkord in unterschiedlichen Umkehrungen vor. Das ist ja auch so gewollt.
Die Roländer transponieren nicht die einzelnen Töne, sondern quasi den Akkord, und zwar so, daß alle Töne wieder in der selben Oktave liegen - hierbei wird sich ggf. also die Umkehrung ändern.

Aber das ist doch völlig korrekt: Wenn um eine Quinte nach oben transponierst, dann klingen eben nicht alle Töne genau eine Quinte höher, sondern z. B. der Akkord C-Dur klingt so, als ob Du (ohne zu transponieren) den G-Dur-Knopf gedrückt hättest.
Ist doch super, oder?

Viele Grüße
Torsten

 

[Reedfan]

Hallo Torsten,

ich verstehe was Ihr meint, aber es klingt halt nicht gut. Die Leute sagen: "Hast Du Dein Bassteil in der Waschmaschine gehabt?"

Es müsste sich doch einen programmiertechnischen Algorhythmus finden lassen, der tonartbezogen die 6 Bassknopfreihen (Terz,Grund,Dur,Moll,Sept,Verm) - so wie sie sind - einfach nur in der (örtlichen) Höhe versetzt.

So wie es ist, finde ich es nicht gut. Das kann man ja niemanden vorspielen.

Da fände ich schon besser, wenn sich nur die Diskantseite tranponieren ließe.

Gruß
Herbert

 

[Be-3]

ich verstehe was Ihr meint, aber es klingt halt nicht gut. Die Leute sagen: "Hast Du Dein Bassteil in der Waschmaschine gehabt?"
[...]
So wie es ist, finde ich es nicht gut. Das kann man ja niemanden vorspielen.

Hallo Herbert,

das wiederum wundert mich jetzt sehr...
Es würde ja bedeuten, daß die Akkorde generell schlecht klingen (?)
Die Transponier-Funktion dient ja eigentlich dazu (so kann man es sehen), Stücke ohne Aufwand in einer anderen Tonart spielen zu können.
Wenn du jetzt auf einem akustischen Akkordeon "von Hand" transponierst, d. h. tatsächlich in dieser anderen Tonart spielst, dann klingen die Akkorde doch genauso, wie Roland sie transponieren würde.
Das bedeutet: Mit Transponier-Funktion gespielt klingt exakt wie tatsächlich in der anderen Tonart gespielt - und das ist unerträglich!?

Da fände ich schon besser, wenn sich nur die Diskantseite tranponieren ließe.

Wenn sich, wie Du vorschlägst, nur die Diskantseite transponieren ließe, müßtest Du ja links entsprechend trotzdem die passenden Akkorde spielen - und da beißt sich die Katze in den Schwanz - genau das macht die Transpose-Funktion ja auch.

Es müsste sich doch einen programmiertechnischen Algorhythmus finden lassen, der tonartbezogen die 6 Bassknopfreihen (Terz,Grund,Dur,Moll,Sept,Verm) - so wie sie sind - einfach nur in der (örtlichen) Höhe versetzt.

Diesen Algorithmus zu finden ist auch nicht das Problem, aber, mir scheint, das will niemand (außer Dir... )


Damit wir nicht aneinander vorbeireden, habe ich folgendes Bild bzw. Notenbeispiel gemacht:



Man sieht links je einen "normalen" C-Dur und G-Dur-Akkord (mit Baßton). Sind wir uns so weit einig?
Dann kommen die zwei Transpose-Varianten: 5 Halbtonschritte nach unten transponiert erklingt ein gespielter C-Dur-Akkord wie ein G-Dur-Akkord. Die linke Variante (so, wie auch Roland transponiert), entspricht genau dem "normal gespielten" G-Dur. Die rechte Variante ist Deine Wunsch-Transposition - nämlich einfach den C-Dur Akkord Ton für Ton nach unten transponiert.
Ich habe noch grün den Stradella-Akkord-Tonumfang eingezeichnet, und man sieht, daß das rot markierte d außerhalb liegt und deshalb auf einem Akkordeon nicht spielbar ist. Stattdessen erklingt das d' eine Oktave höher, und, schwupps, sind wir wieder bei der Roland-Variante!

Es will mir halt einfach nicht in den Kopf rein, daß Deine Aussage darauf hinausläuft, ein normaler Akkordeon-Baß klänge unerträglich.

Viele Grüße
Torsten

 

[Klangbutter]

Sehr anschaulich Be-3 .

