True Temperament Frets ..hype oder Das einzig wahre?

[Plektomanic]

Ja , ich wollte mal rumfragen was die Saitenzupfende Gemeinde hier von den True Temperament Frets auf Gitarren hält .
Ich weiss wirklich nicht was die meinen wenn sie sagen dass auf einer Gitarre mit geraden Frets alles schief klingt , bzw. dass man damit Kompromisse eingeht was die Oktavreinheit betrifft und die Intonation etc.
Wenn ich auf meinen Gitarren Akkorde spiele , so klingen die eigentlich völlig rund und , sogar hohe Barreeakkorde oder welche mit offenen Saiten ..
Vielleicht wenn ich das Stimmgerät nehme und nachmesse würde ich evtl. paar wenige cents unterschied in der genauigkeit merken , das Perfekte Gehör hab ich bestimmt nicht , aber ich erkenne sofort schiefe töne , also das traue ich mir schon zu , und von daher kann ich bei meinen Gitarren , die alle super Eingestellt sind , da wirklich nicht viel unterschied zu einer True Temperament Gitarre feststellen ...deswegen glaub ich ist das irgendwie "Nerd Faktor 10 " (von 10)
Oder sind das die Korrekten Gitarren für die Oberen 2 % Gitarristen mit dem Virtuositätsfaktor 10 (Steve Vai , Guthrie und Konsorten ..) ?
Was meint ihr ?

 

[Bernte]

Die alten Helden hatten so etwas nicht, und gerade die sind heute für die meisten Spieler immer noch der Maßstab.
Zumindest Rock oder Blues lebt auch von diesen kleinen Verstimmungen und nicht wenige würden eine 100 % reine Klampfe als "steril" empfinden.

Und wenn man nicht die perfekte Grifftechnik hat, bendet man Saiten so oder so minimal, die dann wieder kleine Verstimmungen verursachen.

Der Gitarrist, der komplizierte Griffe auf dem gesamten Griffbrett bis auf den Cent genau gerade spielen kann, ist denke ich mal recht selten und das liegt meist nicht an "klassischen" Frets.

Also für mich ist es Hype.

 

[FullTilt]

Seit der Erfindung der Gitarre denken alle immer nur "Mann, klingt die sch..."

...und endlich gibt´s krumme Bünde!

Also ich geh mal mit dir mit und meine, dass ich in der Hinsicht bisher nichts vermisst hab. Es beschwert sich auch keiner, also alles gut mit meinen Oldschool-Gitarren.

Ansonsten bin ich durchaus Fan von Neuerungen und sinnvollen Optimierungen (einfaches Beispiel: Locking Tuner. Man braucht sie nicht, alle kamen gut ohne sie aus aber sie sind praktischer und vielleicht auch ein bisschen stimmstabiler. Also eine gute Sache)
Aber hier geht es meiner Meinung nach schon deshalb zu weit, weil man dann theoretisch ja nicht mehr mit anderen Instrumenten zusammen stimme.

Das ganze klingt nach einer Idee im stillen Kämmerlein erdacht, ohne den aktiven Musiker im Blick zu haben, der mit anderen zusammen Musik macht.
Ich meine das Klavier hat doch eine Tugend aus dem "wohl temperierten" gemacht, ich bleib dabei...

Und ich glaube nicht mal, dass Steve Vai, Guthrie, usw mit den True Temperament Frets besser spielen können (oder besser klingen)...kann mir auch keiner sagen, dass die beim shredden dann immer genau die Bundverschiebungen mitmachen können.

Letzten Endes drückt man doch sogar mit jedem Finger etwas anders auf die Saite, ist mit Druck und Position nie exakt, die Finger benden die Saiten beim Akkorde greifen doch natürlich minimal, daher würde ich behaupten, selbst mit true temperament frets hat man immer leichte Schwankungen, die das ganze dann ab absurdum führen.

 

[Plektomanic]

Die alten Helden hatten so etwas nicht, und gerade die sind heute für die meisten Spieler immer noch der Maßstab.
Zumindest Rock oder Blues lebt auch von diesen kleinen Verstimmungen und nicht wenige würden eine 100 % reine Klampfe als "steril" empfinden.

