True Temperament und gleichschwebende Stimmung (G&B 11 2010)

[Ennito]

Moin,

Ich hoffe, dass der Thread im richtigen Unterforum steht (alternativ wäre Musiktheorie-Forum oder Gitarrenmodelle eine Möglichkeit), ich habe mich für den Biergarten entschieden, da es doch letztendlich eine gitarrenspezifische Frage ist. Aber verschiebt mich, wenn Ihr meint!

Meine Frage ist relativ theoretischer Natur, ich bitte um Nachsicht.

In der letzten G&B (11/2010) wurde eine Gitarre mit „True Temperament“ vorgestellt: VGS Radioactive TD-Special „mit einem True-Temperament Griffbrett mit kompensierten Bünden ausgestattet;“ (Link zu der Firma, die True-Temperament fretting anbietet: http://www.truetemperament.com/site/index.php ). Im Prinzip dachte ich die Intention des „True Temperament“ verstanden zu haben, aber in G&B 11, 2010, Seite 100 wurde beschrieben, das System habe mit der Wohltemperierten Stimmung zu tun. Als dann noch Bach mit seinem Werk „Wohltemperiertes Klavier“ und folgende Sätze erschienen: „Die Grundidee für das System (gemeint sind nicht die kompensierten Bünde, sondern die Idee für die wohltemperierte Stimmung, Anm d. A.) stammt allerdings von Johann Sebastian Bach, der die Basis schaffte, unsere Tonleiter in 12 gleiche Halbtöne zu unterteilen“ und „Natürlich ist jede moderne Gitarre wohltemperiert...“, begann ich meine Musiklehrerin meiner Schule anzuzweifeln. Ein kurzer Blick in Wikipedia half mir meinen Glauben an die Schulbildung in Deutschland wiederherzustellen (laut WP: Eine Gitarre ist gleichschwebend temperiert, wobei der Begriff „Wohltemperiert“ im Sinne von Bach wohl nicht gleichschwebend bedeutete), auch wenn die Sache der Stimmung tatsächlich komplizierter ist, als ich dachte .

Meine Frage ist nun, ist die gleichschwebende Stimmung (was der Autor wohl meint) tatsächlich fundamental für das System? Könnte ich nicht etwa genausogut eine reine oder eine wie auch immer geartete Stimmung auf die Bünde einer Gitarre übertragen?

Ich frage mich deshalb, weil es mir so simpel erschien, das Prinzip zu verstehen. Anstatt die Bundreinheit am Steg (evt. auch an der Brücke) einzustellen, was nur ein Kompromiss sein kann, wie wir alle wissen, wird die Bundreinheit an den Bünden eingestellt. Das wäre doch eine verständliche Begründung.

Warum also reitet der Autor dermassen auf Bach und der Temperierung herum, zudem er anscheinend nicht ganz firm in diesem Thema scheint? Unterliege ich einem Denkfehler?

Alles Liebe, Enno

 

[Ziggla]

Eines vorweg: Ich habe nicht besonders viel Ahnung von der ganzen Theorie.

Aber: Verlass dich nicht auf solche Autoren. Leider schreiben die öfters mal über Dinge, die sie selbst nicht ganz durchsteigen. Und die G&B genießt hier im Forum auch eher einen zweifelhaften Ruf.

Eine moderne Gitarre ist eben nicht wohltemperiert. Dadurch dass auf einer normalen Gitarre die Bünde alle "gerade", bzw. gleichmäßig sind, geht man eben den von dir genannten Kompromiss ein und stellt die Oktavreinheit am Steg ein.
Weiterhin ist das Problem bei geraden Bünden, dass der Bundabstand immer nur von einem Parameter aus berechnet wird, nämlich der Scale length (mir fällt leider gerade das dt. Wort nicht ein).

Die True Temperament Fretts sollen das Problem dahingehend lösen, dass entsprechend der Tonhöhe der Bundabstand anders kalkuliert wird, bzw. mehr Parameter mit in die Berechnung einbezogen werden. Und dadurch ergeben sich unterschiedliche Abstände bzw. die gebogenen Bünde.

Irgendjemand kann das bestimmt noch etwas genauer erklären, aber ich hoffe das Prinzip getroffen zu haben!