Bei meinem Versuch, das in Töne zu fassen vergaß ich leider eine transponierte Bass-Tonleiter zu spielen.
Sie hätte die gleichbleibende Lage noch deutlicher machen können.
In den Beispielen hört man deutlich, wie der Diskant absolut hoch geht (absolutes Transponieren), der Bass aber unauffällig bleibt, in dem er nur die Tonart anpasst. (relatives Transponieren)
Diese Unauffälligkeit hätte ich gern noch auffällig gemacht.
Naja - vielleicht hört man es trotzdem und erkennt den Sinn.


https://vimeo.com/84073670

 

[Be-3]

Diese Unauffälligkeit hätte ich gern noch auffällig gemacht.
Naja - vielleicht hört man es trotzdem und erkennt den Sinn.

Beim Akkordeon "passiert" relativ viel in der rechten Hand und man hat außerdem nicht den direkten Vergleich zwischen Roland-Transposition und absoluter Transposition im Baßbereich (geht ja nicht...).
Dafür finde ich das Klavier-Beispiel umso anschaulicher. "Mickey Mouse" war genau das, was ich mir auch gedacht habe.

@Herbert: Zum Thema vielleich noch zwei Anmerkungen aus der "Klavier-Sichtweise":

1. Klassische (bzw. ausnotierte) Stücke
Klassische Stücke stehen nicht umsonst in der Tonart, für die sie komponiert wurden. Wenn man sich davon transponierenderweise zu weit entfernt, klingen sie nicht mehr gut. Zu weit nach unten: es wird "mumpfig", zu weit nach oben: es wird dünn und "klimperig". Sie sind eben so arrangiert, daß sie in ihrer natürlichen Tonlage optimal klingen.

2. Freie Liedbegleitung
Wenn man Lieder frei mit Akkorden unterlegt (wie es auch die Aufgabe der Stradella-Akkorde ist) oder wenn man z. B. im Jazz frei nach Akkordsymbolen begleitet ("comping"), ist es gute Praxis, sich für die Akkorde auf einen relativ kleinen Tonumfang zu beschränken. Also ganz ähnlich, wie es der Stradella auch macht - aber beim Klavier nicht aus technischer Notwendigkeit, sondern aus klanglichen Gründen.
Wenn man also ein Stück in G-Dur begleitet, wird man in der Regel andere Umkehrungen spielen als in einem C-Dur-Stück.
So gesehen ist diese gute Klavier-Praxis dem Akkordeon-Verhalten recht ähnlich.

Viele Grüße
Torsten

 

[Reedfan]

Vielen lieben Dank für Eure Mühe.

Habe das auch soweit kapiert.

Torsten, Danke für Deine Darstellung. Bin mir nur noch nicht ganz im Klaren, ob mein Roland wirklich das tut, was es tun sollte. Denn so wie in Torsten's "A la Roland" Darstellung klingt der nach G transponierte C-Akkord identisch wie der untransponiert gegriffene G-Akkord. Das ist bei mir aber nicht so. Meine "Wunschtranposition" (rechte Variante): Ja, genau so will ich es nicht, aber so wie's aussieht, macht mein Roland genau das

Meine ursprüngliche Erwartung war, dass sich ein um gleich wie viele Vorzeichen transponierter Akkord (Bei den Bässen passt es ja) genauso anhört, wie der den ich (an anderer Stelle) drücken würde, wenn nicht transponiert würde. Im Grunde nichts anderes als eine vertikale Verschiebung des Stradella-Knopfmusters.

Wenn ich einen auf die C-Reihe transponierten As7 greife sollte es sich doch genauso anhören wie ein untransponiert gegriffener As7 Akkord (4 Reihen darunter), oder?

Deswegen sagte ich, dann doch lieber nur die Diskantseite transponieren und die Bass-Seite untransponiert lassen, um die Akkorde (stradella-umkehrungsrichtig) zu erhalten.

Ich habe das Gefühl, mit meinem Instrument ist da was faul.

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Probiere mal auf verschiedenen Sets mit verschiedenen Bassregistern. Ist es immer so oder nur bei einem bestimmten Sound?

 

[Reedfan]

Hab's gestern geprüft. Irgendwie passte es mal, dann wieder nicht, total kurios!

Habe ein Factory-Reset gemacht, anschließend die persönlichen Einstellungen wieder geladen, nun ist die Welt in Ordnung, puuh! Hoffentlich bleibt's so. Wenn ich mal überlege, wir hatten in unserer Straße jüngst mehrere Stromausfälle, wobei das FR7 (ohne Akku) abrupt vom Netz getrennt wurde. Evtl. hat das das Problem verursacht.

