Tschechische Stimmzungen?

[senseo]

Wie sich bei meinem letzten Besuch bei meinem Akkordeonbauer bewahrheitet hat, sind bei meinem Instrument neue Stimmzungen fällig. Die verbauten italienischen HA1 Stimmzungen verstimmen sich teilweise bereits nach wenigen Tagen wieder und ich bin mittlerweile Dauergast bei meinem Instrumentenbauer. Wir haben das Thema ausgiebig erörtert und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wohl nur ein Austausch der Stimmzungen wirkliche Abhilfe schaffen kann. Da das Instrument ansonsten sehr gut ist, macht das auch wohl Sinn.

Nun meinte er, man könne natürlich wieder italienische HA1 Stimmzungen einbauen, empfahl mir allerdings gleichzeitig, auch mal über tschechische nachzudenken. Wie er sagte, habe er mit tschechischen Stimmzungen noch nie Probleme gehabt, im Gegensatz zu den italienischen, wo es schon häufiger Probleme mit qualitativ schlechten Stimmzungen renommierter Hersteller gegeben habe. Er meinte, die tschechischen Stimmzungen seien den italienischen absolut ebenbürtig und von der Fertigungsgenauigkeit sogar noch besser, da die HA1 Stimmzungen im Drahterosionsverfahren hergestellt würden und von höchster Präzision seien. Er sieht kein Problem darin, tschechische Stimmzungen in einem hochwertigen italienischen Konverterinstrument zu verbauen. Alternativ zu den tschechischen HA1-Stimmzungen könnte man auch die HA2-Stimmzungen nehmen, die nur ein Drittel kosten. Ich habe allerdings keine Vorstellung, ob man dann nicht nachher doch einen Unterschied feststellt und sich ärgert.

Kennt sich hier jemand mit den Stimmzungen aus? Vom Gefühl her würde ich natürlich zu ital. Stimmzungen tendieren, allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Tschechen aufgeholt haben und vielleicht sogar mit modernerer Technik die besseren Stimmzungen herstellen. Da das aber eine Entscheidung ist, die man nicht mal eben so wieder rückgangig machen kann, würde ich gerne mal die Meinung von Leuten hören, die sich diesbezüglich auskennen.

Gruß, Senseo

 

[Vogt]

Hallo, da kannst du getrost die CZ - Platten nehmen. Die sind OK ( Antonelli Lizenz ) ! Es stimmt schon das es mit den Italienern nicht mehr so mit der Qualität ist-

Gruß vogt

 

[senseo]

Hallo Vogt, danke für die Auskunft. Habe mir schon sowas gedacht. Mein Instrumentenbauer hat mir nämlich einige nagelneue italienische Akkordeons gezeigt, allesamt edle italinische Markeninstrumente im 15000 € Bereich, die ab Werk mit schlechten Stimmzungen ausgeliefert wurden und vier bis fünf Stunden Üben am Tag nicht überstehen, ohne nach kürzester Zeit in der Stimmung nachzulassen.

Lohnt es sich denn, die wesentlich teureren HA1 Stimmzungen zu nehmen?

Gruß, Senseo

 

[maxito]

Hallo Senseo,

es lohnt sich auf jeden Fall die bessere Qualität bei den Stimmzungen zu nehmen!
Die HA1, also die sog. "handgearbeiteten" werden nochmals aus den HA2 selektiert und zusätzlich nochmals vom Ansprechverhalten aufeinander abgeglichen, so dass du Stimmplatten mit besseer Ansprache bekommst. Das hat nun nix mit "handgenietet" zu tun (das ist vielleicht eher die Ursache für deinen Zungenausfall), sondern bezieht sich auf einen zusätzlichen Aufwand,um die Fertigungstoleranzen durch Nacharbeit und Selektion auszugleichen.

Gruß, maxito

 

[accordion]

Diese Diskussion wirft bei mir ein paar Fragen auf, vielleicht kann mir da jemand helfen:

- kennt jemand moderne Instrumente, die mit tschechischen Stimmplatten unter Antonelli Lizenz gebaut wurden? Vielleicht konnte jemand auf einem Instrument spielen oder weiss Hersteller, Modell und Typ der verbauten Platten. Delicia Carmen soll ja a mano drin haben, ev von http://www.harmonikas.cz/ ?

- wenn hochpreisige, neue Instrumente mit hochwertigen Stimmplatten die Stimmung nach 4 Stunden spielen pro Tag nicht halten können, dann muss das doch ein Defekt oder Materialfehler sein, der vom Hersteller behoben werden muss. Ich kann mir das eigentlich nur vorstellen, wenn schlecht genietet, ventiliert oder gewachst wurde. Bei neuen Instrumenten sollte wohl kein Rost im Spiel sein. Was gäbe es sonst noch für Gründe, dass hochwertige und neue Stimmplatten die Stimmung nicht halten können?