Und wenn man nicht die perfekte Grifftechnik hat, bendet man Saiten so oder so minimal, die dann wieder kleine Verstimmungen verursachen.

Der Gitarrist, der komplizierte Griffe auf dem gesamten Griffbrett bis auf den Cent genau gerade spielen kann, ist denke ich mal recht selten und das liegt meist nicht an "klassischen" Frets.

Also für mich ist es Hype.

Ja , ich seh es auch so . diese paar wenigen "ungenauigkeiten" machen den Charme einer Gitarre aus ..
Wenn ich jetzt mal einen Metal song nehme mit Tightem Riffing , die Jungs haben auch normale Gitarren , da klingt alles schlüssig und Passt , für mich auch eher hype , bräuchte sowas nicht .

 

[micharockz]

Aber hier geht es meiner Meinung nach schon deshalb zu weit, weil man dann theoretisch ja nicht mehr mit anderen Instrumenten zusammen stimme.

Das sehe ich anders. Andere Instrumente wie z.B. Keyboards und theoretisch auch Streicher und Blasinstrumente intonieren ja durchaus wohltemperiert. Gerade im Zusammenspiel mit Keyboards kann es schon mal unbefriedigend klingen, wenn das auch live im Bandkontext meist nicht so genau hörbar ist, sondern eher im Duo oder im Studio.
Nach der Logik stimmt man nur mit anderen Gitarren nicht mehr exakt überein. Ich glaube aber im Umkehrschluss auch nicht, dass alle Gitarren ohne True Temperament exakt gleich unstimmig sind, vor allem wenn sie in unterschiedlichen Lagen spielen...
Ich habe schon auf mehreren Gitarren die Erfahrung gemacht, dass man nicht alle offenen Akkorde perfekt gestimmt greifen kann. Wenn die Gitarre so gestimmt ist, dass D-Dur perfekt klingt, kann C- oder E-Dur leicht out of tune sein. Daher stimme ich Gitarren auch häufig ein klein wenig nach Gehör nach, vor allem beim Recording.

Ich kann für das Zusammenspiel mit anderen Instrumenten also nur Vorteile erkennen.

Im Alltag stören mich die Unreinheiten einer Gitarre aber nicht so sehr, dass ich dafür Spezialbünde brauche - es ist mir den Aufpreis nicht wert - und es klingt ja auch schon seit Jahrzehnten super. Man hat sich halt auch an den Sound gewöhnt, und gerade bei verzerrten Sounds machen die leichten Unreinheiten bestimmt einiges am Obertonspektrum aus...

Zurück zur Ausgangsfrage: Meiner Meinung nach sind True Temprerament Frets kein Hype, aber auch nicht das einzig Wahre. Ich suche meine Instrumente nach mir wichtigeren Gesichtspubkten aus: Die Gitarre muss mit mir sprechen und am besten einen Hormonschub auslösen.
Man muss einfach selbst entscheiden, wie wichtig einem eine perfekte Intonation ist (dazu gibt es hier auch Erfahrungsberichte https://www.musiker-board.de/threads/true-temperament-buende-erfahrung-empfehlung.530467/), oder ob man einfach so mit seinen Gitarren zufrieden ist. Außerdem gibt es ja auch noch andere Maßnahmen zur Verbesserung der Intonation, beispielsweise speziell kompensierte Sättel oder das Buzz-Feiten-Tunig, das auch einige Vor- und Nachteile mit sich bringt. Das Bild zeigt eine Art Mini-True-Temperament-Bundierung, bei der nur die zwei allernervigsten unsauberen Töne kompensiert wurden. Das wurde eine Zeit lang auf der Frank Gambale Signaturegitarre von Yamaha so gemacht...

 

[SickSoul]

Das sehe ich anders. Andere Instrumente wie z.B. Keyboards und theoretisch auch Streicher und Blasinstrumente intonieren ja durchaus wohltemperiert.