 

[Plague Angel]

nämlich der Scale length (mir fällt leider gerade das dt. Wort nicht ein).

Mensur?

Ansonsten hast dus recht gut erklärt. Hab dieses Modell der Bundierung auch erst vor kruzem kennengelernt und dachte erstma meine Graka wär kaputt weil Steve Vai ne sehr verzerrte Gitarre in der Hand hatte. Aber eigetlich wars nun das Griffbrett Jedenfalls erklärt Vai da auch nochmal wie das Funktioniert und verweist auf die Problematik der Intonation mit geraden Bünden.

 

[Rockin'Daddy]

Jedenfalls erklärt Vai da auch nochmal wie das Funktioniert und verweist auf die Problematik der Intonation mit geraden Bünden.

Lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, daß das "Problem" die letzten 70 Jahre der Musikgeschichte kein Schwein interessiert hat?

Die Problematik, die diese Art der Bundierung mit sich bringt (festgelegte Saitenstärke, extrem teure Bundierung nur beim Hersteller und wie will man die Bünde denn abrichten, was ja ab und zu mal gemacht werden muß) wiegt nicht annähernd die angesprochen Probleme (die ich so nicht sehe) "regulärer" Bundierungen auf.

Erfindungen, die die Welt nicht braucht. Sozusagen die Gibson Firebird unter den Griffbrettinnovationen


Greetz,

Oliver

 

[Ziggla]

Mensur?

Genau das, danke!

 

[Plague Angel]

@ Daddy: Nunja nicht interessant würde ich es nicht nennen, aber wirklich nutzen tuns eben nur Berufsmusiker die die Kohle dafür haben, also is die Zielgruppe für sowas wohl recht eingeschränkt Unrecht haste nicht, aber nützlich find ich sowas schon

@ Ziggla: Gern geschehen.

 

[Amen X]

@Ennito: die wohltemperierte Stimmung ist keine gleichschwebenden bzw. gleichstufige Stimmung.
Das Ding ist nur, dass bei der wohltemperierten Stimmung eigentlich geschummelt wird und deswegen muss man die Bünde zerhacken und seltsam verteilen um die Stimmung nachzuempfinden.
Eine gleichstufige Stimmung ist auf der Gitarre wunderbar machbar. Denn chromatische Stimmgeräte stimmen gleichstufig und nicht wohltemperiert. -> Bundreine Gitarre ist im Idealfall in jedem Bund gleichstufig gestimmt.

 

[Rockin'Daddy]

Wie sieht das eigentlich beim Benden der Saiten aus, wenn ich die über so'ne "Kurve" ziehe? Das dürfte intonationstechnisch interessant sein. Oder denke ich da verkehrt?

 

[kettecobain]

@rockin´daddy:
genau das hab ich mich auch gefragt als ich das gesehen habe, aber es scheint zu gehen...denn ich glaube nicht das der herr vai der stimmung zu liebe auf bendings in seinem spiel verzichtet

 

[emptypockets]

Das ist wieder eine dieser Erfindungen, die niemand vermisst hat, niemand braucht und die eher Nachteile als Vorteile bringen, die uns aber irgendwann irgendeine Marketing-Abteilung als das Non Plus Ultra der Gitarrenkunst verkaufen wird. So genial. dass man sich wundert, dass da vorher noch niemand drauf gekommen ist.

Aber hat sich in den vergangenen 120 Jahren Jahren Gitarrenmusik irgendwer übergeben müssen, weil die Gitarren so schief klangen? (Na gut, erfahrungsgemäß wird es hier im Musiker-Board nicht wenige geben!)

Also, haltet mit für einen tauben Idioten: Ich bemerke diese marginalen - und ich glaube ernsthaft nur theoretischen - Unsauberkeiten nicht!