Danke für Rückmeldungen!

 

[senseo]

In dem Fall waren es wirklich Qualitätsmängel bzw. Materialfehler. Leider kann man diese Materialfehler nicht immer sofort feststellen. Bei schlechter Vernietung mag man das noch sehen können, aber in diesem Fall konnte man den Stimmzungen nichts anmerken. Mein Instrumentenbauer meinte, dass er schon öfter schlechte Erfahrungen mit ital. Stimmzungen gemacht habe, teilweise erst nach Jahren, teilweise direkt beim Neuinstrument. Manchmal liegt es an schlechter Vernietung, manchmal aber auch einfach am Material. Auf jeden Fall kommt es wohl häufiger vor, als man denkt.

Gruß, Senseo

 

[Ippenstein]

Hallo Accordion,

wenn eine Zunge die Stimmung nicht hält, liegt es an der fehlerhaften Vernietung. Ich weiß nicht, wie das in Italien geregelt ist, aber bei in Deutschland vom Händler verkaufte Akkordeons müssen dann, da dies ein Mangel der Herstellung ist, diese Stimmplatten entweder nachgenietet oder gewechselt werden.

Zum Ausgangsbeitrag:

Man könnte noch, sofern es sich nur um ein paar Stimmplatten handelt, diese nachbearbeiten, was aber auch Können voraussetzt: Ausbauen der Stimmplatte, auf einer entsprechenden Vorrichtung den Nietdruck verstärken, wieder einbauen, stimmen, und dann beobachten, ob sie die Stimmung hält.

Bei einem Wechsel der Stimmplatten muiß man weniger auf die Klassifizierung als darauf achten, daß die Maße sowie die Ansprache- wie die Nebenluftwerte sowie die Charakteristik des Klanges und der Dynamik möglichst identisch sind.

Grüße

Ippenstein

 

[senseo]

Bei einem Wechsel der Stimmplatten muiß man weniger auf die Klassifizierung als darauf achten, daß die Maße sowie die Ansprache- wie die Nebenluftwerte sowie die Charakteristik des Klanges und der Dynamik möglichst identisch sind.

Würdest Du denn auch sagen, dass man getrost die tschechischen Stimmplatten nehmen kann, ohne sich hinterher zu ärgern? Gefühlsmäßig würde ich natürlich zu den italienischen Tendieren, schließlich gehören in ein italienisches Instrument auch italienische Stimmplatten . Wenn ich dann allerdings mitbekomme, wie häufig es anscheinend doch in der Praxis Probleme mit diesen Stimmplatten gibt, dann frage ich mich natürlich schon, ob man dann nicht vielleicht mit den tschechischen doch besser beraten ist.

Aber wenn ich jetzt sowas machen lasse, dann möchte ich natürlich das Optimum herausholen und mir nicht letztendlich aus falscher Sparsamkeit selbst schaden.

Gruß, Senseo

 

[Ippenstein]

Hallo Senseo,

Es geht darum, eine Stimmplatte zu finden, die den qualitativen wie quantitativen Eigenschaften der zu ersetzenden Platte möglichst nahe kommt. Von wem die dann produziert wurde, ist nebensächlich.

Wenn der Unterschied zwischen einer tschechischen a - mano und einer tipo - a - mano nur der sein sollte, daß die Ansprache aufgrund des Zungenlegens besser ist, würde ich die billigere nehmen und den Lösabstand selbst einstellen. Meiner Meinung nach steckt hinter den verschiedenen Qualitätsstufen noch mehr, aber da muß man die Firma selbst fragen, was denn konkret der Unterschied zwischen den einzelnen Stufen ist.

Grüße

Ippenstein

 

[maxito]

Die verbauten italienischen HA1 Stimmzungen verstimmen sich teilweise bereits nach wenigen Tagen

