Tonleiter Fingersätze Moll Harmonisch

[Absint]

Kurze Nachfrage: Sollte die Reihenfolge nicht Dur - natürlich Moll - harmonisch Moll - melodisch Moll sein? Harmonisch Moll hat eine erhöhte Septim, melodisch Moll eine erhöhte Sexte und erhöhte Septim? Oder verwendet ihr hier melodisch Moll für natürlich Moll, oder wie rum wird hier melodisch Moll verwendet?

 

[OliverT]

Das hat doch nix mit einer Reihenfolge zu tun

 

[Absint]

Ich meine nur... Wenn man Fingersätze didaktisch aufbauen will, dann wäre es ja sinnvoll, von der Menge an Veränderungen auszugehen (also erst die banale Abstufung, die Dur-Tonleiter eine Terz früher zu beginnen und so zu natürlich Moll zu kommen, dann darin die Septim zu erhöhen zu harmonisch Moll und dann noch die Sexte auch zu erhöhen zu melodisch Moll).
Und da hier jetzt schon häufiger melodisch Moll vor harmonisch Moll genannt wurde, frage ich mich, ob es hier ein Begrifflichkeitsproblem gibt, oder nicht.

 

[!YOLO!]

Ich schließe mich an. Es kommt natürlich drauf an was das Ziel ist, wenn du so arbeiten willst wie von BeWo beschrieben, dann würde ich davon ausgehen dass du Dur/Moll und deren Modi sowie melodisch Moll bereits auf dem Kasten hast und jetzt um Harmonisch-Moll erweitern willst. Dann muss du gegenüber melodisch Moll nur einen Ton abändern, oder du denkst Stimmführungsbasiert von Akkordwechsel zu Akkordwechsel und integrierst die b6 von Harmonisch Moll.

Der Sinn der Fingersätze ist, dass du irgendwann in der Tonlage in der du spielst die Fingersätze und passenden Töne vor deinem geistigen Auge siehst und das am besten auf dem ganzen Griffbrett. Rauf, runter, verbundene Fingersätze, nur eine Seite ... Ich halte den Ansatz Tonfolgen und Licks zu lernen daher für den stumpfen Ansatz und nicht anders rum.

Genau so sieht es bei mir aus.... ich habe damals leider den Fehler gemacht mich erst mit den Fingersätzen der Pentatonik und dann mit Tönen im allgemein zu befassen. Hatte den Effekt das ich die Fingersätze wie ein bekloppter rauf und runter rattern konnte, im Grunde aber gar kein Plan hatte was ich da eigentlich mache. Selber Licks, Soli etc. zu erstellen war somit völlig unbefriedigend, da ich ja gar nicht wusste welche Töne ich da spiele und wozu diese passen.
Bis heute würde ich behaupten bremst mich dieses Musterdenken noch aus. Spiele ich die A Moll Pentatonik so kreativ ich nur kann, hört man immer noch ein zu steifes Muster raus.
Spielt mein Kumpel im selben Muster, denk ich nur WTF der ist einfach freier in seinem spielen / oder er kann es einfach besser . (Versteht ihr was ich meine)

Das möchte ich jetzt besser machen und im Grunde wurde meine Frage beantwortet. Ich werde sowohl die Tonleiter selber als auch die Fingersätze als Unterstützung nehmen um mich in dem Muster "sicherer" zu fühlen. Mich stumpf an die Fingersätze zu halten wäre ein weiteres mal falsch. Jede der Varianten hat vor und Nachteile... so wie Ihr Beschrieben habt, werde ich mir das Wissen über Töne und Lage aneignen aber beim Spielen keine Fingersätze ratter... denke das ist für mich der "beste" Weg.

Entscheidend ist das es gut klingt und kreativ ist... es hat glaube ich noch nie jemand gesagt: Wow der kann aber ganz toll Tonleitern spielen

Vielen Dank zusammen, tolle Community!

Beste Grüße Axel

 

[B.B]

Dann lautet aber die Diagnose: du brauchst nicht mehr Fingersätze sonder mehr Harmonisches/Theoretisches Verständnis. Zusammenhang von Akkordaufbau und Skalenwahl. Charakteristische Töne im richtigen Moment herausarbeiten, elementare Stimmführungsregeln. etc etc

Harmonisch Moll ist dafür ein exzellentes Beispiel: Außer im modalen/Metal-Bereich ist das ja nicht primär eine statische Moll-Farbe, sondern eine Skala die über eine ganz bestimmte Stellen in einer Moll-Akkordfolge anwendbar ist.