Genau das ist ja das Problem. "Wohltemperiert" ist ja die Kompromisslösung, damit dein Instrument in allen Tonarten okay klingt. "Rein temperiert" = True Temperament bedeutet, dass die einzelnen Töne für eine Tonart exakt gestimmt sind. Du müsstest also mit einer Band spielen, bei der jedes Instrument rein temperiert ist. Und wenn ihr den nächsten Song in einer anderen Tonart spielt, dann dürft ihr alle mal schnell, das Instrument wechseln

Dass verschiedene offene Akkorde auf einer Gitarre schief klingen liegt mMn eher daran, dass du verschiedene Saiten greifst und das auch noch in verschiedenen Bünden. Beispiel G vs D. Die D-Saite ist bei beiden Akkorden offen und die hohe e-Saite ist bei beiden gegriffen. Ansonsten sind die offenen Saiten des einen Akkords beim anderen Akkord gegriffen. Und durch das Greifen - vor allem in den unteren Lagen - dehnst du eine Saite und verstimmst den Ton damit nach oben. Du müsstest dich also entscheiden, ob die A-Saite für G leicht tiefer stimmst, oder die A-Saite für den D-Akkord in Ruhe lässt und dafür die G- und h-Saite etwas tiefer stimmst^^

Ich bin da mit meiner Meinung auch eher bei den anderen: Witzige Spielerei, aber am praktischen Gitarristen völlig vorbei. Dann lieber Fanned Frets, das macht in meinen Augen durchaus Sinn

 

[FullTilt]

Das sehe ich anders. Andere Instrumente wie z.B. Keyboards und theoretisch auch Streicher und Blasinstrumente intonieren ja durchaus wohltemperiert. Gerade im Zusammenspiel mit Keyboards kann es schon mal unbefriedigend klingen, wenn das auch live im Bandkontext meist nicht so genau hörbar ist, sondern eher im Duo oder im Studio.

Verstehe ich nicht ganz...sind da die Begriffe durcheinander? Gerade Streicher haben doch genau das gleiche "Problem" wie Gitarristen. Und wenn kann es dann doch nur im Zusammenspiel mit dem Keyboard blöd klingen, wenn es eben nicht wohltemperiert ist.

Ist denn eigentlich ein Keyboard softwareseitig wohl- oder rein temperiert? Oder kommt es auf den Sound an (z. B. Piano wohltemperiert, irgendwelche Synthieklänge dann rein?).

 

[micharockz]

Verstehe ich nicht ganz...sind da die Begriffe durcheinander? Gerade Streicher haben doch genau das gleiche "Problem" wie Gitarristen.

Streicher sind in der Intonationsgenauigkeit nicht wie wir Gitarristen durch die Bundierung limitiert. Natürlich ist es erstmal wesentlich schwieriger als auf der Gitarre, auch nur annähernd sauber zu intonieren. Erfahrene Streicherspieler können sich jedoch problemlos an unterschiedlich temperierte Stimmungen anpassen. Was Bläser betrifft habe ich mich allerdings eventuell zu weit aus dem Fenster gelehnt...

Keyboards und Klaviere sind in der Regel "gleichstufig temperiert", dass heißt, die naturgegebenen Unsauberheiten bestimmter Intervalle sind gleichmäßig auf alle Töne verteilt. Das hat den Vorteil, dass ein Musikstück in alle Tonarten transponiert werden kann und immer gleichschief oder bestenfalls gerade klingt. Viele Keyboards und Digitalpianos haben jedoch auch die Option, temperierte Stimmungen zu nutzen.

Genau das ist ja das Problem. "Wohltemperiert" ist ja die Kompromisslösung, damit dein Instrument in allen Tonarten okay klingt. "Rein temperiert" = True Temperament bedeutet, dass die einzelnen Töne für eine Tonart exakt gestimmt sind. Du müsstest also mit einer Band spielen, bei der jedes Instrument rein temperiert ist. Und wenn ihr den nächsten Song in einer anderen Tonart spielt, dann dürft ihr alle mal schnell, das Instrument wechseln

