Ungeklärte Fragen zur Anpassung von Box und Amp

[Zorro Zork]

Puh, komischer Titel, aber… naja, hallo erstmal. Ich habe eine Frage zur Kombination von Amps und Boxen: Was passiert, wenn ich meinen 50 Watt Amp an z.B. eine 300 Watt Box anschließe?
Mir ist zwar klar, das nichts kaputt gehen kann, ich habe aber mal gehört, das so eine Kombination "nicht gut" klingt, weil der Amp zuwenig Leistung hat, um den Lautsprecher "ordentlich" zu bewegen. Dementsprechend wäre der Sound "undynamisch" und "flach". Das klingt zwar vom technischen Standpunkt aus erstmal logisch, meine laienhafte Frage ist aber: Stimmt das? Wieviel Voodoo steckt in dieser Aussage?

Und wenn das alles so richtig ist, dann ist ja der Idealfall, eine Box mit möglichst gleichen Leistungswerten wie denen des Amps zu haben. 300 Watt zu 50 Watt ist natürlich eine recht große Differenz, aber klingt eine 50 Watt Box an einem 50 Watt Amp "viel besser" als sagen wir mal eine 100 oder 120 Watt Box? Und letztlich geht es dann natürlich auch darum, welche die beste Box für mich ist und welcher Faktor welche Rolle spielt. Ist es sinnvoll, darauf zu achten, das die Box nicht viel mehr Leistung abkann, als der Amp liefert oder ist das im Vergleich zu anderen Faktoren unwichtig? Und hat ein Amp sowas wie einen "idealen Arbeitspunkt" je nach Widerstand der Box? Sprich: Wenn mein Amp Anschlüsse sowohl für 4, 8 als auch für 16 Ohm Boxen hat, wäre da eine Box mit einem bestimmten Widerstand aus klanglichen Gründen zu bevorzugen?

Danke für eure Hilfe
Seb

 

[ZickZack]

Interessante Frage! Ich biin gespannt was die "ohmschen" Spezialisten dazu sagen werden.

 

[dugabe]

Hm, kann nur dazu raten, die Leistung nicht genau anzupassen, weil die Amps ja gewisse Spitzen produzieren, die über ihrem Angegebenen Wert liegen, weshalb man bei einer Box drauf achten sollte, dass sie mehr verkraftet, als sie laut Datenblatt müsste ^^ Ob es jetzt schlimm ist, wenn man zu viel nimmt, wüsste ich auch nicht.. Hängt vielleicht damit zusammen, dass belastbare Speaker oft größer sind, also eher 12", und man die schon mit gewisser Lautstärke fahren sollte, damit sie auch ordentlich klingen, weil die sich ja sonst kaum bewegen^^

 

[MoCo]

Hier mal nen reiner Erfahrungsbericht: Ich fahre meinen AC30 mit 2 Alnico Gold Lautsprechern mit je 50 Watt, also 100 Watt Gesamtleistung. Der Amp hat 30 Watt, allerdings hat er ein Power Scaling verbaut so dass man die Leistung stufenlos runterregeln kann und den Amp auch mit sehr geringer Ausgangsleistung betreiben kann. Sagen wir er läuft bei Zimmerlautstärke mit etwa 5 Watt. Ergo gehen 5 Watt Amp Leistung in 2 Lautsprecher, die 100 Watt vertragen. Ergebnis: es klingt sehr dynamisch, musikalisch, einfach richtig gut. Lange Zeit vorher hatte ich 2 Alnico Blues verbaut, die nur jeweils 15 Watt haben. Natürlich ist der Sound hier anders und die Lautsprecher müssen mehr arbeiten. Aber ob dieses "Speaker-Breakup" gewünscht ist bzw. besser/schlechter klingt, sollte man mit den eigenen Ohren für sich entscheiden. Meiner Erfahrung nach ist das somit abhängig vom Lautsprecher und davon, welchen Sound man erreichen will - also ausprobieren. Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass man auch mit großen Differenzen einen sehr guten Sound erzielen kann und eine Differenz nicht zwangsläufig einen schlechten Sound verursacht.

Gruß

 

[rland]

bin zwar kein Spezialist, dennoch hier meine Sicht:

die Ohm-Frage klärt sich beim (Röhren)Amp selbst:
je höher der Widerstand der Box desto kälter läuft der Amp - er klingt anders. Ausprobieren!

Leistung: ein voll ausgefahrener 50W Röhrenamp kann eine 1x12" 50W Box zerstören. Schon gesehen.
Eine 4x12er mit den gleichen Chassis hat damit keine Probleme, weil jedes Chassis nur ein viertel der Leistung handeln muss. Allerdings wird jeder einzelne Speaker weniger bewegt. In Summe aber bewegen alle zusammen wieder die gleiche Luftmasse (=Schalldruck) wie der einzelne.
-> es kommt grundsätzlich also das selbe heraus.

Doch wer will seine Speaker an deren technisches Limit bringen? Dort treten durch die großen Auslenkungen der Papp-Chassis mechanische Verzerrungen daran auf (der Konus wird verbogen!), was in undefiniertem, kratzendem und mulmigem Klang mündet.

