Tokaigitarre

[GrouchoW]

letztlich geht es ja hier um die Frage, ob man sein Geld für ein Original (Gibson) oder eine Kopie (Tokai) ausgeben sollte. Ich z.B. suche seit einiger Zeit eine P90-Paula. Da gibt es die üblichen Verdächtigen von Gibson... und - neben mittlerweile unzähligen anderen - auch Tokai.

Es geht hier durchweg um Gitarren, die "original" in den 50er Jahren auf den Markt gekommen sind. Und danach orientiert sich Tokai, alle anderen "Cloner" aber auch Gibson selbst. Nur so kann man z.B. die immer wieder aufkommende Diskussion nachvollziehen, ob ein langer oder kurzer Halstenon original ist (u. ob der lange besser klingt).

Vor ein paar Tagen hatte ich eine wunderschöne Gibson Les Paul Goldtop mit zwei P90 für gut 2.5TEuro in den Händen. Der Händler hat mir die Gitarre erklärt: Immer wieder mußte ich hören: "Genau wie das Original von 195x!" Da frage ich mich natürlich: Warum soll nur G. eine LP bauen können, die "wie damals" aussieht u. klingt? Den Bauplan für eine ´59er Les Paul z.B. kann jeder für knapp 15 Euro bei Stewmac aus den USA beziehen...

Meine Meinung ist mittlerweile: Man kann sich kaufen was man will, Gibson, Tokai oder weiß der Teufel was. Wenn es um eine Gitarre geht, die wie eine Paula gebaut ist, ist es heute niemals mehr ein Original. Jede Paula, die man heute von welchem Hersteller auch immer kauft, ist im engen Wortsinn eine Kopie. Es ist eine mehr oder wenig gut verarbeitete und mehr oder weniger gut klingende Annäherung an ein idealisiertes Instrument aus den 50er Jahren.

Um es mal ganz provokativ zu sagen: Meiner Meinung nach ist selbst eine fabrikneue Gibson Baujahr 2009 kein Original aus Musikersicht. Ein Jurist - von Gibson zuallererst - würde das natürlich ganz anders sehen. Gibson hat ja die Rechte auf Patente, auf die Verwendung des Markennamens usw. usw. Das heißt aber nicht zwingend, daß Gibson die besten Gitarren in LP-ähnlicher Form baut (was aber von Fall zu Fall u. aus subjektiver Sicht natürlich der Fall sein kann).

Wie wird denn heute eine Gibson oder Tokai gebaut?: Macht es aus Musikersicht wirklich einen Unterschied, ob ein hoch qualifizierter amerikanischer Facharbeiter, der auf der payroll von Gibson steht, eine voll automatisierte Fräsmaschine anwirft oder ob ein vergleichbar gut ausgebildeter japanischer Facharbeiter von Tokai eine voll automatisierte Fräsmaschine - vielleicht sogar dasselbe Modell, was G. verwendet - anwirft?

Was ich sagen will: Es gibt heute keine Original Les Pauls mehr. Es gibt nur gut oder schlecht verarbeitete Gitarren in Les Paul Form, die gut oder schlecht klingen.

Damit ich nicht als Gibson-Basher Prügel beziehe: Ich habe eine Gibson Les Paul Standard von 1978. Witzigerweise aus der angeblich so furchtbaren Norlin-Ära. (Übrigens meiner Meinung nach auch so ein Unsinn: Es ist schlichtweg falsch, daß die meisten Gibsons aus den 70er Jahren schlampig verarbeitet sind.) Meine Norlin-Les Paul jedenfalls ist klasse u. ich werde sie niemals verkaufen. Wenn meine Bude abbrennen würde, wäre diese Gitarre das Teil, was ich unbedingt retten wollte. Ich bin so gesehen ein langjähriger Gibson-Fan! Für die bevorstehende Anschaffung einer P90-Paula wird es mir aber schnurzegal sein, wer die Kopie eines 50er Jahre Modells gebaut hat: Der juristische Rechteinhaber des Originals oder Tokai oder vielleicht Heritage (die sitzen nämlich genau in den Hallen, wo G. damals seine Gitarren gebaut hat) oder jemand ganz anders.