True Temperament ist der Markenname - tatsächlich bieten sie verschiedene Stimmungen an, wobei die Standardvariante wohl "12-tone equal temperament" genannt wird und eben nicht rein temperiert ist: http://www.guyguitars.com/truetemperament/eng/tt_whichtemp.html
Der Link ist schon ein bisschen älter, auf der True Temperament Homepage ist nicht mehr so viel Theorie zu finden. Vielleicht, um Kunden nicht zu verunsichern? Jedenfalls klingen entsprechen die Töne einer Gitarre mit "12-tone equal temperament" denen eines normal gestimmten Keyboards oder Klaviers, sind also auf gut Deutsch "gleichstufig temperiert".
Weiterhin kann oder konnte man wohl zwischen zwei verschiedenen wohltemperierten Stimmungen wählen, die je nach Tonart besser oder schlechter klingen. Nach der Beschreibung hinter dem Link ist eine wohltemperierte Stimmung also nicht für alle Tonarten gleich perfekt, aber immerhin für etwa die Hälfte der Tonarten. Da frage ich mich aber auch endgültig, wer für soetwas einen saftigen Aufpreis bezahlt... Ich habe das aus dem Musikunterricht allerdings auch so wie Du in Erinnerung. Vielleicht sind auch einfach verschiedene Definitionen von "wohltemperiert" im Umlauf oder es haben sich im Sprachgebrauch Fehler eingeschlichen. Keine Ahnung, ich finde das ein wenig verwirrend, und der Markenname trägt zusätzlich dazu bei.... "True Temperament" ist allerdings ein schickerer Markenname als "12-tone equal temperament or some other options"

 

[gesch]

Verstehe ich nicht ganz...sind da die Begriffe durcheinander? Gerade Streicher haben doch genau das gleiche "Problem" wie Gitarristen.

Eben nicht. Die Geigen-, Cello-, Bratschen- und Kontrabassbauer wussten schon warum sie keine Bünde einbauen.
Bei diesen Instrumenten spielt der Künstler mit seiner Vibratotechnik immer leicht um den Ton herum. Aber Profis machen das so gut, das sie den Ton auch treffen. Bei Instrumenten mit Bünden bist Du festgelegt (kannst noch Saiten ziehen aber das ist was anderes). Eine Gitarre bzw. Instrumente mit Bünden sind immer "Kompromissinstrumente". Man stimmt, spielt in hohen Lagen, stimmt etwas nach und irgendwann reicht es - GENAU DIESE UNREINHEIT MACHT DEN GITARRENKLANG AUS.

Das einige Spieler unsauber bzw. leicht "schief" klingen hat mehr mit ihrer Spieltechnik und schlechter Grundstimmung zu tun als mit dem Instrument selbst.
Außerdem lieben wir doch alle den Sound unserer Heros aus den 60er, 70er, 80er etc. Die hatten alle nur Standartbünde drauf

Gruß

 

[FullTilt]

Ja, ohne Bünde hat man das Problem natürlich nicht, hatte den Denkfehler, dass gedachte gerade Bünde zum selben Problem führen aber ohne Bünde ist es ja dem Spieler überlassen...

Was auch zu meinem Geigentrauma geführt hat...mit 4 Jahren hab ich damit angefangen und musste mich und die anderen Geigenschüler meiner Mutter ertragen...und eine ständig schiefe Geige ist kein Musik- sondern ein Folterinstrument.

Trotzdem noch eine Frage: Wenn die (Leer-)Saiten des Klaviers wohltemperiert werden, werden dann auch die Geigensaiten wohltemperiert gestimmt? oder macht sich das bei nur 4 Saiten nicht bemerkbar

 

[micharockz]

GENAU DIESE UNREINHEIT MACHT DEN GITARRENKLANG AUS.

Klingt das hier etwa nicht nach Gitarre?

https://www.youtube.com/watch?v=T9wkPAo1pkk
Im Zusammenspiel mit normal bundierten Gitarren soll der Sound etwas breiter klingen, weil es eben leichte Abweichungen zwisvhen den Tönen gibt. Dafür stimmts mit den Keys überein. Gut, insgesamt klingt es reiner, vielleicht kann man es auch als leicht steril empfinden. Langsam juckt es mich in den Fingern, mir mal selbst ein Bild davon zu machen. Die meisten Videodemonstrateure spielen so gar nicht meinen Stümperstyle...

 

[Xanadu]

Dafür stimmts mit den Keys überein. Gut, insgesamt klingt es reiner, vielleicht kann man es auch als leicht steril empfinden.