wenn ich das richtig interpretiere, dann ist hier nicht die Rede von ein paar wenigen, sondern von einer größeren Anzahl. Und da die eingebauten Stimmzungen bei der Erstausrüstung in aller Regel aus dem gleichen Fertigungszeitraum sind, liegt hier der Verdacht nahe, dass seinerzeit die Einstellung der Nietmaschine nicht gestimmt hat und die hat dann mit Sicherheit etliche Platten "vernagelt". Somit dürfte die Empfehlung des Akkordeonbauers auch sinnig sien, alle auszutauschen. Es bringt nichts zum Zeitpunkt X die verstimmten Platten auszutauschen, nur um festzustellen, dass kurz darauf die nächsten weglaufen - da spart man im Endeffekt gar nichts und es gibt außerdem eine Dauerbaustelle. Bei gehäuftem Auftreten hilft in aller Regel nur eine Rosskur! Kann sein, dass dabei auch ein paar gute Platten mitrausfliegen, aber in der Summe hat man so am schnellsten Ruhe und spart sich hinterher ein Dauergerenne zum Stimmer. Denn zu den Kosten der Stimmplatten kommen ja auch die Lohnkosten des Akkordeonbauers und das summiert sich schnell zu einem größeren Betrag, wie wenn man alles auf einimal tauscht. Und man muß sich nicht fragen, ob die von den eigenschaften zu den anderen passen, wenn man glecih einen ganzen Satz aus gleicher Fertigung nimmt.

Was die "A Mano" Platten angeht, so werden die soweit ich weiß, zu allererst durch Selektion aus der Serie vorausgewählt - das heißt, die Platten mit den besten Anfangseigenschaften werden für die "A mano" aussortiert und erst dann werden diese Platten manuell nachgetrimmt. Somit haben "A mano" Platten tendentiell bessere Grundeigenschaften, als "Tipo a mano". Wobei die Betonung auf tendentiell liegt!
Drum denke ich dass so oder so die so gekauften "a mano" Platten in aller Regel einen Tick besser sind, als selber nachgearbeitete, weil man nicht in die Vorauswahl eingreifen kann. Außerdem ist es nicht jedermanns/frau´s Sache, den Löseabstand an den Zungen einzustellen. Ich habe früher auch den Standpunkt vertreten, jeder kann seine Räder am Fahrrad selber einspeichen- nachdem ich aber in diversen Kusern gesehen habe, wie sich da etliche angestellt haben, habe ich diese These nie wieder vertreten!

Also: wer kann, der kann, aber wer nicht kann oder unsicher ist , ist besser beim Meister aufgehoben.

Gruß, maxito

 

[accordion]

Danke für die Hinweise wegen der Stimmung. Es würde mich aber schon wunder nehmen, wo denn jetzt die tschechichen Stimmplatten verbaut werden: sind das nur tschechische Modelle? Wäre wirklich interessant, etwas über solche Instrumente zu erfahren oder eines mal anzuspielen. Wenn nur mit italienischen Stimmplatten geworben wird, dann hat man das Gefühl, das sei sowieso das Beste und alles andere zählt nicht.

 

[Ippenstein]

Genau dieses Kundendenken ist das Problem. Tschechische Stimmplatten werden in den Einstiegs- und Mittelklasseakkordeons von WM verbaut.

Bei den a-mano ist der Nietkopf von Hand genietet. Es ist also nicht gleich eine ganze Serie hinüber, sondern eben nur einzelne, wobei ich mich frage, ob bei machina wirklich eine Nietmaschine einen ganzen Satz nietet. Ich denke, daß nicht. Aber auch, wenn bei maschinengenietet mal ein paar Platten ausfallen sollten, kann man immer noch mit gut zureden und mit einem Meinungsverstärker (Hammer) die Ehe zwischen Platte und Zunge bekräftigen. Ich mußte auch schon mal ein paar Zungen erklären, wo der Hammer hängt... und es funktioniert. Die lustige Nietmaschine im Hohnerwerk hilft ja auch den schlechtgeradenen Nieten zu mehr Standfestigkeit.

 

[accordion]

Genau dieses Kundendenken ist das Problem.

Welches Problem meinst Du? Dass nicht mit tschechischen Platten geworben wird, ist wohl eher ein Herstellerproblem. Und dass die Kunden nicht wissen, dass es noch andere Plattenhersteller gibt, ist dann halt ein Marketing-Problem. Da können die Kunden nix dafür.

Tschechische Stimmplatten werden in den Einstiegs- und Mittelklasseakkordeons von WM verbaut.

Ich nehme an, das werden dann eher die einfacheren Platten sein, wie Dural oder Mechanika. Damit wird man sich gegen andere Plattenhersteller nicht unbedingt abheben. Interessant wären aber Instrumente mit a mano oder tipo a mano Platten. Hat Weltmeister solche Instrumente? Sind zum Beispiel in der Supita II Harmonika a mano drin?

 

[Ippenstein]

In der Supita II sind italienische a-mano, in der Cassotta "ausgesuchte italienische".