Hmm, aber Dein Demo-Video mit Clare Fischer's "Morning" weckt in mir Begehrlichkeiten, das auch zu spielen . Das liefert mir gute Hinweise auf den Fingersatz! Scheint "gut in der Hand zu liegen".

(Gehört hier zwar nicht hin, Sorry Admin!: Spielst Du den Titel mit Improvisationsanteil? Existieren evtl. Noten mit ausgeschriebener "Mini-Improvisation", oder nur ein Lead-Sheet?)

Wie immer, super gespielt! Danke!

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Oh - abrupte Stromausfälle während der Programmierung sind Gift fürs Instrument. Du wirst auch beim Wiedereinladen beschädigter Programmierungen nach dem Reset wahrscheinlich noch Probleme haben. Am besten ein solches defektes Patch einzeln resetten und nochml programmieren. Vielleicht hilft das.

Morning gibt es irgendwo zu kaufen auch mit Mini Impro - ich weiß gerade nicht wo und müsste schon weg sein. Vielleicht kann jemand den Link posten?

 

[Reedfan]

Ich hatte wohl noch mal Glück gehabt, weil die Stromausfälle nicht während der Programmierung, sondern nur beim Spielen stattfanden.

So wie es aussieht, ist alles wieder in Ordnung.

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

Liebe Akkordeon-Komponisten!

Vielleicht erinnert ihr Euch noch,

https://www.musiker-board.de/chroma...rthread-roland-fr7-x-fr-8x-2.html#post5107162

ich hatte 2010 ein Template für Cubase erstellt, mit dem man mittels Live Midi-Aufnahme gleichzeitig direkt alle Sektionen (Bass, Chord, Treble) in die zwei Notensysteme schreibt. Wenn man diszipliniert spielt und das Material relativ einfach strukturiert ist, hat man praktisch keinen Nachbearbeitungsaufwand für eine lesbare Akkordeon-Notation.

Das gleiche Template ist mir nun auch für Logic 9 gelungen. Mit Logic fällt sogar der Zwischenschritt der Spurzusammenführung weg. Man kann bei geöffnetem Notationsfenster praktisch zuschauen, wie die Noten geschrieben und gleich richtig verteilt werden.


Leider kann ich es nicht demonstrieren, weil ich selbst gar kein Logic besitze und es nur über Fernbedienung auf dem Mac eines bekannten Akkordeonisten erledigt habe.

Bei Interesse mailt mich einfach an.

 

[akkospieler]

Hallo zusammen,

nachdem das Roland Forum scheinbar für alle Ewigkeit geschlossen ist, bin ich auf der Suche nach Gleichgesinnten offenbar hier fündig geworden. Ich hoffe ich bin an der richtigen Stelle im Forum gelandet.

Ich spiele das Fr8x mit dem BK7m und nutze für Leadsheets die App songbook auf dem Ipad. Aus dieser App werden Pg changes per midi gesendet und schalten die zugehörige Performance im BK7m. Meine Versuche damit die Userprogramme im FR8x u schalten sind bisher gescheitert. Es gelingt nur die Sets umzuschalten.
Hat jemand eine Ahnung, ob und wie sich die usr Plätze via Midi anwählen lassen?
Oder geht das womöglich überhaupt nicht?

vielen Dank für eventuelle Antworten

Gruss Stefan

 

[Klangbutter]

Hi,

auf Seite 112 steht klar, dass auf dem Basic Channel nur Sets umgeschaltet werden können.

Wenn ich noch einen eigenen Kommentar hinzufügen darf:
Für mich ist die FR Serie ein Sendegerät, kein Empfänger - in jeder Hisicht.
Es ist ein Interface zum spielen, als Soundmodul eigentlich überhaupt nicht geeignet.
Schalte doch lieber BK7m und IPod vom FR aus um. So wird vielleicht ein Schuh draus.

 

[Be-3]

Aus dieser App werden Pg changes per midi gesendet und schalten die zugehörige Performance im BK7m. Meine Versuche damit die Userprogramme im FR8x u schalten sind bisher gescheitert. Es
gelingt nur die Sets umzuschalten.
[...]
Hat jemand eine Ahnung, ob und wie sich die usr Plätze via Midi anwählen lassen?
Oder geht das womöglich überhaupt nicht?

Das hängt wohl daran, auf welchen Kanälen Du die Program Changes sendest. Für jeden "Part" (Accordion, Bass, Orchestral usw.) ist ja ein eigener MIDI-Kanal zuständig, der laut MIDI Implemenation Chart durchaus Program-Change-Befehle empfangen kann.
Man muß nur erstens den richtigen Kanal erwischen und zweitens die richtige Nummer (der Nummerbereich ist entsprechend der Gegebenheiten des FR-8x eingeschränkt, z. B. sind im Accordion-Part Werte von 1-14 möglich, im Bass-Part nur von 1-7 usw.)