 

[Zorro Zork]

Leistung: ein voll ausgefahrener 50W Röhrenamp kann eine 1x12" 50W Box zerstören. Schon gesehen.

…weil die Amps ja gewisse Spitzen produzieren, die über ihrem Angegebenen Wert liegen, weshalb man bei einer Box drauf achten sollte, dass sie mehr verkraftet, als sie laut Datenblatt müsste…

Genau, schon klar, aber wie sieht es mit dem Sound in Relation zur Leistung der Box aus? Ich meine:

…Speaker an deren technisches Limit bringen? Dort treten durch die großen Auslenkungen der Papp-Chassis mechanische Verzerrungen daran auf (der Konus wird verbogen!), was in undefiniertem, kratzendem und mulmigem Klang mündet.

…das will sicher keiner, aber genau das meine ich: Die stärkere Auslenkung der Speaker produziert einen Soundunterschied. Die Frage ist, ob sich der Sound durch Anpassung der Leistung der Box an die Leistung des Amps der Klang optimieren lässt. Eine 10 Watt Box an einem 50 Watt Amp klingt sicher bescheiden und hält wohl auch nicht lange durch. Was mich aber interessiert ist, ob eine 100 Watt Box (die ja auch die Peaks meines 50 Watt Tops aushalten müsste) besser (also im Sinne von "voller", "dynamischer", "druckvoller") klingt als eine sagen wir 500 Watt Box, in der die Speaker weniger arbeiten müssen? Oder andersherum: Kann ich vielleicht auch den Clean-Headroom meines Setups erweitern mit einer extrem überdimensionierten – sagen wir z.B. 800 Watt – Box?

Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass man auch mit großen Differenzen einen sehr guten Sound erzielen kann und eine Differenz nicht zwangsläufig einen schlechten Sound verursacht.

ja, klar… aber…

Lange Zeit vorher hatte ich 2 Alnico Blues verbaut, die nur jeweils 15 Watt haben. Natürlich ist der Sound hier anders und die Lautsprecher müssen mehr arbeiten. Aber ob dieses "Speaker-Breakup" gewünscht ist bzw. besser/schlechter klingt, sollte man mit den eigenen Ohren für sich entscheiden.

…kannst du das noch näher ausführen?

Und das da, da blick ich auch noch nicht durch:

die Ohm-Frage klärt sich beim (Röhren)Amp selbst:
je höher der Widerstand der Box desto kälter läuft der Amp - er klingt anders. Ausprobieren!

Auch, wenn der Amp verschiedene Ausgänge anbietet? Also so wie ich mich jetzt halb auskenne ist es so, das wenn ich jetzt eine 16 Ohm Box an meinen 8 Ohm Ausgang anschließe der Amp seine Leistung nicht los und stellt nur 25 statt 50 Watt "zur Verfügung", das macht einen anderen Sound. Aber wenn ich eine 4 Ohm Box an den 4 Ohm Speakeroutput hänge ODER eine 16 Ohm Box an den 16 Ohm Ausgang liefert der Amp doch in beiden Fällen 50 Watt… das klingt trotzdem anders? Wie anders? Bzw. kannst du mir das näher erklären?

 

[MoCo]

Ich hab mich oben etwas konfus/schwammig ausgedrückt. Mir gefällt der Sound mit den Golds persönlich besser, mit den Blues ist er dafür aber etwas direkter und mittiger. Das ist allein Geschmackssache. Es sind aber auch 2 unterschiedliche Lautsprecher, so dass man die Unterschiede nicht allein an der Leistung ausmachen kann. Was ich aber auf die Leistung schieben würde: Mit dem 50er hab ich bei verzerrten Sounds mehr Definition und allgemein mehr Headroom. Die Blues kommen dann bei lautem Amp mit viel Verzerrung schon an ihre Grenzen.
Ich würde einfach mal bei Google nach "speaker breakup" oder "speaker distortion" suchen. Da findet man einige Diskussionen. Der Artikel hier ist z.B. ganz interessant: http://www.premierguitar.com/Magazine/Issue/2009/Jan/Controlling_Speaker_Breakup.aspx

Gruß

 

[the flix]

Man der Belastbarkeit eines Chassis alleine keine pauschalen Klangeigenschaften zuordnen. Alle Klangeindrücke entstehen im Kontext aller Parameter eines Chassis, der Einfluss der Belastbarkeit ist nicht zu isolieren.

Die stärkere Auslenkung der Speaker produziert einen Soundunterschied.

Wie weit ein Chassis bei einer bestimmten Eingangsleistung und Frequenz auslenkt, hängt nicht von seiner Belastbarkeit ab, sondern von seinem Antrieb, der Aufhängung und nicht zuletzt dem Gehäuse.

Kann ich vielleicht auch den Clean-Headroom meines Setups erweitern mit einer extrem überdimensionierten – sagen wir z.B. 800 Watt – Box?