 

[senseo]

Also sind die italienischen dann doch "besser"? Der Verdacht liegt ja nahe, wenn in die Einstiegsinstrumente die tschechischen und in die Instrumente der gehobenen Kategorie die italienischen eingebaut werden. Mein Akkordeonbauer meinte, dass er die tschechischen bedenkenlos in hochwertige italienische Instrumente einbauen würde, aber was heißt das? Irgendwie hat man ja doch immer den Eindruck, dass die italienischen Stimmzungen letztendlich doch besser sind, denn sonst würden sie ja nicht nahezu ausschließlich bei den teureren Profi-Instrumenten zum Einsatz kommen. Oder liegt es einfach daran, dass das Denken eben immer noch so ist, dass eben nur italienische Stimmzungen so richtig gut sind und sich daher Instrumente mit tschechischen Stimmzungen im gehobenen Bereich nicht verkaufen lassen?

Ich bin mit meiner Entscheidung immer noch nicht weiter. Wenn ich jetzt schon noch einmal Geld in die Hand nehme, möchte ich natürlich auch die beste Lösung. Wenn ich bei tschechischen Stimmzungen für weniger Geld die gleiche Qualität bekomme, dann nehme ich die tschechischen. Sind aber die italienischen letztendlich doch besser, aber auch teurer, will ich daran trotzdem nicht sparen und nehme lieber die italienischen.

Gruß, Senseo

 

[Vogt]

Hallo , da muß ich deinem Akkordeonbauer recht geben , was den Einbau von CZ Platten in ital.Instrumente angeht.

Höhren kann es sowieso keiner was für Platten drin sind und eines ist sicher, die Ital.Instrumente sind was Stimmung anbetrifft ,nicht die besten. Da sind grobe Stimmungsfehler drin, wird aber aus prinzip immer überhöhrt !?
Überigens sind in Walter Instrumenten ausser Meisterklasse nur CZ Platten. Bei Weltmeister in der Regel ebenfalls , Hohner hat soviel ich weiss auch schon Instrumente mit CZ Platten bauen lassen.
Aussedem liefern die Tschechen auch nach Italien !!

Gruß vogt

 

[maxito]

Oder liegt es einfach daran, dass das Denken eben immer noch so ist, dass eben nur italienische Stimmzungen so richtig gut sind und sich daher Instrumente mit tschechischen Stimmzungen im gehobenen Bereich nicht verkaufen lassen?

Das ist sicherlich teilweise so! Ein über Jahre und Jahrzehnte aufgebauter Ruf wirkt schon verdammt lange nach und ändert sich auch nur langsam, da sich nicht jeder ständig über alles Neue informiert. Die Tschenischen Stimmplatten in gehobener Qualität gibt es noch nicht so lange, ergo haben die noch nicht soviel Gelegenheit gehabt bekannt zu werden, drum sticht eben noch der Name Italien! Ist ungefähr so,wie ein Maybach von Daimler und ein Phaeton von VW - beides sind Luxusautos, aber nur das erstere gilt allgemein anerkannt als gut, weil es von einem bekannten Premiemhersteller kommt, bei zweiterem wissen nur relativ wenige, dass das Auto ebenfalls sehr gut ist. Und selbst da entscheidet sich dann der Bauch oftmals noch gegen den Kopf - Das (historisch gewachsene) Prestige zählt halt schon auch noch viel.

Tschechische Stimmplatten werden in den Einstiegs- und Mittelklasseakkordeons von WM verbaut.

Das heißt ja nun nicht, dass die Tschechen nicht auch bessere bauen - nur in dem Beispiel werden halt eben nur die Sorten berbaut.

Gruß, maxito

 

[Ippenstein]

Du solltest Deinem Akkordeonbauer vertrauen.

Es ist ein Image-Problem. Mach doch mal den Test: Nimm irgendein Akkordeon, (egal was drin ist), gib das Deinen Akkordeonkollegen und erzähl, daß da italienische Stimmplatten drin sind. Da kriegen die Augen... und dann erzählst Du ihnen, daß Du da ein Instrument mit tschechischen a-mano Stimmplatten hast. Paß mal auf, wie sie reagieren.

Über Jahrzehnte galten (gelten) die italienischen Instrumente als das Nonplusultra in der Akkordeonszene. Dementsprechend haben auch die Stimmplatten ihren Ruf weg.
In der Supita, der S-Serie und in der Gola und den späten Morinos verbaut(e) man italienische ... das trägt alles zu einem guten Ruf bei.

Es ist klar, daß, wenn ein anderer Stimmzungenhersteller nicht untergehen will, er mit Qualität und einem top Preis-Leistungsniveau überzeugen muß, um gegen den herrschenden Ruf anzukommen.