Mittlerweile schwanke ich übrigens zwischen der 700 Euro Gibson LP junior u. der ungefähr gleicht teuren TJ78 von Tokai. Will sagen: Preisgünstig geht auch. Egal von welchem Hersteller. Man muß nur testen u. für sich entscheiden wie wichtig Finish-Gimmicks sind. Aber das ist ein anderes Thema...

 

[Re-Paul]

Was ich sagen will: Es gibt heute keine Original Les Pauls mehr. Es gibt nur gut oder schlecht verarbeitete Gitarren in Les Paul Form, die gut oder schlecht klingen.

Siehe einen Beitrag von mir vor ca. einem Jahr!

https://www.musiker-board.de/vb/e-gitarren/277145-gibson-les-paul-v-o-s.html#post3084209

Gruß

 

[A3-21]

Nö, darum geht es mir nicht. Wenn ich einen Daimler haben will, kaufe ich keinen Toyota und klatsche dann einen Stern vorn drauf. Und sicherlich ist Toyota was die Quali und Verarbeitung angeht durchaus vergleichbar, aber noch lange nicht so angenehm zu fahren und macht nicht halb so viel Spaß. Der Teufel steckt im Detail.

Ich fahr dann lieber Daimler, wer dagegen lieber spart - bitte, kein Thema. Was ich aber sagen will, der Aufschlag kommt nicht von ungefähr, der Markenname macht nicht sonderlich viel vom Preis aus.

Dein Vergleich passt hinten und vorne nicht. Sollen das Argumente sein ? Der Markenname ist bei Gibson unter Garantie der größte Faktor für solch eine Preisgestaltung. Ich besaß ganze 5 (fünf!) Gibson Custom Shop Gitarren. Die Verarbeitung schwankte, jedoch macht dies für mich auch den Charme eines wenigstens zu kleinem Anteil handgefertigten Instrumentes aus. Der Korpus ist nicht immer eben, die Lackierung nicht immer anstandslos. Eben nicht perfekt. Dafür gibt es Maschinen. Die Gitarren klangen sehr gut trotzdem wurden sie durch eine Les Paul des deutschen Gitarrenbauers Tandler ersetzt. Nocheinmal würde ich den Weg über die Gibsons nicht gehen und mich einfach direkt in gleicher Preisklasse bei Herrn Tandler umschauen. Anstatt mein sauer erspartes in jungen Jahren nocheinmal für eine Gibson auf den Tisch zu legen würde ich weniger Wert auf den Schriftzug auf der Kopfplatte legen.

Bereuen würde ich das mit dem was ich heute weiß nicht. Wer ein effektives Arbeitstier sucht und einen angemessen Preis zahlen will, der wird mit einer Tokai den richtigen Weg gehen. Die Verarbeitung der alten Modelle die ich noch kenne war anstandslos und der Klang von allererster Güte. Ich halte die Preisgestaltung bei Gibson für sehr fragwürdig, denn was den Käufer selbst bei der aktuellen Standardserie machmal erwartet ist wirklich erschreckend.

Eine Gibson muss mit genau so großer Sorgfalt ausgesucht werden wie eine Epiphone. Diese Streuung bei den Gibson Gitarren sollte in dieser Preisklasse nicht vorkommen. Deswegen sei jedem Sammler oder Fan der Spaß mit diesen Gitarren gegönnt. Meine liebste Gibson stammte nicht aus dem Custom Shop sondern aus der verpöhnten Norlin Zeit und war eine Les Paul mit Ahorn Hals. Das ich diese Gitarre damals verkauft habe sehe ich heute noch als großen Fehler an. Ich habe keine Abneigungen gegen Gibson jedoch thronen sie nicht auf einem für andere Hersteller unerreichbaren Olymp. Das ist ganz grober Unfug den du hier versuchst zu vermitteln.