• Accordion (Standard: Kanal 1)
• Orchestra 1/Organ (Standard: Kanal 4)
• Orchestra 2 (Standard: Kanal 11)
• Bass/Free Bass (Standard: Kanal 2)
• Chord (Standard: Kanal 3)
• Orchestra Bass (Standard: Kanal 5)
• Orchestra Chord (Standard: Kanal 6)
• Orchestra FBass (Standard: Kanal 7)

Natürlich kann man die Kanäle der einzelnen Parts auch ändern, ich weiß nicht, ob Du da etwas umgestellt hast. Die werksseitig zugeordneten Kanäle stehen jedenfalls in der Liste.
Wenn Du also z. B. im Part "Accordion" das Programm 3 einschalten möchtest, mußt Du auf Kanal 1 einen Program-Change-Befehl mit Nummer 3 schicken.
Wenn Du auf dem Basic Channel (Standard: Kanal 13) sendest, wird Set geändert, kein Einzel-Programm.


Roland-Terminologie "Patch/Program" und "Performance/Set"

Von meinem Roland Fantom XR (Rack-Version des Fantom X) sind mir noch die Roland-spezifischen Unterscheidungen zwischen Patch und Performance geläufig (das bezeichnet jeder Hersteller ja etwas anders).
Ein "Patch" ist sozusagen ein "Einzelsound" - genau so ein "Program", wie Du im FR-8x den einzelnen Parts (Accordion, Orchestra, Organ, Bass usw.) zuordnen kannst.
Eine "Performance" entspricht einem kompletten "Set" beim FR-8x, wo allen Parts (d. h. MIDI-Kanälen) bestimmte Patches zugeordnet sind.
Du sagst, es gelinge Dir, beim BK7m die Performance umzuschalten: Das wundert mich demzufolge nicht, denn eine BK7m-Performance ist genau das, was im FR-8x einem Set entspricht: sozusagen die Gesamtheit aller Einzel-Patches auf den unterschiedlichen Kanälen.

auf Seite 112 steht klar, dass auf dem Basic Channel nur Sets umgeschaltet werden können.

Das ist ja auch der Sinn des "Basic Channel" - er ist eindeutig für das gesamte Instrument zuständig. Wenn man einzelne "User-Programs" umschalten möchte, muß man sich auf den speziellen Part beziehen.
Offsensichtlich sendet Akkospielers iPad aber munter auf eben diesem Basic Channel, da ist es ja klar, daß er nur Sets schalten kann.

Für mich ist die FR Serie ein Sendegerät, kein Empfänger - in jeder Hisicht.
Es ist ein Interface zum spielen, als Soundmodul eigentlich überhaupt nicht geeignet.

Das halte ich für eine vernünftige Sichtweise.
Aus Roland-Perspektive ist das FR-8x allerdings ein Alleskönner.
Und arme Leute, die sich nicht für jede Anwendung ein Spezialgerät leisten können, müssen notfalls auch das FR-8x als MP3-Player zum Joggen mitnehmen ...

Viele Grüße
Torsten

 

[Klangbutter]

Auf Seite 112 steht klar, dass auf dem Basic Channel nur Sets umgeschaltet werden können.
Das bedeutet dann auch, dass nur Sets umgeschaltet werden können, keine User Programs (oder Patches).
Was soll man da noch erklären?

Ganz unabhängig von den Einstellungen ist es nicht möglich, User Programs zu ändern, denn ein User Program ist quasi kein Single Patch sondern eher ein Set - eine abspeicherbare Work-Area - wie es jetzt heißt.
Es ist schon klar, dass der Basic Channel fürs Globale zuständig ist, deshalb hat akkospieler diesen ja auch ausgewählt.
Die anderen Kanäle sind für die speziellen Sektionen, wozu aber ein Userprogram nicht gehört, weil es eben ein Container für Singlepatches ist.

Wenn doch da aber nun steht, das es nur zum Set-Umschalten langt ... für mich ist die Sache dann erledigt.