Du weißt ja, wie es hinter den Kulissen der Firmen aussieht: Frag doch mal die Leute, was sie von Hohner und von Weltmeister halten. Da schwirrt in vielen Köpfen beim Namen Hohner "Trossingen Westdeutschland - gut" und " bei Weltmeister "Ossi Plastbomber" herum.

Mich würde mal interessieren, wie die Leute zufrieden sind, die Chinesenplatten in ihren Instrumenten haben. Mein Akkordeonbauer hat da schon einige geprüft und festgestellt, daß die auch nicht schlecht sein müssen, blos, weil sie von den Chinesen kommen.

Oder wie steht es mit der KHW-Sondermensur, die in Odenwalds Cantus verbaut ist? Alle hatten beim Treffen das Akkordeon wegen der Klangschönheit und Dynamik gelobt - ihnen gefiel es sogar besser als meine Supita mit ihren italienischen...

Auf der Musikmesse konnte man ein schönes Video von der Stimmplattenproduktion bei Harmonika sehen. Da ging einem das Herz auf.

Summa sumarum: Ich kann Dir keine verbindlichen Aussagen über die Güte und Qualität der einzelnen Hersteller sagen. Ich kann Dir aber sagen, daß Du Deinem Akkordeonbauer vertrauen solltest - mit ihm aber im Vorfeld ev. klären, daß Du ihm den Hals rumdrehst, wenn die Qualität nicht stimmt.

UND GANZ WICHTIG: Laß Dir ja NICHT sagen, welche Stimmplatten ausgewechselt wurden. Du wirst nämlich sonst immer einen Unterschied hören und empfinden, selbst wenn da meßbar keiner ist.

Grüße

Ippenstein

 

[senseo]

Du weißt ja, wie es hinter den Kulissen der Firmen aussieht: Frag doch mal die Leute, was sie von Hohner und von Weltmeister halten. Da schwirrt in vielen Köpfen beim Namen Hohner "Trossingen Westdeutschland - gut" und " bei Weltmeister "Ossi Plastbomber" herum.

Das stimmt. Habe meinen Akkordeonbauer auch gefragt, was er denn von Weltmeister, insbesondere von den aktuellen Spitzenmodellen Supra und Supita II hält. Seine Aussage: Die haben mächtig was getan und es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man Weltmeister nicht nehmen sollte! Preis-Leistungsverhältnis unschlagbar und die Topmodelle stehen den Italienern in nichts nach. Warum also teueres Geld für wohlklingende ital. Namen ausgeben, nur weil dann Praloni oder Bulbari draufsteht?

Ich muss sagen, ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt auf eine Erneuerung der Stimmzungen zu verzichten, das Instrument so zu verkaufen und mir eine Supita II zuzulegen. Problem ist nur, dass ich relativ viel MIII spiele und bei der Literatur nur ungern auf 45 Tasten verzichten möchte. Andererseits weiß ich aber mittlerweile die Handlichkeit eines 41-Tasten Standardbassinstrumentes auch wieder sehr zu schätzen (Klar, man könnte natürlich sagen, mit Konverter kann man doch beides spielen, aber das stimmt nur begrenzt. Ein 45-Tasten Konverterinstrument ist eben alles andere als leicht und handlich...)

Gruß, Senseo

 

[accordion]

Die Schwierigkeit scheint mir darin zu liegen, dass die Stimmplatten die wichtigsten Komponenten für den Klang eines Akkordeons sind, aber die Klangcharakteristik eher mit der Instrumentenmarke und weniger mit dem Stimmplattenhersteller verbunden wird: der Morino-, Gola-, Bugari-, Borsini-, Victoria-, Dallapè- etc. Klang ist das, was Konsumenten suchen, obwohl sich der Klang innerhalb der verschiedenen Generationen der Instrumente wesentlich unterscheiden kann (z.B. M- und N- Serie der Morino), nicht zuletzt, weil der Stimmplattenhersteller gewechselt hat.

Um da als Stimmplattenhersteller sichtbarer zu sein, müsste wohl eine ...Inside Kampagne, ähnlich wie in der Computerindustrie, gefahren werden: Cagnoni inside, Bugari-, Sabatini-, Harmonika inside. Für den Konsumenten ist das transparenter, für die Instrumentenhersteller bedeutet das aber eine Schwächung der Marke.

Für das spezielle Problem von Senseo wäre es schon interessant, dass man ein Instrument spielen kann, das genau die fraglichen Platten verbaut hat, ich vermute eine Delicia Fantasy. Die gibt es in einigen Musikgeschäften, so dass man sich einen Eindruck verschaffen kann über Ansprache und Grundcharakteristik der Platten.