USB-Mikro an PC anschließen und ansteuern (Anfänger)

[MusikBert]

Physikalisch falsch gerechnet, zumindest, wenn du Watt mit Lautstärke korrelierst...

Nein, Watt zeigt mir die Leistung des Gerätes; ein Teil dieser Leistung geht in die Krach-mach-Komponente, ein Teil brauchen die anderen Tätigkeiten. Das kenne ich von meinen Arbeitsgeräten; aus der Steckdose zieht das Gerät 180 W, aber für die eigentliche Arbeit verwendet es nur 75 W, die Hauptmenge der Leistung schluckt die (unerwünschte) Krachmacherei und die (unerwünschte) Wärmeentwicklung.
Wie es bei den Lautsprechern/Subwoofern haarkleingenau ist, weiß ich nicht, aber auch hier wird nur ein Teil der Leistung für die Lautstärke genutzt.

Das Scarlett kann maximal 100 Watt bedienen (...)

Genau das ist das Problem; ich habe keine Ahnung, wie das Gerät funktioniert, welche Komponenten ich mit diesem Gerät bedienen kann und welche Eigenschaften diese Komponenten haben müssen, damit alles optimal harmoniert, und damit ich die Leistung/Funktion bekomme, die mein Vorhaben erfordert.

Ein Mikrofon werde ich mir anschauen, wenn die Corona-Maßnahmen fallen, dann werde ich um die Läden ziehen und Probe sprechen/hören. Markenmäßig dachte ich eher an AKG oder Sennheiser, aber AKG produziert wohl nur noch in China.

Daß ich im Internet ein Mikrofon bestelle, austeste (nein, für mich nicht gut), einpacke, zurückschicke, neues bestelle - nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Ware die meiner persönlichen Individualität (körperliche Größe, Stimme, Klang, Geschmack ...) entsprechen muß, muß ich doch vorher ausprobieren, und nicht ein oder zwei Modelle, eher 10 oder 15, und das will ich keinem online-Händler zumuten.

Gruß, Bert

 

[Ralphgue]

ich habe keine Ahnung, wie das Gerät funktioniert,

Hallo Bert...

Das mit den 100 Watt (Interface) war ein Scherz.
Hier ein paar Infos...
Grundsätzlich ist ein Audiointerface eine externe hochwertige Soundkarte mit In und Outputs für analoge Signale, die dort digitalisiert werden (input) oder digitale Signale (vom Computer) die in analog gewandelt werden, das ganze spielt sich i.d.R. auf Mikrofonpegel und Linepegel (> AUX) ab.
In deinem gedachten Fall hättest du ein Interface mit 2 Inputs für Line (Aux) Signale wie z.B. von Keyboards oder 2 Mikrofone, die Audioströme werden digitalisiert und zum PC übertragen, die digitalen Daten des PCs liegen als Line Level am Ausgang des Geräts an...
https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_audiointerfaces.html

Zur Leistung von E-Geräten:

 

[Basselch]

Hallo,

Das Scarlett kann maximal 100 Watt bedienen (überprüfe meine Aussage...)

...da muß ich aber jetzt mal ernsthaft einhaken. Das ist blühender Unsinn... das Interface liefert an den Hauptausgängen line-Pegel, und verstärken tun die angeschlossenen Aktivbosen!

Viele Grüße
Klaus

EDIT: Wo ja gerade die Auflösung kam "Das war ein Scherz": Das macht man aber nicht mit Neulingen... tss, tss, tss...

 

[Telefunky]

Genau das ist das Problem; ich habe keine Ahnung, wie das Gerät funktioniert, welche Komponenten ich mit diesem Gerät bedienen kann und welche Eigenschaften diese Komponenten haben müssen, damit alles optimal harmoniert, und damit ich die Leistung/Funktion bekomme, die mein Vorhaben erfordert.