Ich glaube, dass ist das Problem. Ich hatte beispielsweise auch schon einige Gitarren aus modernen Materialien, wie beispielsweise eine Aristides 010, komplett aus Kunststoff. Ich fand den klaren, reinen Klang richtig gut, aber "normale" Gitarristen kann man mit so etwas normalerweise nicht überzeugen.

 

[FullTilt]

Naja, am Ende brauche ich es nicht und nebenbei muss ich sagen, dass ich es optisch furchtbar hässlich finde.
Eigentlich will ich so eine Gitarre nicht

 

[Xanadu]

Ich glaube das ist wie mit dem Mini-Etuner von Gibson: Ich würde da nicht viel Geld zusätzlich für ausgeben wollen, aber wenn wann einmal hat weiß mans doch zu schätzen.
Falls es nicht so teuer wäre würde ich gerne mal ausprobieren, allerdings nur mit Edelstahlbünden.

 

[B.B]

Spielt sich auf jeden Fall nach spätestens 5 Minuten wie eine ganz normale Gitarre.....

Es klingt schon deutlich sauberer , vor allem bei Komplexen Akkorden oder mit Verzerrung. Notwendig ist es bestimmt nicht für jeden, aber warum den Vorteil nicht nutzen. Ich könnte mir schon vorstellen ,dass sich das mal flächendekender durchsetzen kann. Ich könnte mir vorstellen sowas zu kaufen.


grüße b.b

 

[Plektomanic]

Mir reicht eine gut eingestellte und gestimmte Gitarre auf jeden fall , ich meine auch dass man , wenn man wirklich zuhört und nicht schiefklingen will , lernt man die kraft der finger einfach lockerer einzusetzen , so dass der ton stimmt .
und ich hab jetzt mal die Strat mit dem Stimmgerät auf dem Schoss , spiele Akkorde und überprüfe die Gegriffene Tonhöhe , immer noch ziemlich genau alles , ausserdem spiele ich oft zu Musik dazu und ich bin wirklich Pingelig was ungenauigkeiten oder verstimmung betrifft , stell den Kammerton auch immer dementsprechend ein (a=440 Herz , oder manche songs auf 444 Herz etc.)
Oder bei meiner Martin ...da Stimmen die Akkorde bis in den 12. bund absolut genau , so dass man mit jedem Klavier mitkommt ..(Hoher greift man selten auf solchen instrumenten)
Ich hab auch schon Gitarren gehabt wo ich ständig das gefühl hatte dass irgendwas schief klingt , das kann ich absolut nicht ertragen , es muss schon gut klingen dann reicht mir das ..

 

[gesch]

Trotzdem noch eine Frage: Wenn die (Leer-)Saiten des Klaviers wohltemperiert werden, werden dann auch die Geigensaiten wohltemperiert gestimmt? oder macht sich das bei nur 4 Saiten nicht bemerkbar

Also bei einer Geige mit nur 4 Saiten ist das Unsinn und geht auch nicht.
Das wohltemperierte Klavier ist eine Sammlung von Präludien und Fugen von J.S. Bach. Was Du meinst ist die wohltemperierte Stimmung.
Ein temperierte Stimmung am Klavier bezieht sich auf die Oktaven bzw. Intervalle. Die gezielt ein wenig unrein gestimmt werden. Prinziepiell stimmen Quinten und Terzen in Oktavraum nicht überein. Ein transponieren in eine andere Tonart würde so erschwert. Also ist, wenn man so will, ein wohltemperiertes Klavier ein leicht verstimmtes Klavier.

Das ist zumindest das was ich darüber weiß.

Gruß

 

[Plektomanic]

Jetzt wirds intressant ..
Vielleicht werden die Oktaven aus dem Grund leicht verstimmt , weil gerade das dann die spannung erzeugt ?
Gibt auch Beispiele die ich kenne , z.B. das Streichorchester im song "The Rain Song" von Led Zep , entweder ist es ein Studiotrick (Band langsamer laufen lassen partiell) oder die Streicher spielen mit absicht leicht eiernd , wahrscheinlich soll so eine gewisse stimmung erzeugt werden ..man merkt es kaum ..

Eine gute Strat mit 6105 Bünden gut abgerichtet ist für mich eine Wohltemperierte Gitarre