Oder anders formuliert: Harmonisch Moll ist der Versuch die Dominante in Moll mit einer Skala zu erklären. OHne das Wissen über zugrundeliegende Akkorde wirst du damit imho nur begrenzt etwas anfangen können.

grüße B.B

 

[Gast285741]

Mir gehts ähnlich wie Absint in seinem Einwurf schrieb..aus natürlich moll wird die sieben zu harmonisch erhöht, vor allem wegen der nun grossen Terz für die Dominante.
Und dass melodisch moll eher als eine Weiterentwicklung aus harmonisch betrachtet wird...

 

[bluestime]

Ich meine nur... Wenn man Fingersätze didaktisch aufbauen will, dann wäre es ja sinnvoll, von der Menge an Veränderungen auszugehen

Yes mein Gedanke! Stichwort Theorie der gemeinsamen Elemente.

Startpunkt stellt ja meist Dur dar. Damit erhält man automatisch auch alle anderen Kirchentonarten (darunter auch natürliches Moll). Zumindest "motorisch" hat man diese dann erschlossen...Die Töne dann im harmonischen Kontext einzuordnen ist etwas anderes.

Davon ausgehend hast du zwei Möglichkeiten.
Melodisch Moll (als Skala wird diese abwärts gespielt nicht zu natürlich Moll, so wie in der Klassik gelehrt) unterscheidet sich zu Dur in der b3.
Harmonisch Moll unterscheidet sich zu Dur in der b3 und der b6. Nun könnte man argumentieren, dass der Unterschied von harmonisch Moll zu natürlich Moll aber auch nur ein Element betrifft -da die 7-, allerdings muss man dazu kognitiv erst einmal deinen Durfingersatz als Moll "umdeuten".

Ich glaube die Verwirrung entsteht dadurch, dass die meisten allerdings mit Mollpentatonik anfangen, bevor sie Dur komplett erschlossen haben. Wahrscheinlich hat dieses Thema aber Potenzial für einen separaten Thread.

 

[B.B]

Melodisch Moll (als Skala wird diese abwärts gespielt nicht zu natürlich Moll, so wie in der Klassik gelehrt) unterscheidet sich zu Dur in der b3.

Ich finde die Unterscheidung schon sinnvoll. Wenn es darum geht aus melodisch Moll andere Modi abzuleiten, wie die Dominantskalen Mixo#11 und alteriert, dann macht es Sinn diese Leiter rein statisch zu betrachten.

Wenn man melodisch Moll über eine Moll-Akkord spielt, macht die aufsteigend/absteigend unterscheidung schon Sinn, sie ergibt sich einfach logisch aus Stimmführungsüberlegungen heraus. Für mich persönlich klingt melodisch Moll runterwärts gespielt nicht gut. Die 7 will einfach in den Grundton hoch ziehen.....

Daher ist es imho das sinnvollste die drei Mollfarben natürlich(äeolisch), melodisch, harmonisch, alle drei zusammen als "Moll" zusammenzufassen, zumindest solange man sich in einem diatonischen Moll-Stück befindet. Deutlich einfacher ist es da natürlich sich einfach über die Auflösungswege eines Dominantseptakkords in Molll bewusst zu sein, denn dessen Terz zieht in den Grundon der Moll-Tonika, und genau dieser Ton ist die Septime von harmonisch und melodisch Moll, das ist ja schon das ganze Geheimnis.

Wo wir wieder auf der Akkord-Ebene wären.

grüße B.B

Ps: Vll doch einfach mal sowas wie das Hotel California Solo lernen und analysieren. Da hat man das par excellence umgesetzt.

 

[!YOLO!]

Versteht mich nicht falsch, ich wollte in keinem Fall eine Tonleiter, Tonfolge, / Natürlich / Melodisch / Harmonisch usw. in irgendeiner Form bewerten. Das Thema ist ja auch unglaublich komplex.
Ausgangspunkt meiner Frage war, meine jetzigen Fingersätze durch die Moll Tonleiter (harmonisch) "aufzupeppen" bzw. passende Fingersätze dafür zu finden und mich weiter zu entwickeln.
Das Fachwissen über Töne und deren Aufbau das absolute A und O dabei ist, steht außer Frage und kann durch keinen Fingersatz ersetzt werden.
Ich werde dahingehend mein Wissen erweitern.
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Daher ist es imho das sinnvollste die drei Mollfarben natürlich(äeolisch), melodisch, harmonisch, alle drei zusammen als "Moll" zusammenzufassen, zumindest solange man sich in einem diatonischen Moll-Stück befindet.