Das Scarlett (oder jedes andere Interface) erfüllt die Funktion(en), die bei einem hifi-System der Vorverstärker übernimmt... ergo kann da jede beliebige Leistungs-Endstufe folgen.
(die Bemerkung zu den maximal 100W war sicher scherzhaft gemeint)

Interessant ist eine Betrachtung des realen Leistungsbedarfs von Endstufen zum Abhören.
Leider habe ich den link der Web-Seite nicht mehr, aber der Inhalt war absolut plausibel und mit Messwerten und Diagrammen belegt.
Ist mir in Erinnerung geblieben, weil ich das vom Bauchgefühl her völlig anders eingeschätzt hatte.

Der Kernpunkt: damit ein Verstärker bei noch moderater Abhörlautstärke Impuls-Spitzen und Transienten wirklich sauber wiedergeben kann, werden in der Praxis pro Kanal rund 100W benötigt.
Dh da läuft natürlich nicht eine voll aufgedrehte 100W Anlage, aber kurzfristig braucht es diese Leistung um die og Signalanteile verzerrungsfrei (im Rahmen der technischen Möglichkeiten) abzubilden.
Reicht die Leistung nicht, verliert das Klangbild seine Klarheit und Definition.

 

[MusikBert]

Das mit den 100 Watt (Interface) war ein Scherz. (...)

Jaja, Spaß muß sein.

Mit Spaß soll man lernen, und das erfolgt auch bei mir. Ich dachte, daß das Interface (als eine Art Vorverstärker) das tatsächliche Audio-Signal aus dem Mikro (die Schwingung) als Elektrosignal (Spannung oder eine adäquate elektrische Größe) verstärkt und an den Subwoofer bzw. Studiomonitor weiterleitet, aber das ist wohl nicht der Fall.

Wenn ich das richtig verstehe, tastet das Interface das Audio-Signal in diskreten Punkten ab (also nur einen Teil des Audio-Signals), und berechnet eine Werte-Tabelle für den Subwoofer, der Subwoofer bekommt nur Daten, was und wie er ausspucken soll, aber kein reales Audio-Signal, und deshalb spiel es keine Rolle, für welche Energie der Subwoofer ausgelegt ist.
Und weil das Interface nur zwei Finger hat (0 und 1) braucht es für die Adressierung der abgetasteten Werte viele bits; mein Samson-Mikro hat nur 16 bit (wie eine CD-Qualität), das Interface hat 24 bit, es kann also 256-mal mehr Punkte abtasten/verarbeiten. Mit diesem Mehr hätte ich wohl etwas Reserve für das Rauschen (was in meinem 16-bit-Micro leise rauscht, hört man bei der 24-bit-Tiefe noch nicht).

Also würde ich mit dem 24-bit-Interface das "Rauschen-Entfernen" in Audacity sparen. Oder?

@Telefunky

Mit den 100 W weiß ich nicht, aber aus meiner Erfahrung mit Musikhören sollte die Stereo-Anlage für mindestens 50 W pro Kanal ausgelegt sein (auch wenn man sie sehr leise hört), damit man das gesungene Wort (Oper) und die Instrumente im Orchester differenziert wahrnehmen kann.

Gruß, Bert

 

[Ralphgue]

der Subwoofer bekommt nur Daten, was und wie er ausspucken soll, aber kein reales Audio-Signal,

Ersetze Subwoofer durch Verstärker/Endstufe (der in deinem Subwoofersytem eingebaut ist, Stichwort aktive Box).

us dem Mikro (die Schwingung) als Elektrosignal (Spannung oder eine adäquate elektrische Größe) verstärkt