Erinnert sich noch jemand an "Biopace", die "genialste Innovation seit es das Fahrrad gibt"? Da war es genauso. Nach all den Werbekampagnen fragte man sich ernsthaft, wie man denn ohne Biopace überhaupt mit dem Fahrrad vorankommen konnte! Fachzeitschriften waren voll mit unglaublich euphorischen Reviews, wer kein Fahhrad mit Biopace hatte, war schlicht nur noch zu belächeln. Und was war? Nach ein paar Jahren stellte sich heraus, dass diese "geniale Erfindung" völlig daneben und die Berechnungen, die zu ihr geführt hatten, schlicht falsch waren. Seitdem gibt es kein Biopace mehr und man musste sich die alten runden Kettenblätter besorgen, weil man jetzt wiederum belächelt wurde (Was? Du hast noch Biopace? Weisst Du denn nicht......?

Die Industrie hatte also wunderbar zweimal abkassiert!

Ich meine, nicht, dass ich irgendjemandem etwas unterstellen will.... .
Ich mein ja bloß!

 

[Saracan]

Ich meine mich zu erinnern, dass es dazu schonmal ne Diskussion gab...

Allerdings finde ich dazu speziell nichts im Moment, nur in ein paar Threads, in denen es um kompensierende Sattel geht, wird das ganze am Rande mit angesprochen, z.B hier oder hier

Ich muss sagen, dass ich davon im Grunde auch keine Ahnung habe, aber so weit ich mich erinnere, war die Quintessenz, auch im ersten Link in #5 von LoneLobo genannt, dass das ganze eher sinnlos ist, was die verwendung auf Gitarren angeht. (Bei klassischen Saiteninstrumenten, Geige, Cello etc, die ja keine Bünde haben, kann man ja je nach Tonart unterschiedlich Intonieren, und das wird iirc auch praktiziert? schlagt mich, wenn ich daneben liege...)

Und zwar aus mehreren Gründen: einmal ist man eben auf eine Saitenstärke festgelegt, und auf eine Tonart, weil die Intervalle eben bei jeder Tonart unterschiedlich sind. Zudem spielt man ja in einer Band ja eventuell mit anderen Instrumenten, die ja unter Umständen nicht entsprechend temperiert sind (ich glaube, ich benutze das Wort hier zimlich falsch...). Und dann kommt nach dazu, dass man, was die moderne Pop- oder U-Musik angeht, eben diese Wohltemperierte Skala gewöhnt ist und zudem die Abweichungen so gering sind, dass viele Menschen sie wohl ohnehin nicht höhren würden...

 

[elmwood_3100]

Dass das ganze "nie" interessiert hat ist ja so nicht richtig, es gab ja schon den Versuch von
Buzz Feiten

und die Yamaha Frank Gambale Gitarre (sogar hier beim Musik-Service )

Manchmal nervts mich schon wenn ich einen gegriffenen Akkord habe - in Stimmung,
und dann der offene D-Dur leicht verstimmt klingt....

 

[emptypockets]

Hm, dass es den Versuch schon 'mal gab, ist ja ehrenhaft. Aber hast Du deshalb vor Aufregung ein paar Nächte nicht schlafen können?
Es gab immer wieder Versuche, nicht zuletzt die Bond ganz ohne Bünde, aber nichts von diesen Dingen hat sich durchgesetzt!

 

[Rockin'Daddy]

Dass das ganze "nie" interessiert hat ist ja so nicht richtig, es gab ja schon den Versuch von
Buzz Feiten

Eben, ein Versuch. Noch nicht mal ein schlechter (wobei das Stimmen mit dem System immer eine Katastrophe für mich war). Aber eben auch ein reversibler und relativ simpler Mod.
Selbst das hat sich über die Jahre nicht durchgesetzt und auf 99,97% der heutzutage angebotenen Gitarren ist (okay, bis auf die neuen FGN mit ihrem "Circle fretting System") die Standardbundierung drauf.
Ich kann mir meine ollen Vinylplatten jetzt auch noch 100x hintereinander anhören, werde aber höchstwahrscheinlich trotzdem kaum dissonante Töne meiner alltime favourite Guitarheros hören, obwohl die alle mit konventionellen Bundierungen gespielt haben.
Ich denke, da spielen simplere Dinge wie das eigene Unvermögen deutlich mehr rein in die Intonationsschwächen.


Edit: da telefoniert man mal kurz und schon.....

 

[Ennito]

Aber: Verlass dich nicht auf solche Autoren. Leider schreiben die öfters mal über Dinge, die sie selbst nicht ganz durchsteigen. Und die G&B genießt hier im Forum auch eher einen zweifelhaften Ruf.