Meine derzeitige Idee ist es die Fingersätze für mich farblich zu markieren um mir eine "Eselsbrücke" zu bauen an welcher stelle die andere Tonleiter greifen könnte.
Somit wäre ich freier in der Denkweise eines festen Musters und kann probieren was passt.

Ich lege mehr Augenmerk mehr auf die Tonlehre... das ist mir durch eure Antworten klar geworden

 

[Gast285741]

Ja, so Themen entwickeln sich gerne mal von alleine..

Zu deinem Ausgangspost, ich würde Dir da das Bild 1 als Basis zur Orientierung empfehlen und nicht zum gespreizten Satz wie bei z.B. Bild 2
Nicht das die Spreizung über Bünde nicht sinnvoll und gelegentlich brauchbar wären, aber die "normalen" Lagen dienen gut als Basis weil man die meisst schon besser kennt,
sind i.d. Regel bequemer und weniger ermüdend, auch Rutschen und gut ankommen fällt gerne leichter, dazu ist man näher bei den Akkorden bzw. Akkordbildern, solche Sachen..

Auch aus Bild 1 musst Du nicht gleich alle Sätze über alle Bünde gleichwertig lernen es reichen auch zum kennenlernen und erweitern z.B. mal die
ersten 2 Sätze von oben. Der erste ist direkt auf der Tonika a-moll und der zweite deckt die Dominante nun E7 ab, da sollte man das E am 7.Bund als gedachte Basis sehen.

Danach noch die Lage am 12.Bund, also Nummer 4 in bild eins. Da hast du auch wieder diesselbe Basis nämlich die Tonika und Dominante an Zeige oder Mittelfinger,
also ähnlich und ergänzend zu 1 und 2. Die drei bilder reichen eigentlich erstmal, dann hat man fast alles abgedeckt und kann prima dem bisherigen natürlich
Moll-bild zugefügt werden..


edit zur Ergänzung:

Schau dir die von mir genannten 3 Lagen an, du wirst erkennen, das die fehlenden Lagen 3 und 5 keine weiteren Töne abbilden..

 

[dubbel]

Ausgangspunkt meiner Frage war, meine jetzigen Fingersätze durch die Moll Tonleiter (harmonisch) "aufzupeppen" bzw. passende Fingersätze dafür zu finden und mich weiter zu entwickeln.

ganz naiv wäre men Vorschlag: wenn du weisst, wo die töne der moll-tonleiter liegen, wäre der nächste schritt, genau den einen ton, der moll-harmonsch ausmacht, auf dem Griffbett zu finden.
und eben nicht den "anderen" Fingersatz zu pauken.

 

[B.B]

Meine derzeitige Idee ist es die Fingersätze für mich farblich zu markieren um mir eine "Eselsbrücke" zu bauen an welcher stelle die andere Tonleiter greifen könnte.
Somit wäre ich freier in der Denkweise eines festen Musters und kann probieren was passt.

ja eben, an welcher Stelle denn? Gib doch mal einen Kontext an. Worüber willst du das denn spielen? Das ist nämlich ganz entscheidend für diese Frage.

Hast du ein Stück, eine Akkordfolge, oder einen Backingtrack, ein Riff, oder irgendwas, was uns sagen würde worum es geht. Im Luftleeren Raum wird es ja nicht passieren. Es gibt ja nicht so viel farblich zu markieren, wie gesagt unterscheiden sich ja die Moll-Tonleiter und melodisch Moll nur in einem Ton.

grüße B.B

 

[Dietlaib]

Ausgangspunkt meiner Frage war, meine jetzigen Fingersätze durch die Moll Tonleiter (harmonisch) "aufzupeppen"

Das ist natürlich etwas zu kurz gedacht, denn man braucht ja auch den entsprechenden musikalischen Kontext, um Harmonisch-Moll-Skalen einsetzen zu können. Ist ja nicht so, dass man das nach Lust und Laune einfach mal über Natürlich-Moll drüberzimmert, um's spannender klingen zu lassen.