ja, aber, da das Mikrofon Signal deutlich schwächer ist wie z.B. eine Line Signal (z.B. aus einem Keyboard) ist im Interface ein Mikrofon Preamp eingebaut, der das Mikrofonsignal (die "Schwingung") Fachbegriff" analog, soweit anhebt, das es auf Line Pegel Niveau ist (Line Pegel ist immer noch im Bereich Vorverstärker), dann wird das Signal intern digitalisiert (Stichwort Analog-Digital Wandler), um es digital in einen Computer über USB zu schicken und gleichzeitig aber (ohne weitere Wandlung) analog zu den Ausgängen des Interfaces geleitet, somit sind diese immer noch analog (Ströme, kein 0er und 1er). somit bekommt dein aktives Sound System wie jeder andere Verstärker auch ein analoges Signal, kein Digitales.
Das Rauschen des USB Mikros hat erst mal nichts mit der Auflösung zu tun (16 Bit) sondern mit dem analogen Teil der Elektronik (der Mikrofon Vorstärker zur aufbereitung des Mikrofonsignals auf Line Level).
Grundsätzlich rauscht jede Form von Elektronik (auch Mikrofone), je wertiger die Komponenten (elektronische Schaltungen) sind, desto weniger, bis unter die menschliche Hörschwelle.
Ein Audiointerface ist ein Vorverstärker mit einem Vor-Vor Verstärker für Mikrofone.
Analogie: ein Plattenspieler benötigt ebenfalls einen Vorverstärker genannt Entzerrer Vorverstärker (Phono Preamp) der das analoge Signal des Tonkopfs verstärkt auf ein Line/Aux Level, weshalb früher alle HiFi Verstärker einen gesonderten Phono Eingang hatten.
Grob vereinfacht ermöglicht eine 24 Bit Auflösung der digitalen Signalkette eine höhere Austeuerungsfestigkeit.

 

[Telefunky]

@MusikBert Was du beobachtet hast, ist auf jedenfall derselbe Effekt - in dem „verlorenen“ Artikel war auch eine konkrete Lautstärke angegeben, die ich mir nicht gemerkt habe. Irgendwo zwischen gehobener Zimmerlautstärke und „noch nicht Party“.

Und weil das Interface nur zwei Finger hat (0 und 1) braucht es für die Adressierung der abgetasteten Werte viele bits; mein Samson-Mikro hat nur 16 bit (wie eine CD-Qualität), das Interface hat 24 bit, es kann also 256-mal mehr Punkte abtasten/verarbeiten. Mit diesem Mehr hätte ich wohl etwas Reserve für das Rauschen (was in meinem 16-bit-Micro leise rauscht, hört man bei der 24-bit-Tiefe noch nicht)

Nein, da verwechselst du verschieden Aspekte:
die Anzahl abgetasteter Signalpunkte wird durch die Sampling Frequenz bestimmt, zB 44,1khz, 48khz, 96khz etc.
Die bit-Anzahl, meist 16 oder 24 ist dagegen die Auflösung der Abtastung, also in wieviele Schritte der Bereich aufgelöst werden könnte.
Der Konjunktiv ist wichtig, weil das in der realen Welt bereits aus trivialen technischen Gründen nicht umsetzbar ist. (Einzelheiten lasse ich mal weg...)

Bezogen auf das Samson Mikro, bzw den darin verbauten 16bit Chip, würde eine höhere Aulösung nur das Rauschen des Wandlers reduzieren, nicht das Rauschen analoger Komponenten wie Vorverstärker.
Ein toller, hochauflösender Wandler nutzt wenig nach einem stark rauschenden Vorverstärker...

Das Ganze ist aber (leider) nicht ohne Tücke: der Wandlerchip wird vom Hersteller unter optimalen Laborbedingungen getestet und anschliessend mit diesen Spezifikationen angeboten.
In der Praxis erreichen 24bit Wandler üblicherweise eine reale Genauigkeit von um 20bit, der Rest ist (extrem leises) Rauschen.

Du solltest dich aber unbedingt von der Vorstellung verabschieden, dass die abgetasteten Werte später mal wiedergegeben werden. Das passiert niemals.
Tatsächlich sind diese Werte Parameter einer sogenannten Rekonstruktions-Funktion, die das Original-Signal „zurück berechnet“. Und das sehr erfolgreich... es entsteht wieder ein kontinuierliches Signal.
Die zugrundeliegende Mathematik kann einige Winterabende verkürzen...
(mir persönlich waren die Details aber auch nach mehreren Lese-Versuchen zu anstrengend)

Meine Angaben oben sind teilweise nicht ganz korrekt, weil es inzwischen Chips gibt, die sich quasi selbst stabilisieren um sehr präzise zu wandeln.
Früher waren das getrennte Sektionen der Schaltung, aber so wird das Prinzip besser deutlich.