Ich bin kein Experte, aber diesen Eindruck habe ich manchmal auch. Danke, dass Du mich bestätigst, ich zweifel in solchen Punkten eher an mir als an Fachzeitschriften.

Eine moderne Gitarre ist eben nicht wohltemperiert. Dadurch dass auf einer normalen Gitarre die Bünde alle "gerade", bzw. gleichmäßig sind, geht man eben den von dir genannten Kompromiss ein und stellt die Oktavreinheit am Steg ein.
Weiterhin ist das Problem bei geraden Bünden, dass der Bundabstand immer nur von einem Parameter aus berechnet wird, nämlich der Scale length (mir fällt leider gerade das dt. Wort nicht ein).

und

@Ennito: die wohltemperierte Stimmung ist keine gleichschwebenden bzw. gleichstufige Stimmung.

Entschuldigt bitte, anscheinend habe ich meinen Einganspost sehr unverständlich geschrieben. Ich habe mir meinen Text noch einmal zu Gemüte geführt und die von Euch angesprochenen Punkte eigentlich auch als Kritik am Artikel erwähnt. Aber mea culpa, meinerseits wohl schlecht formuliert. Ich verstehe das System des "True Temperament", was ich nicht verstehe, ist, was mir der Autor in G&B mit seinem Bezug von wohltemperiert (er meint aber höchstwahrscheinlich gleichschwebend) im Zusammenhang mit "True Temperament" erzählen wollte. Mit der Technik, der "True Temperament" zugrunde liegt, sollte ich doch alle Stimmungen bewerkstelligen können, die ich will. Warum fängt der Autor dieses Artikels an, über Bach zu schwafeln? Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht.

Das Ding ist nur, dass bei der wohltemperierten Stimmung eigentlich geschummelt wird und deswegen muss man die Bünde zerhacken und seltsam verteilen um die Stimmung nachzuempfinden.
Eine gleichstufige Stimmung ist auf der Gitarre wunderbar machbar. Denn chromatische Stimmgeräte stimmen gleichstufig und nicht wohltemperiert. -> Bundreine Gitarre ist im Idealfall in jedem Bund gleichstufig gestimmt.

Das verstehe ich nur zum Teil. Dass eine ideale Gitarre mit ideal schwingenden Saiten (frei schwingend) und ohne eine den Einfluss der Verlängerung der Saite idealerweise bei den berechneten Bundabständen im Idealfall (den haben wir hier) gleichschwebend klingt, wird von mir nicht in Frage gestellt. Allerdings gibt es eine ideale Gitarre nicht. Ansonsten bräuchte man auch keine Kompensation am Steg, um die Oktavreinheit einzustellen (eine bundreine Gitarre ist im Idealfall natürlich auch oktavrein).
Eine Kompensation am Steg bedeutet folglich auch, dass die Bünde nicht mehr in der Position sind, wie sie sein sollten, um die Saiten in gleichmässige (tonale) Abstände zu unterteilen. Hier kommt dann das "True Temperament" ins Spiel. Der Name ist verwirrend, aber ich bin mir sicher, dass die Jungs und Mädels dieser Firma keine temperierte Stimmung auf die Gitarre übertragen wollen. Das Ziel sollte wohl sein, die gleichstufige Stimmung, die bei einer Kompensation von Steg und evtl. Sattel nur ein Kompromiss sein kann, eben tatsächlich bundkompensiert möglich zu machen. Alles andere wäre auch Schwachsinn. Eine perfekt gleichschwebende Gitarre kann ich eben nicht wunderbar aus meiner Pazifica machen.

@all: Ich wollte eigentlich keine Diskussion anstossen, ob das System sinnvoll ist, oder nicht. Aber das ist auch das Schöne an einer Diskussion, man kommt vom einen aufs andere. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass eine Bundkompensation für alle Stimmungen zu bewerkstelligen ist, wenn man die Bünde entsprechend anpasst. Der Autor in G&B hat mich aber total verwirrt. Was ich mich mittlerweile frage ist, was eine Stimmung nach Flageolett (es werden hier reine Intervalle benutzt) für die gleichschwebende Stimmung bedeutet (duck und wegrenn)...