 

[opferstock]

Wo krieg ich denn diese da her?
Also wir beide wüerden uns glaub gut verstehen *lechz*

 

[vanDango]

Wo krieg ich denn diese da her?
Also wir beide wüerden uns glaub gut verstehen *lechz*

Hallo,

das Bild, bzw. die Gitarre ist vom Verkäufer "richtonemusic" auf ebay UK -> Klick mich!

Es handelt sich um eine Tokai LS130 in der sog. "SEB"-Ausführung (SEB = Sound Effect Body).

Der Korpus weist eine sog. "Crosscut Middle"-Konstruktion mit senkrecht stehenden Mahagoni-Mittelstücken auf, die zumindest optisch ein wenig an die Sandwich-Bauweise bei den Norlin-Gibsons erinnert.

Diese spezielle Bauart soll bewirken, dass sich Schwingungen schneller von der Decke zum Boden der Gitarre bewegen können.

 

[opferstock]

Danke für die Hilfe, hab jetzt mal nachgefragt ob die auch in die Schweiz verschiffen
Falls ja will ich die haben

 

[Azriel]

Danke für die Hilfe, hab jetzt mal nachgefragt ob die auch in die Schweiz verschiffen
Falls ja will ich die haben

Ich hab die (siehe Review Tokai User Thread) und ist extrem lecker

 

[Jaydee79]

Vor weg: ich bin weder Gibson noch Tokai noch Les Paul Fanatiker! Ich wollt mir zu meinen zahlreichen Strats nur mal ne Les Paul-Klampfe des Sounds wegen holen. Daher behaupte ich, kann ich hier einigermaßen neutral an die Sache gehen.

Die Tokais über 1000 Euro sind der Gibson gleich, wenn nicht besser gestellt! Ein bekannter Musikhändler hat mal gesteckt, dass die Gibsons mal mit Tokai verglichen und sie u.a. geröntgt wurden!!!

Überaschung: Bei den G. Les Pauls waren Hohlräume im Korpus zu sehen, die allerdings so nicht angegeben waren. Weiterhin wurden anderen, wenn auch kleine, Mängel bei der Verarbeitung aufgetan, welche bei den Tokais nicht vorhanden sind.

Ich habe jetzt die Tage erst ne Tokai aus deren "Guter" Serie ( e gibt da noch Anfängerserien um 500 Euro ) mit ner Les Paul verglichen.

Die Tokai hat gewonnen. Für 1400,-Euro. Also wenn man nicht auf den amerikanischen Schriftzug steht und auf die Mythologie verzichten kann......

Der Ruf, dass man bei G. viel Namen bezahlen muss hat sich für mich bestätigt.

 

[opferstock]

Ich hab die (siehe Review Tokai User Thread) und ist extrem lecker

Ja danke mal für den Link. Mal sehen was die so sagen wegen dem versenden.....

Hoffentlich machen die das, können die Kosten ja auf mich abwälzen....

Wenn ich mir die Gitarre anschaue krieg ich einen sehr schweren Fummeltrieb...

 

[68goldtop]

moin!

... Ein bekannter Musikhändler hat mal gesteckt, dass die Gibsons mal mit Tokai verglichen und sie u.a. geröntgt wurden!!!

Überaschung: Bei den G. Les Pauls waren Hohlräume im Korpus zu sehen, die allerdings so nicht angegeben waren...

sorry, aber da muß ich jetzt mal ein bißchen gähnen

diese info hat nämlich schon einen bart und steht bereits seit 1994 in "the gibson les paul book" von tony bacon + paul day - in einem interview mit dem gibson-chef henry juskiewicz - nachzulesen.

das (mit den versteckten löchern/hohlräumen) wird schon seit ca. 1982 gemacht und war einfach gibsons versuch auf die wünsche der kunden nach leichteren les pauls einzugehen.

juskiewicz:

"... das hat keinen einfluß auf die klangcharakteristik des modells, wir haben das getestet ... also bauen wir jetzt eine bessere gitarre: sie ist angenehmer zu spielen und hat nach wie vor einen guten sound."


cheers - 68.


tante edit findet:

die obengezeigte tokai in diesem zusammenhang auch recht interessant.

viele gibson/tokai-vergleiche heben ja auf die "vintage-korrekte" bauweise von tokais ab - aber das scheint bei diesem modell ja eher nicht der fall zu sein...