 

[MusikBert]

Uff. Na, dann versuche ich, aus Euren beiden Beiträgen zu extrahieren, was bei mir ankam bzw. wie ich die Infos vor dem Hintergrund meines Vorhabens verstehe.

Das Interface reicht die analogen Signale aus dem Line-Input an die aktive Box (ja, ich meinte die Verstärkereinheit in meinem Subwoofer) nur durch (eventuell ein bißchen angehoben) und nebenher (der Junge kann ja Multitasking) wird das analoge Signal aus dem Line-Input abgetastet und in Form einer Datentabelle (gedacht nur als Modell) an die Aufnahme-Software (bei mir Audacity) in den PC geschickt und die macht daraus "schöne Musik" und zeigt mir die ganze Schönheit auch grafisch Dargestellt, damit ich sehe, wo es nicht so ganz schön ist. Diese Daten werden nach Bedarf noch schöner gemacht und wieder an das Interface geschickt, dort in ein analoges Signal umgewandelt und an die aktive Box geschickt, so daß ich die Aufnahme auch via Wiedergabe hören kann. (Bei einem Kondensator-Mikro wird mit der zugeschalteten 48 V Spannung das analoge Signal noch etwas verstärkt, sonst ist alles gleich wie bei Line.)

Das, was ich während der Aufnahme höre, ist das ursprüngliche analoge Audio-Signal, was ich nach der Aufnahme höre (über die Wiedergabe in Audacity), ist digitalisiert und auf ein analoges Signal umgewandelt/extrapoliert.

So, und nun die Bits.

(...) also in wieviele Schritte der Bereich aufgelöst werden könnte. (...)

Ja, das meinte ich; mit wenigen Bits dargestellt sieht eine Sinuskurve wie aus LEGO-Steinenen gebaut, mit vielen Bits werden die Stufen immer kleiner, bis das Ergebnis fast wie eine (Sinus)Kurve aussieht, und die Lücken zwischen den (immer noch diskreten) Punkten werden (nach einer mathematischen Formel oder Verfahren) extrapoliert, so daß das End-Ergebnis zu einem kontinuierlichen analogen Signal wird.

Wenn ich mir das Endergebnis als Pegel vorstelle, dann ist der 16-bit-Pegel (Balken) kleiner/kürzer als der aus einem 24-bit-System, so daß ich an der 16-bit-Aufnahme weniger verlustfrei korrigieren kann als an der 24-bit-Aufnahme.

Das neue Scarlett (allein) würde mir nicht viel nutzen, weil mein 10 Jahre altes E-Piano analoges Rauschen überträgt (z. B. nur weil darin auch das MIDI-Kabel steckt); ich müßte alles (Geräte/Kabel/Stecker) neu kaufen (Generation 2020), oder ich muß die Aufnahmen mit Audacity nachbearbeiten, und mit dem (nur im Kopfhörer kaum hörbaren) Restrauschen leben.

Noch ein kleiner Vergleich.
Beruflich optimiere ich Herstellungsprozesse; das Erreichen einer (gewünschten) Ausbeute bis zu 90 % geht schnell, für den Bereich 90-95 % braucht man (um die Optimierung zu entwickeln) schon eine längere, aber immer noch planbare/absehbare Zeit und vieeel Geld. Um den Bereich zwischen 96-99 % zu optimieren und die 99 % zu erreichen, braucht man so viel Entwicklungszeit (viele Jahre) und Geld, daß dieser Schritt für den Auftraggeber meist unbezahlbar ist.

Hat man nicht vor 15-20 Jahren gedacht, mit der 16-bit-Audio-Aufnahme haben wir den Gipfel erreicht? Quetscht man mit der 24-bit-Technologie etwas zwischen 97-98 % aus? Also die vorletzten 2-3 %-Punkte?