 

[Klangbutter]

Heute mal ein Tipp, auch wenn hier keiner danach gefragt hat.
Ich beobachte öfter mal ein gewisses Entsetzen, dass den Spielern beim ersten Probieren eines V-Accordions über den nötigen Kraftaufwand ins Gesicht geschrieben steht. Der Balg kann z.B. kaum wie bei einem normalen Akkordeon einfach durch leichte Neigung nach links fallen gelassen werden. Man muss zwar nicht kräftig, dennoch aber kontinuierlich ziehen. Von einigen 8X Usern erreichen mich auch nach einem Jahr Nutzung Fragen, wie man das besser in den Griff bekommt.

Beim 8X hat man nun gleich mehrere Parameter, in welcher Weise Luft fließt (Resistance) und in welcher Weise die Klänge darauf ansprechen (Dynamikkurven) und wie man die Ballance zwischen Auf und Zu kallibriert.

Anfangs hatte ich große Schwierigkeiten mit dem Arm, denn selbst der Umstieg vom 7X auf das 8X war enorm, obwohl ich durch die Parametereinstellungen praktisch ein relativ ähnliches Spielgefühl hätte haben müssen. Aber mein linker Arm litt ziemlich, denn meine bevorzugte Einstellung war und ist
Resistance +63
Dynamik Kurve Linear (Normal)
Kallibrierung mittig

Mein anfänglicher Trick war, die Kallibrierung nicht mittig zu schalten, also dass Balg auf praktisch keine Kraft benötigte, Balg zu dafür doppelt so viel. Natürlich verwarf ich das nach einer Weile wieder.

Inzwischen glaube ich eher, dass es an der statischen Armhaltung liegt.
D.h. z.B. bei meinen Einstellungen zieht der Arm irgendwie 2 Minuten lang, danach schiebt er 2 Minuten lang und bewegt sich kaum. Dabei ist nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig Kraft gefragt, weil anders als beim Akustikakkordeon der Ton sehr schnell zusammen bricht, wenn man mal kurz nachläßt.
Das fühlt sich in etwa an, als wenn man gegen einen Türrahmen drückt: er bewegt sich einfach nicht und es werden immer die gleichen Muskeln beansprucht.

Abhilfe schaffen zwei Dinge:
1. Eine gute Mischung aus Fixed - und Bellow - Werten in den einzelnen Sounds. Viele Sounds brauchen keine absolute Ruhe, so dass man wenigstens zeitweise völlig entspannt (also ohne negative Effekte bei Entspannung) spielen kann.
2. Dem Luftdurchfluss doch eine Chance zu geben. (Mache ich aber nicht, weil ich lange Spannungsbögen liebe und Unterbrechungen hasse)

 

[Reedfan]

Das ist ein interessanter Hinweis!

Bei mir isses so, dass ich mit dem FR7xb recht schnell Rücken- und Nackenprobleme bekomme, während ich mein deutlich schwereres Bugari (5-chörig) nahezu unbegrenzt ohne Probleme spielen kann.

Habe schon an Riemenlängen usw. herumgebastelt, aber nix half wirklich.

Möglicherweise liegt's daran, dass ich mit sehr wenig Luftdurchsatz spiele und damit der linke Arm zu statisch belastet wird.

Danke und Gruß!
Herbert

 

[Reedfan]

Hmm, ich weiß nicht ob ich hier mit meiner Frage richtig aufgehoben bin (evtl. Funktion / Reparatur):

Ich spiele das FR7xb nicht mit Akku (aus bereits erwähnten Gründen), sondern mit Fußpedalnetzteil und mit dem recht dicken, starren vielpoligen Verbindungskabel.

Da ich die Funktionen des Fußpedalschalters eigentlich nicht brauche, wäre eine Lösung mit einem leichteren, externen Netzteil (Fremdanbieter) und dünnem (2-poligen) Kabel ausschließlich für die Stromversorgung interessant.

Das liefe auf eine Eigenbaulösung hinaus. Als Steckverbindung zum Instrument könnte man ein Originalkabel "opfern".

Hat diesbezüglich schon jemand Überlegungen angestellt?

Gruß
Herbert

 

[Reedfan]

Hat jemand Erfahrung mit den Zugriegeleinstellungen im Orgelbereich, in Punkto Klang ähnlich Hammond B3?

Es wurde hier in ähnlichem Zusammenhang mal ein Youtube-Link genannt, den gibt's aber nicht mehr.

Gruß
Herbert

 

[mbaggio65]

Hi,
Generell bin ich nicht wirklich von den Orgelklaengen begeistered, insbesondere wegen der Lautstaerke. Hier ein Link http://keyboardservice.com/Drawbars.asp
der generell beispiele "bekannte" drawbar settings vorstellt. Ein paar davon nutze ich sogar. Ich hoffe das hilft ein Stueck weiter.

Markus