 

[Sele]

(Persönlich glaube ich auch, dass die Epi Elitist nicht abgesetzt wurden, weil se sich schlecht verkauft haben, sondern weil Gitarristen, denen es egal war ob Epiphone auf nem "hässlichen" oder Gibson auf nem schönen Headstock steht, sich die Elitists als günstigere gleichwertige Alternative zu den günstigen Gibsons gekauft haben. -> Meine Meinung )

Ich will deinem Glauben da nicht im Wege stehen, defakto waren die Elitists bei Produktion absolute Ladenhüter. Und auch hier durfte und konnte man des öfteren lesen: Ich kauf mir keine Epiphone für 1500€. Es war der Name der störend war nicht die Gitarre an sich.

Allerdings beginnt mich die Diskussion hier schon wieder zu langweilen, alle jahre wieder grüßt eine solche Diskussion. Allerdings finde ich eines ganz witzig: Wer behauptet die Verarbeitung(!) auf einer 40 Jahren alten Gitarre zu erkennen zu können und gleichzeitig Lackfehler auf neueren Anprangert, kann ich nicht ganz ernst nehmen.

Insbesondere dann wenn Gibson Verarbeitungsmängel zugesprochen werden, die defakto nichts an der Spielfähigkeit (playability) ändern. Da sollte man ruhig nochmal etwas weiter denken: Lackfehler entstehen dank des Lacks (Nitro) sowieso mit der Zeit usw... Was beim Kauf nicht da war, ist nach 3 Jahren sowieso an der Gitarre, wenn man sie denn spielt und sich nicht an die Wand hängt bzw. im Safe aufbewahrt.

Außerdem: Die letzte instanz vor dem Kunden bleibt der HÄNDLER. Wenn der schlechte Ware einkauft und dann keinen Rabatt raushandelt bzw. diese zurück schickt ist er entweder a) blöd oder b) so nett das er diesen an den Kunden nicht weiter gibt.

Und wie oben schon angedeutet: Gibson Gitarren sind schon vom Lack her recht empfindlich und wenn der Händler nicht aufpasst oder aus unwissenheit die Gitarre in einen Ständer mit Gummiauflage stellt brauch man sich auch nicht bzgl. verfärbungen wundern.

Das sind halt die feinheiten die in solchen Diskussionen nicht bedacht werden und davon gibt's noch etliche mehr. Aber hat man erstmal den Standpunkt xy - nützen auch die besten argumente nichts mehr um die personen umzustimmen.

Grüße

 

[daze]

Ich will deinem Glauben da nicht im Wege stehen, defakto waren die Elitists bei Produktion absolute Ladenhüter. Und auch hier durfte und konnte man des öfteren lesen: Ich kauf mir keine Epiphone für 1500€. Es war der Name der störend war nicht die Gitarre an sich.
Grüße

Wirklich? Das wußte ich nicht. Ist aber sehr interessant; weißt Du vielleicht noch mehr dazu, ob es da um einige bestimmte Modelle ging, die sich schlecht verkauften?
Könnte ja auch sein, daß die Elitist SG ein Renner war und andere Modelle nicht, zum Beispiel.
Wie ich darauf komme? - in nem Musikladen in der Nähe stehen nämlich noch - mh, ich glaube - drei Epiphone-Elitist-Gitarren rum, alle Les Paul.
Da dachte ich vor kurzem: irgendwie sehen die aus, als ständen die schon sehr lange; die Folie auf dem Plastik etwas vergilbt, leichter Rost auf den Saiten...
Naja, jetzt ergibt das einen Sinn, hab da gar nicht drüber nachgedacht; es sind einfach Ladenhüter!
Die fette Gibson für 2500€ dagegen stand dort nicht sehr lange...