Was die Fingersätze oben angeht, würde ich Variante 3 nicht allzu sehr berücksichtigen. Denn wenn du mal soweit bist, dass du bestimmte Modes von Harmonisch-Moll sinnvoll einsetzen kannst, solltest du sie in den herkömmlichen Fingersätzen erkennen können.

Und da hier jetzt schon häufiger melodisch Moll vor harmonisch Moll genannt wurde, frage ich mich, ob es hier ein Begrifflichkeitsproblem gibt, oder nicht.

In den üblichen Lehrwerken kommt man von Natürlich Moll über Harmonisch Moll zu Melodisch Moll.

 

[OliverT]

..... und wieder beginnt es, das einfache SCHWIERIG erscheinen zu lassen .....

1. Die Fingersätze über das komplette Griffbrett, können für leichteres zurechtkommen genutzt werden (auch in Bezug um alle Noten auf dem Griffbrett zu definieren)

2. Diese Fingersätze lassen sich einfach durch den Grundton auf jede beliebige Harmonie verschieben - DAS ist das einfache daran

3. Dabei ist es völlig unwesentlich wo ich auf dem Griffbrett dann beginne zu spielen

Diejenigen die das nicht wissen oder verstehen, wären auf jeden Fall mit einem Gitarrenlehrer in dieser Thematik gut bedient, denn nach 1 Monat ist das alles ein Witz zu verstehen ..... und der Horizont erweitert sich dabei nicht nur wenig

 

[B.B]

Ich würde jetzt ungern "falsche" / unpassende Fingersätze lernen und hinterher mühsam umdenken.

Um sich nochmal ganz konkret auf die Ausgangsfrage zu beziehen: Davor brauchst du keine Angst zu haben, denn es gibt keine ansich unpassenden oder falsche Fingersätze. Und das liegt an der oben besprochenen Kontextabhängigkeit. Je nachdem, was davor kommt, und was danach passieren wird, sind unterschiedliche Fingersätze unterschiedlich sinnvoll.

Am biligsten kommst du weg, wenn du die Gemeinsamkeiten erkennst, und nur den einen Ton, inklusive der ihm zueigenen Stimmführungs-Beweungstendenz in das bereits bekannte integrierst.

grüße B.B.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

..... und wieder beginnt es, das einfache SCHWIERIG erscheinen zu lassen .....

finde ich nicht. Es ist doch viel effizienter einen Ton in ein bereits gelerntes Schema zu integrieren als von Grund auf das ganze Griffbrett neu mit Punktmustern zu erschließen, zumal eben dieser Abstraktionsprozess, daher das anerkennen von Gemeinsamkeiten und die spezielle Aufmerksamkeit auf das verschiedene, so weit man das ganze etwas reflektiert, zugleich zu einem Erkenntnisgewinn musiktheoretischer Natur führt, nämlich dem dann hoffentlich neu erlangtem Bewusstsein darüber was es mit eben jenem Ton auf sich hat und wie er in welchem Kontext zu behandeln ist. Also unterm strich doch eher einfacher als schwerer, oder nicht?

grüße B.B

 

[Dietlaib]

2. Diese Fingersätze lassen sich einfach durch den Grundton auf jede beliebige Harmonie verschieben - DAS ist das einfache daran

Ich finde, das ist eher der Fluch dabei. Denn es verführt manchen dazu, der TE selbst hat es ja für sich so beschrieben, die Fingersätze zu spielen, ohne zu wissen welche Töne es sind.

Wennn ich in E-Dur verschiedene Fingersätze über das ganze Griffbrett spielen kann und jederzeit weiss, welchen Ton ich gerade spiele, dann kann ich es nicht automatisch auch sofort in Es-Dur, wenn ich jeweils einen halben Ton tiefer anfange.

Ich hatte mal ein interessantes Erlebnis mit einem "Fingersatz-Spieler". Im Stück kam eine Rückung vor. Von D nach Eb. Ich improvisierte also erst in D, dann in Eb. Der Bassist hatte sich nur gemerkt, dass er seinen Fingersatz verschieben musste. Leider vergaß er im Eifer des Gefechts, dass es nur ein Bund war und entschied sich für zwei. Er spielte also in E, was insgesamt recht verstörend wirkte, da auch die Keyboards in der richtigen Tonart waren.

 

[!YOLO!]