Gruß, Bert

 

[Ralphgue]

was bei mir ankam

sehr gut zusammengefasst...

mit der zugeschalteten 48 V Spannung das analoge Signal noch etwas verstärkt,

nein (oder Jain) die technische Konstruktion ein Kondensator Mikros benötigt immer externen "Strom", in Gegensatz zu einem dynamischen Mikro (Tauchspule) das seinen "Strom" via Spule und Magnet selbst erzeugt.
Die 48 Volt (mit extrem niedriger Stromstärke im mA Bereich) versorgen die interne Vorverstärkung...
Als "Nebeneffekt" ist dann deren Output höher wie der der dynamischen Mikros, was im Falle eines Interfaces bedeut, das dessen Vor-Vor Verstärker (Mikro Preamp, weniger zu tun hat, was wiederum zu potentiell weniger Rauschen des Preamps führt.

weil mein 10 Jahre altes E-Piano analoges Rauschen überträgt

ist dies verifiziert für dich signifikant, meine (kleine) Erfahrung sagt mir, dass das Grundrauschen eines typischen Line Outputs eines Keyboards fast nicht hörbar ist, vor Allen im Kontext Nutzsignal zu Rauschen.
Der einfache Test wäre Kopfhörer im Piano vs Kopfhörer im USB Mikro...
Vielmehr hätte ich auch hier bei dir das Interface deines USB Mikros als Haupt Rausch Lieferant im Verdacht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon

 

[käptnc]

Und die Rauschreduzierung mit Audacity verschlechtert deine gesamte Aufnahme.

 

[MusikBert]

(...) ist dies verifiziert für dich signifikant (...)

Zumindest habe ich es behoben; nach dem Trennen der MIDI-Kabel von dem E-Piano und dem Austausch des AUX-out-zumMikro-Line-in-Kabels ist die Aufnahme ohne (im Kopfhörer) hörbares Rauschen; der Pegel in der Stille wackelt zwischen -78 und -72 dB. Mit dem MIDI-Kabel lag der Stille-Pegel bei etwa -50 dB. Die Pegel-Range war in beiden Fällen -96 bis 0 dB.

(...) Der einfache Test wäre Kopfhörer im Piano vs Kopfhörer im USB Mikro... (...)

Das habe ich nicht probiert; der Kopfhörer im E-Piano kommt aus einer anderen Audioeinheit als das AUX-Kabel; die AUX-Ausgänge sind direkt neben der MIDI-Ein-/Ausgängen und die Kabel berühren sich gegenseitig, deshalb hatte ich auf das MIDI-Kabel getippt und das war's dann auch.

(...) Und die Rauschreduzierung mit Audacity verschlechtert deine gesamte Aufnahme. (...)

Dann müßte man das Rauschen eleganter/dezenter reduzieren - eventuell mit einer höherwertigen Software, oder nur in den Stille-Bereichen, wo es eventuell stören würde. Ich wollte mich mit der Aufnahme nicht bei Deutschland sucht den Superstar bewerben; die Aufnahmen sind für private Zwecke gedacht; sie sollen schon gut sein, aber ich strebe keine professionelle Qualität an. Bei dem Rauschen bin ich wohl der einzige, den das stört, weil ich es deutlicher höre als andere Menschen.

Gruß, Bert

 

[MusikBert]

Zumindest habe ich es behoben; nach dem Trennen der MIDI-Kabel von dem E-Piano (...)

Aus meinem Schuhkarton habe ich noch einen alten geschlossenen AKG-Kopfhörer herausgekramt und habe mir die Aufnahme (ohne die MIDI-Kabel) angehört - die Stille-Bereiche sind (in meinen Ohren) absolut still, und so sieht es in Audacity aus:

Stille-Bereich ohne MIDI-Kabel

Laute Bereiche ohne MIDI-Kabel

Mit diesen Aufnahmen über den Line-Input in dem 16-bit-Samson-Mikro bin ich zufrieden, jetzt arbeite ich an den Aufnahmen von Gitarre und Gesang über den Mic/Inst-Input, sieht allerdings nach einem größeren Aufriß aus.

Gruß, Bert

 

[käptnc]

Ich habe meine Aufnahmen (Gitarre, Gesang, Keyboard) alle über das gleiche günstige USB-Mikro gemacht und bin sehr zufrieden.