 

[Sele]

Wirklich? Das wußte ich nicht. Ist aber sehr interessant; weißt Du vielleicht noch mehr dazu, ob es da um einige bestimmte Modelle ging, die sich schlecht verkauften?

KLICK

Könnte ja auch sein, daß die Elitist SG ein Renner war und andere Modelle nicht, zum Beispiel.

Nein waren sie auch nicht, die Dinger hat niemand gekauft weil "Epiphone" oben drauf stand. Die SGs im speziellen waren noch ein wenig anders, die wurden mit als erstes gestrichen. Einfach aus dem Grund weil man sich eine Gibson SG i.d.R. für ein paar €s mehr bekommen hat. Und nach der neuen Gibson Modellausrichtung sind sie komplett eingemottet worden.

Nichts destotrotz: sau coole Gitarren, über die soviel bekannt ist das man da (fast!) schon blind zugreifen kann. Allerdings halt moderne Interpretation vom Les Paul klang, sie sollten halt junge Gitarristen(/innen) ansprechen. Man bekommt aber aus denen bequem auch "alte" Klänge raus.

Grüße

 

[daze]

Danke für den Link!
Ich werde mir diese Epiphone Elitists im Laden mal genauer ansehen, was ich nie gemacht habe, da sie etwas ranzig aussehen, wegen der langen Zeit, die sie da nun mal schon rumhängen.

 

[Re-Paul]

viele gibson/tokai-vergleiche heben ja auf die "vintage-korrekte" bauweise von tokais ab - aber das scheint bei diesem modell ja eher nicht der fall zu sein...

Die SEB-Serie von Tokai ist eine eigenständige "Sache" von Tokai.
Es werden eigentlich in dieser Bauweise nur Love Rocks gebaut und eigenständige Modelle (Presto, Brio) und Bässe (Espressivo). Ausschließlich Japan, nicht China!

Ich hatte erst einmal eine in der Hand, auch eine 130er mit Quilted Maple Oak Finish (so wie die blaue hier nur in braun).

Saugutes Teil, nur scheint mir die SEB Bauweise geht doch mächtig ins Gewicht.

Während die klassische Bauweise bei japanischen Tokais seltener mal über 4 Kg geht als unter 4 Kg (trotz massiv), sind die SEB's doch wohl deutlich über 4 Kg angesiedelt.
Die ich in der Hand hatte schätze ich mal um 4,5 Kg rum im Vergleich zu meiner 150er, die 3,8 Kg wiegt.
Die 130er SEB von Azriel wiegt glaube ich 4,3 Kg nach seiner Angabe, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, und noch jemand hat gesagt, daß seine SEB auch kein Leichtgewicht ist!

Ich kauf mir keine Epiphone für 1500€. Es war der Name der störend war nicht die Gitarre an sich.

Die Elitists waren und sind Superteile.

Der Name spielt mit Sicherheit eine Rolle, wie Du schon sagtest!

Für mich aber war es dieser absolut häßliche nach meinen Geschmack zu einer Les Paul nicht passende Headstock, und wenn die Gitarre noch so toll wäre, ich würde mir auf Grund dessen keine Epiphone kaufen.
Namen auf der Kopfplatte sind mir völlig egal, aber die Optik ist mir nicht egal!

Und viele finden diesen ekligen Headstock einfach abstoßend.

Die Optik spielt also meiner Meinung nach neben des Namens auch eine Rolle!

Gruß, Matthias

 

[A3-21]

Allerdings finde ich eines ganz witzig: Wer behauptet die Verarbeitung(!) auf einer 40 Jahren alten Gitarre zu erkennen zu können und gleichzeitig Lackfehler auf neueren Anprangert, kann ich nicht ganz ernst nehmen.