Alles Liebe, Enno

 

[elmwood_3100]

So, ich hab das gerade mal gescannt, ich hab noch was älteres in meinem Archiv,
mein Sonntäglicher Ausflug in die Vergangenheit brachte mich aber lediglich bis
in Jahr 1989. Ich müsste auch nochwas von ~ 1986 haben. Neu ist das Thema
also nicht.

 

[Richelle]

Die Problematik gleichstufige Stimmung und reine Stimmung mathematisch und physikalisch betrachtet:
Es gibt zwischen den Oktaven die verschiedenen Intervalle.

Intervall	schwingende 	Halbtöne	Frequenzverhältnis
                Saitenlänge			zum Grundton
Oktave		1/2 		12 		2/1 
Quinte		2/3 		7		3/2
Quarte		3/4 		5 		4/3
Terz 		4/5 		4 		5/4
usw.

Würden diese Intervalle alle rein (genau) bleiben, dann kommt es zum mathematischen Crash. Besonders extrem würde sich dies bei Instrumenten mit Tonumfang über mehrere Oktaven auswirken (Gitarre deckt über 3 Oktaven ab).
z.B. --> 3 große Terzen müssten 1 Oktave ergeben --> (4/5)^3 = 0,512 sollte gleich sein mit (1/2)^1= 0,5
oder --> 9 große Terzen müssten 3 Oktaven ergeben --> (4/5)^9 = 0,134 sollte gleich sein mit (1/2)^3=0,125

Bei der gleichstufigen Stimmung wurden die Oktaven in genau 12 Halbtonschritte eingeteilt.
Die Intervalle die zwischen den Oktaven liegen sind nicht mehr rein (bzw. genau), sondern weichen mehr oder weniger von der reinen Stimmung ab. Nur mehr die Oktaven sind rein. Die stärkste Abweichung liegt bei den Terzen und wird für manche Ohren als falsch empfunden.

Die wohltemperierte Stimmung ist ein Kompromiss zwischen reiner und gleichstufiger Stimmung --> es wird dabei versucht die Abweichungen von wichtigen Intervallen (Terzen, Quinten, ect.) geringer auszubilden (--> dies erfolgt bei der Gitarre durch die "verbogenen" Bundstäbchen).

Das Einstellen der Oktavreinheit bzw. die Kompensation an der Stegauflage hat mit der Saitensteifigkeit bzw. mit der Saitendehnung beim Greifen zu tun und sollte mit der Problematik der verschiedenen Stimmungen (Rein - Gleichstufig - Wohltemperiert - Mitteltönig - Bach - Werckmeister - Kirnberger - Valotti - ect.) nicht vermischt werden.

Gitarren mit geraden Bundstäbchen sind gleichstufig gestimmt --> nur die Oktaven sind rein. Die Bundstäbchen werden gemäß
x = M*(1-(1/(2^(n/12)) --> wobei x.. Abstand vom Sattel zum jeweiligen Bundstäbchen und n...die Bünde 1,2,3,usw. sind
--> genau auf 12 Halbtöne zwischen der Oktave eingeteilt.
"True Temperament" ist eine bestimmte Art von wohltemperierter Stimmung bei der wichtige Intervalle reiner sind als bei der gleichstufigen Stimmung.

Mit dem Stichwörtern "Pythagoreisches Komma" findet man bei Wikipedia betreffend physikalisches Problem und Ursache der Entstehung der gleichstufigen Stimmung und in weiterer Folge wohltemperierte Stimmungen etwas Erleuchtung.

 

[Ennito]

@ elmwood_3100:

danke, Du hast mit Deinem Beitrag meine Frage beantwortet. Also kann man jede beliebiege Stimmung auf das Fretboard setzen. Mein Verdacht, dass sich G&B (ich denke es war Heinz Rebellius, der auch das Review zur Gitarre geschrieben hat) in ein Feld begeben hatte, von dem der Autor nicht wirklich Ahnung hat, wurde bestätigt.
Da meine hier gestellte Frage sich in einer nicht nur missverständlichen, sondern von Ansatz falschen Erklärung der angesprochenen Kompensation in G&B begründete, will ich auch zum Schluss G&B zu Worte kommen lassen: Dirk Groll, Ausgabe 10/2010, Seite 233: "Ich habe jedenfalls schon viel Unsinn im Internet gefunden, der in einer Fachzeitschrift keine Chance hätte."