 

[MusikBert]

@käptnc

Und hast 16- oder 24-bit-Geräte?

Gruß, Bert

 

[käptnc]

Ich hab nur ein billiges Pearl USB-Mikro (12€) direkt in den USB-Eingang meines PC's (200€,onboard sound), das wars. Keine Ahnung wieviel
Bit.

 

[MusikBert]

Das finde ich interessant.

Gruß, Bert

 

[Telefunky]

Meine Liebste hat mal ein paar richtig gute Photos mit einer Wegwerfkamera gemacht (die Dinger mit Film in Pappkamera-Verpackung)...
Hinweis: @MusikBert versteht etwas von Fotografie

 

[MusikBert]

@Telefunky

Ja, das ist ein passender Vergleich; es ist eigentlich egal, welchen Fotoapparat und Objektiv ich habe, wenn ich keine Ahnung von Licht, Blende, Verschlußzeit, Brennweite, Schärfenitiefe und Freistellung habe, und fotografiere nur im Auto-Modus, kommt mal (zufällig) ein gutes Foto, mal eben nicht, je nach dem was die Autoparameter gerade erwischen.
Wenn aber der @käptnc richtig Ahnung hat, wie eine DAW funktioniert, und auf dem Gebiet Tontechnik fit ist, dann stellt er alle Parameter manuell so ein, daß er wissend und gezielt aus der 12€-Gurke das Beste rausholt.

Während ich Angst habe, die Aufnahme-Parameter in Audacity zu verändern, weil ich

1. nicht weiß, was ich da tue
2. nicht weiß, wie ich es wieder zurückstellen soll

Als ich bei Thomann nach E-Audio-Geräten geguckt habe (ja, das Scarlett und Co.), war ich überrascht, daß zu einem 300 € Mikro oder Interface ein "billiges" passendes Zubehör ( z.B. 6 Meter XLR-Kabel mit Steckern für 4,99 €) angeboten wird. Und ich glaube, daß Thomann ein seriöser Fachhändler ist, der keinen Müll verkaufen würde, sondern auch preisgünstige Ware im Sortiment hat, mit der man gute Ergebnisse erzielen kann.

Dann frage ich mich, ob ich es nicht übertreibe (und unnötig Geld verschwende), wenn ich Marken-Kabel mit vergoldeten Steckern für 25-40 € kaufe, weil ich glaube, daß in der Audio-Technik Qualitätskabel das A und O sind. Aber vielleicht ist es auch nur "Marketing", vielleicht sind die Kabel für 4,99 € genauso gut. Das Gleiche kann auch auf ein Mikro für 12 € passen.

Nichtsdestotrotz, es geht bei mir langsam voran.

Gruß, Bert

 

[Signalschwarz]

Dann frage ich mich, ob ich es nicht übertreibe (und unnötig Geld verschwende), wenn ich Marken-Kabel mit vergoldeten Steckern für 25-40 € kaufe, weil ich glaube, daß in der Audio-Technik Qualitätskabel das A und O sind. Aber vielleicht ist es auch nur "Marketing", vielleicht sind die Kabel für 4,99 € genauso gut. Das Gleiche kann auch auf ein Mikro für 12 € passen.

Das eine sind ummantelte Kupferlitzen, dass andere elektronische Schaltungen und Digitaltechnik...

 

[Trommler53842]

Ersetze "glaube" durch eigene Erfahrung und Du bist auf einem guten Weg.

Habe den Thread bis hierhin stillschweigend mitgelesen.

Ein wenig Investition in Interface usw. wird Dich auch nochmal weiterbringen.
Und: Keine Angst vor dem Lernfaktor haben!

Ich habe früher Computerkenntnisse gehabt, aber Null Kenntnis von Aufnahme, Einstellung der Technik und Bearbeitung des Audiomaterials.

Du läufst Dich langsam warm und merkst irgendwann mittendrin, dass Du einen Marathon läufst.
Macht aber nix, jeder Streckenabschnitt, den Du weiter bist, belohnt Dich mit Teilerfolgen.