Insbesondere dann wenn Gibson Verarbeitungsmängel zugesprochen werden, die defakto nichts an der Spielfähigkeit (playability) ändern. Da sollte man ruhig nochmal etwas weiter denken: Lackfehler entstehen dank des Lacks (Nitro) sowieso mit der Zeit usw... Was beim Kauf nicht da war, ist nach 3 Jahren sowieso an der Gitarre, wenn man sie denn spielt und sich nicht an die Wand hängt bzw. im Safe aufbewahrt.

Lacknasen, unsauber eingesetzte Bünde oder schief eingedrehte Schrauben haben sich bei meinen Gitarren über die Jahre noch nicht entwickelt aber auf 40 Jahre alten Gitarre sieht man auch das noch.

Außerdem: Die letzte instanz vor dem Kunden bleibt der HÄNDLER. Wenn der schlechte Ware einkauft und dann keinen Rabatt raushandelt bzw. diese zurück schickt ist er entweder a) blöd oder b) so nett das er diesen an den Kunden nicht weiter gibt.

Den Händler kann man nicht für ein schlechtes Produkt verantwortlich machen, diese Verantwortung liegt beim Hersteller.

Das sind halt die feinheiten die in solchen Diskussionen nicht bedacht werden und davon gibt's noch etliche mehr. Aber hat man erstmal den Standpunkt xy - nützen auch die besten argumente nichts mehr um die personen umzustimmen.

Ich sehe deinerseits keine Argumente. Herstellerproblematik auf den Händler abzuwälzen ist kein Argument. Außerdem betreiben große Händler einen regen Lagerversand. Die Gitarren werden dann aus dem Karton ausgepackt wenn sie bei dem Kunden ankommen oder ein Vorführmodell gebraucht wird. Ich weiß auch nicht wie man gegen einen Standpunkt argumentieren möchte der lediglich besagt: Wenn historisch weniger begünstigte Hersteller es schaffen, Gitarren gut bis sehr gut zu verarbeiten und dem Preis angemessene Materialien zu verwenden, dann sollten dies die Traditionshersteller erst recht. Ich kann mich nicht erinnern von anderen Herstellern zum gleichen Preis soviele Gurken in der Hand gehabt zu haben. Die Gitarren sind spielbar und gut im Klang aber das ist bei einem hohen Preis nicht alles. Solche Mängel dürfen einfach nicht sein. Das sind halt die Feinheiten auf die ich achte wenn ich den Kauf einer neuen Gitarre plane.

Ich hätte nie erwartet das sich meine Tandler so sehr von den Custom Shop Gibsons abhebt und darum ging es mir ja auch von Anfang an. Es ist nicht wichtig was auf der Kopfplatte steht wenn man eine gute Gitarre oder die Gitarre fürs Leben sucht.

 

[Sele]

Lacknasen, unsauber eingesetzte Bünde oder schief eingedrehte Schrauben haben sich bei meinen Gitarren über die Jahre noch nicht entwickelt aber auf 40 Jahre alten Gitarre sieht man auch das noch.

Echt nach 40 Jahren kannst du noch rekonstrukieren ob die Bünde die schon mindestens 5x gewechselt wurden von Gibson oder vom Gitarrenbauer schief eingesetzt wurden? Ebenfalls die Schrauben? Lacknasen von dem lack der abspielt bzw. teilweise auf's holz runtergespielt wurde?

Den Händler kann man nicht für ein schlechtes Produkt verantwortlich machen, diese Verantwortung liegt beim Hersteller.

Ich kann also für das Produkt das der Händler da im Laden stehen hat nicht zur verantwortung ziehen? Wie machen es denn die Leute, die sich einen Neuwagen kaufen und der eine Macke hat? Da sagt sicherlich der Kunde auch gleich: Scheiß Autohersteller, das SOWAS durch die Qualitätskontrolle kommen kann bei einem Tagesoutput von x-fahrzeugen?!