Alles Liebe, Enno

 

[SickSoul]

Da meine hier gestellte Frage sich in einer nicht nur missverständlichen, sondern von Ansatz falschen Erklärung der angesprochenen Kompensation in G&B begründete, will ich auch zum Schluss G&B zu Worte kommen lassen: Dirk Groll, Ausgabe 10/2010, Seite 233: "Ich habe jedenfalls schon viel Unsinn im Internet gefunden, der in einer Fachzeitschrift keine Chance hätte."

Bei dem Satz musste ich auch leicht schmunzelt hier dran denken
Ja ja.. Internet = Bockmist
"Fach"Zeitschrift = heiliger Gral oder so.

 

[Ennito]

Hallo nocheinmal.

Ich habe noch einen kleinen Nachtrag zum Thema. Aber vorher will ich mich entschuldigen, es war nicht nötig diesen Thread anzustossen, den auf der Seite des Anbieters von "True Temperament" ist alles sehr detailliert beschrieben. Eine kleine Zusammenfassung:

Laut Hersteller gibt es neben der Möglichkeit, die Gitarre gleichschwebend zu kompensieren, auch die Möglichkeit, tatsächlich temperiert zu kompensieren. Eine angebotene Möglichkeit, ist die Gitarre von A-Dur (als Parallele fis-moll) ausgehend zu temperieren ("Thidell Formula 1", nach Anders Thidell, der dieses Bundierungsverfahren entwickelte). Laut Hersteller kann bei dieser Stimmung noch drei Schritte weiter im Quintenzirkel gegangen werden (also insgesamt von C-Dur (a-moll) bis Fis-Dur (es-moll)). In diesem Bereich klingen die Tonarten "reiner" als bei einer gleichschwebenden Stimmung. Diese Tonarten sind sehr häufig in gitarrenlastiger Musik zu finden. Neben A-Dur steht auch C-Dur als Bezugspunkt zur Verfügung ("Die Wohltemperierte Gitarre"), hier klingen die Tonarten zwei Schritte weiter im Quintenzirkel reiner, als die gleichschwebende Stimmung, also von B(b)-Dur (g-moll) bis D-Dur (h-moll). Das eignet sich gut für bläserlastige Musik (Jazz), deren Instrumente häufig in F ode B(b) gestimmt werden. (dann hätte ich natürlich auch F-Dur bzw. B(b)-Dur als Bezug genommen, Es-Dur, aber auch As-Dur sind ja keine so ungewöhnlichen Tonarten für Bläser, aber sie fallen bei dieser Stimmung heraus).
Es gibt noch eine weitere Stimmung im Angebot, aber auf diese gehe ich hier nicht ein.

Im Artikel von G&B wird die Stimmung der Saiten Abweichend von einem Stimmgerät wie folgt angegeben:

E: -2 A: 0 D: +1 G: +3.9 H: 0 E: -2

Die Stimmung einer gleichschwebend gestimmten Gitarre hingegen müsste hervorragend mit einem Stimmgerät funktionieren (ein Stimmgerät ist auf gleichschwebende Stimmung eingestellt). Es handelt sich also bei der Gitarre, die von G&B getestet wurde um "Thidell Formula 1", also tatsächlich um eine temperierte Stimmung. Für mehr Informationen siehe http://www.truetemperament.com/site/index.php?go=4&sgo=0#A25

Schade, dass der Artikel in G&B das nicht erklärt hat. Aus angesprochenen Gründen hat er mich eben sehr verwirrt. Die Informationen wären da gewesen und wenn man sie nicht vollständig versteht (der Eindruck verstärkt sich bei mir immer weiter), dann fragt man jemanden aus der Redaktion, der in Musiktheorie etwas bewanderter ist, bevor man sich so in ein Thema verrennt und den Leser mit mehr Fragen als Antworten zurücklässt.

Alles Liebe, Enno