Wenn die Verzerrungen deines Setups von denen der Chassis bestimmt werden, kannst du sie reduzieren, indem du Chassis verbaust, die bei gleichen Pegeln weniger Verzerrungen erzeugen. Mit der Belastbarkeit hat das erst mal wenig zu tun. Es kann durchaus Chassis geben, die sehr belastbar sind, aber schon bei geringen Pegeln starke Verzerrungen erzeugen.

 

[mr.coleslaw]

8 Ohm Boxen klingen bei gleicher Lautstärkerbestückung in der Tat etwas anders als 16 Ohm Boxen, nämlich etwas offener (z.B. 4x12 er mit vier 8 Ohm Vintage 30 vs 4x12er mit vier 16 Ohm Vintage 30). Über 50 W an einer 300 W Box brauchst du dir keinen Kopf zu machen, was anders wäre es wenn es ein 1 W Amp wäre (obwohl sich die neuen Marshall 1Watter auch an einer 412er ganz passabel anhören).

 

[rland]

…das will sicher keiner, aber genau das meine ich: Die stärkere Auslenkung der Speaker produziert einen Soundunterschied. Die Frage ist, ob sich der Sound durch Anpassung der Leistung der Box an die Leistung des Amps der Klang optimieren lässt. Eine 10 Watt Box an einem 50 Watt Amp klingt sicher bescheiden und hält wohl auch nicht lange durch. Was mich aber interessiert ist, ob eine 100 Watt Box (die ja auch die Peaks meines 50 Watt Tops aushalten müsste) besser (also im Sinne von "voller", "dynamischer", "druckvoller") klingt als eine sagen wir 500 Watt Box, in der die Speaker weniger arbeiten müssen? Oder andersherum: Kann ich vielleicht auch den Clean-Headroom meines Setups erweitern mit einer extrem überdimensionierten - sagen wir z.B. 800 Watt - Box?

Das kann man so reduziert leider nicht pauschalisieren: die klanglichen und technischen Eigenschaften der Speaker hängen von den unzähligen Thiele/Small-Parametern ab. Erklärungen würden hier aber den Rahmen sprengen und ich kenn mich damit zu wenig aus. hier mehr

Aber JA, der Sound lässt sich dadurch definitiv formen! Doch um zu einem für dich zufriedenstellenden Ergebnis zu kommen, darfst du vor Versuchen nicht halt machen.
Leider wird dir kaum jemand sagen können, ob zb. eine höhere Schwingspuleninduktivität und ein kleineres Äquivalentvolumen den Sound dann zb. offener oder bissiger macht...

Auch zu beachten ist u.a. der Umstand, dass eine steifere Membran (bei gleicher Leistung, Größe und Gewicht) mehr (cleanen) Schalldruck produzieren kann als eine weichere. Das Teil ist also lauter und du kannst, um die gleiche Lautstärke zu erzeugen, den Amp leiser fahren!
Und nicht zu vergessen: das Gehäuse! Und die Raumakustik! So gibt es also unendlich viele Faktoren, die das Sound- und Leistungsverhalten eines Speakers bzw. einer Box beeinflussen.

Relativ viel Einfluss aufs Soundverhalten hat dieses Thema:

Auch, wenn der Amp verschiedene Ausgänge anbietet? Also so wie ich mich jetzt halb auskenne ist es so, das wenn ich jetzt eine 16 Ohm Box an meinen 8 Ohm Ausgang anschließe der Amp seine Leistung nicht los und stellt nur 25 statt 50 Watt "zur Verfügung", das macht einen anderen Sound. Aber wenn ich eine 4 Ohm Box an den 4 Ohm Speakeroutput hänge ODER eine 16 Ohm Box an den 16 Ohm Ausgang liefert der Amp doch in beiden Fällen 50 Watt… das klingt trotzdem anders? Wie anders? Bzw. kannst du mir das näher erklären?

Da muss erst mal zwischen Transistor- und Röhren-Amps unterschieden werden:
- Transen bringen an einer hochohmigen Box weniger Leistung. Der Klangunterschied ist kaum bis nicht bemerkbar.
- Röhren hingegen liefern immer die selbe Leistung. Allerdings muss der Amp bei hochohmigen Boxen weniger arbeiten, die Röhren laufen also kälter. Und das macht den Soundunterschied.
Bei manchen Amps (zb. Mesa/Boogie) muss man nicht mal auf die Ohm-Werte der Speaker-Ausgänge achten (das nennt man dann "safe mismatch") und kann nach Herzenslust umstecken und die Boxen anders verkabeln.

Ich würde sagen, dass eine 4 Ohm Box an einem Röhrenamp rotziger, fetter, aggressiver (eben heißer!) klingt als ihre 16 Ohm Schwester, die runder und seidiger singt.

Großes und mitunter teures Vorhaben - aber viel Spass&Glück beim Probieren!

 

[Zorro Zork]

Cool ey, danke euch allen! Das war sehr erhellend, jetzt denke ich, das ich ein bisschen besser Bescheid weiß. Falls es wen interessiert: Mein Amp ist ein Laney LH50R und ich wollte mich demnächst mal nach einer 2x12" Box umschauen, dadurch kam ich auf die ganzen Fragen…