Wenn der Kunde selbst im Internet ordet, hat der Kunde die Möglichkeit die Gitarre selbst zu begutachten und ist in der Pflicht Mängel selbst zu finden. Falls er diese findet, ist ein Umtausch i.d.R. kein Problem - und auch nur so können Qualitätsstandards gesichert werden. Außerdem darf man nicht vergessen das die meisten angeprangerten Punkte dadurch passieren das dort nunmal Leute also menschen arbeiten. Die haben einen festen Zeitplan und müssen das schaffen, dass da einem nach 5h die Konzentration nicht mehr ganz gnädig ist darf jedem verziehen werden. Eine schief eingesetzte schraube von irgendeiner buchse die man erst dann sieht, wenn man sie schon halb rausgedreht hat - ist kein Grund einen Hersteller madig zu reden. Im Gegenteil da bekomm ich eher zweifel an dem Kunden und frage mich ob das nicht eine form von neurose ist.

Das Leute immer wieder Gitarrenbauer hier auch bringen müssen: Auch ein Gitarrenbauer ist ein Mensch und liefert die Arbeit ab, die er an dem Tag abliefern kann. Kommen ihm andere Dinge hinzu wie z.B. Stressfaktoren -> Kundentermine, Familie usw. wird seine Qualität auch schlechter an dem Tag sein. Allerdings gibt's da einen Unterschied zu den "perfekten" Gitarren der Gitarrenbauer: Das Endergebnis und wie sie klingt bekommt der Kunde erst zum Schluss, wenn das Geld schon bezahlt wurde und man nur noch Fehler ausbessern kann zu Gesicht. Da muss man sich entscheiden wo und was einem wichtiger ist: Die Auswahl nach seinem Instrument oder der persönliche Kontakt zum Gitarrenbauer. Und letztendlich ist letzteres meist auch der Grund warum man sich für einen Gitarrenbauer entscheidet: Weil man mit dem Menschen gut auskommt, der das teil baut. Das das aber auch manchmal nach hinten losgehen kann, wäre auch kein Ding der unmöglichkeit - und ich weiß von Leuten denen das passiert ist!

Aber die Dikussion bin ich an der Stelle leid, die hab ich schon x-fach führen dürfen und es kommen immer wieder neue - mit den gleichen Argumenten - nach.

Grüße

 

[A3-21]

Echt nach 40 Jahren kannst du noch rekonstrukieren ob die Bünde die schon mindestens 5x gewechselt wurden von Gibson oder vom Gitarrenbauer schief eingesetzt wurden? Ebenfalls die Schrauben? Lacknasen von dem lack der abspielt bzw. teilweise auf's holz runtergespielt wurde?

In dem Fall wohl eher nicht, aber was ist wenn die Bünde noch nie gewechselt wurden und die Gitarre auch sonst nie bauliche Veränderungen erdulden musste ? Das ist von Fall zu Fall definitiv verschieden. Und wenn solche Mängel nicht behoben werden sieht man sie auch in 40 Jahren noch. Aber was ist denn wenn ich eine neue Gibson aus dem Karton hole und genau das der Fall ist ? Darüber schweigst du dich hier natürlich aus. Lacknasen sind bei mir noch nie durchs spielen entstanden.

Wenn der Kunde selbst im Internet ordet, hat der Kunde die Möglichkeit die Gitarre selbst zu begutachten und ist in der Pflicht Mängel selbst zu finden. Falls er diese findet, ist ein Umtausch i.d.R. kein Problem - und auch nur so können Qualitätsstandards gesichert werden.

Mangelhafte Ware produzieren und den Kunden selektieren lassen ? Das sollen gesicherte Qualitätsstandards sein ? In deinem letzten Posting lag es am Händler nun soll der Kunde selbst bestellen und aussortieren.

Außerdem darf man nicht vergessen das die meisten angeprangerten Punkte dadurch passieren das dort nunmal Leute also menschen arbeiten. Die haben einen festen Zeitplan und müssen das schaffen, dass da einem nach 5h die Konzentration nicht mehr ganz gnädig ist darf jedem verziehen werden. Eine schief eingesetzte schraube von irgendeiner buchse die man erst dann sieht, wenn man sie schon halb rausgedreht hat - ist kein Grund einen Hersteller madig zu reden.