Lasst uns das nicht zu tiefgründig Betrachten. (Auch wenn ich das ab jetzt lernen muss) Ich merke das ich die Fingersätze und deren Anwendung im "Grundsatz" versteh aber sicherlich noch Defizite in der detaillierten Anwendung habe.

ja eben, an welcher Stelle denn? Gib doch mal einen Kontext an. Worüber willst du das denn spielen? Das ist nämlich ganz entscheidend für diese Frage.

In erster Linie möchte ich zu einem Metronom mit sauberem Ton meine Technik verbessern. Selber Licks und Tonfolgen erstellen und somit einfach Erfahrung sammeln. So habe ich es auch mit der Pentatonik gemacht... Dann zu verschiedenen Backingtracks die Sätze verschoben um festzustellen ob das was ich mir theoretisch denke auch gut klingt.

Ich merke aber immer mehr das ich wohl um ein paar weitere Lehrstunden nicht drum herum kommen werde.

Das verschieben der normalen A-Moll Pentatonik in andere Tonlagen habe ich verstanden der eine oder andere Kommentar gibt mir aber doch zu denken... Ich glaube ich muss es lernen

 

[OliverT]

Es ist doch viel effizienter einen Ton in ein bereits gelerntes Schema zu integrieren als von Grund auf das ganze Griffbrett neu mit Punktmustern zu erschließen, zumal eben dieser Abstraktionsprozess, daher das anerkennen von Gemeinsamkeiten und die spezielle Aufmerksamkeit auf das verschiedene, so weit man das ganze etwas reflektiert, zugleich zu einem Erkenntnisgewinn musiktheoretischer Natur führt, nämlich dem dann hoffentlich neu erlangtem Bewusstsein darüber was es mit eben jenem Ton auf sich hat und wie er in welchem Kontext zu behandeln ist. Also unterm strich doch eher einfacher als schwerer, oder nicht?grüße B.B

Bedingt, ich bin der Meinung, dass es Dir schwer fällt, Dich in die Basics bzw. Anfänger mit Harmonielehre oder mit dem zurechfinden auf dem Griffbrett, hineinzuversetzen.

Für Dich sind die Dinge alle einfach, da Du auch viel Zeit in diese investiert hast, aber ich habe festgestellt, dass die meisten schneller mit Mustern lernen, als diesen zu erklären, ob es Ganz oder Halbtonschritte sind und welche Noten dazu benutzt werden, dies schreckt ein Großteil ab.

Deswegen finde ich die Vorgehensweise von Fingersätzen schon sehr gut und im Anschluss danach zu erklären, was Sie da eigentlich jetzt spielen, falls dies überhaupt erwünscht ist.

Sind wir doch ehrlich, ich bin überzeugt dass mehr als 90% der Gitarristen noch nie ein Solo zum Beispiel in Phrygisch gespielt haben bzw. ausarbeiten mussten ..... zumindest meine Erfahrung .... was ja auch nicht schlimm ist


Zurück zum Fingersatz, lernt nicht jeder diesen Standardfingersatz OHNE sofort zu wissen weshalb das dies die Pentatonic ist ?

 

[!YOLO!]

e nachdem, was davor kommt, und was danach passieren wird, sind unterschiedliche Fingersätze unterschiedlich sinnvoll.

Und das bringt es auf den Punkt. Das muss ich eben noch mehr lernen... es reicht nicht mehr nur zu wissen das man eine Pentatonik verschieben kann

 

[Gast285741]

Ich finde auch Hinweise, dass man immer alles in allen Lagen und möglichst noch dazu in verschiedenen Sätzen "drauf" haben sollte nicht immer nur hilfreich.

Es geht ja eher darum, dass sich ein Bezug nach dem anderen erstmal herstellen muss also den Weg dahin zu bahnen möglichst viel auf dem Brett zu erkennen.
Bezug meinte die Orientierung und Gewohnheiten auf dem Griffbrett.

@AxelBaron86 Ja, gewisse Kenntnisse über Intervalle, Drei- und Vierklänge sind nat. die Basis. Dazu kommt das ionische System..

Was ich als sehr gutes Werk zum Einblick in die Basis der Harmonielehre betrachte ist "Die neue Harmonielehre" von F. Haunschild. (neu war sie damals ene 80er)
Alles was man vorerst wissen muss kompakt und gut erklärt auf gerade mal 130 Seiten, incl. vor-und abspann...