Und bei Gibson läuft das etwa anders als bei anderen ? Warum schaffen es andere Hersteller die auch noch weniger Geld für gleichwertige Produkte verlangen weniger Gurken zu produzieren ? Wenn tausend oder noch weitaus mehr Euro für so ein Instrument veranschlagt werden dann sollen sie ein dem Preis angemessenes anstandsloses Produkt abliefern. Lackeinschlüsse, Lacknasen, schiefe Schrauben, kaputte Mechaniken, dellen auf dem Griffbrett durch Bundeinsetzung. Für ungefähr 2000 Euro sollte jeder erwarten können, das sowas nicht passiert.

Im Gegenteil da bekomm ich eher zweifel an dem Kunden und frage mich ob das nicht eine form von neurose ist.

Durch alles was du schreibst und wie du Mängel zu rechtfertigen versuchst (was durchaus Gründe sind jedoch bei jedem anderen Gitarrenhersteller genau so eintreten) zweifel ich an deiner Objektivität.

Aber die Dikussion bin ich an der Stelle leid, die hab ich schon x-fach führen dürfen und es kommen immer wieder neue - mit den gleichen Argumenten - nach.

Ich sehe auch mit gutem Willen keine Argumente.

 

[Azriel]

Wenn der Kunde selbst im Internet ordet, hat der Kunde die Möglichkeit die Gitarre selbst zu begutachten und ist in der Pflicht Mängel selbst zu finden. Falls er diese findet, ist ein Umtausch i.d.R. kein Problem - und auch nur so können Qualitätsstandards gesichert werden. Außerdem darf man nicht vergessen das die meisten angeprangerten Punkte dadurch passieren das dort nunmal Leute also menschen arbeiten. Die haben einen festen Zeitplan und müssen das schaffen, dass da einem nach 5h die Konzentration nicht mehr ganz gnädig ist darf jedem verziehen werden. Eine schief eingesetzte schraube von irgendeiner buchse die man erst dann sieht, wenn man sie schon halb rausgedreht hat - ist kein Grund einen Hersteller madig zu reden. Im Gegenteil da bekomm ich eher zweifel an dem Kunden und frage mich ob das nicht eine form von neurose ist.

Uh, sorry aber du hast nicht viel Ahnung von Qualitätssicherung oder? Wenn der Kunde reklamiert, ist es schon zu spät. Ziel "jedes" Herstellers sollte es sein, ein Produkt mit Null Fehlern an den Kunden zu liefern. Dass das nicht geht ist klar. Aber es gibt klare Bestrebungen und gute Qualitätssicherungsstandards die jeder beherrschen sollte. Und Qualität prüft man nicht, man produziert sie. Wer erhebliche Qualitätsprobleme hat, macht bei der Produktion schon was grundlegendes falsch. So einfach ist das manchmal. Und beim Satz mit den 5h zieht es mir die Schuhe aus. Wenn du beim Arzt im OP liegst und er dich schon 5 Stunden operiert hat und dann dummerweise eine Schere in deinem Bauch vergisst, bist du dann auch so generös? Du meine Güte.....

 

[Sele]

In dem Fall wohl eher nicht, aber was ist wenn die Bünde noch nie gewechselt wurden und die Gitarre auch sonst nie bauliche Veränderungen erdulden musste ?

Was ist wenn du dich auf'n Kopf stellst und den vor dir liegenden Teller spaghetti mit der Gabel essen sollst?

Solche hypotetischen, teilweise fiktionale, vermutungen helfen dir da nicht weiter. Du schließt schon alleine von der Zeit bis 1962 mehrere tausend Instrumente mit deinem "früher war alles besser" mit ein. Wie groß ist denn die Anzahl der jungfräulichen Gitarren - die absolut keine(!) Macke haben? Nitrolack altert, bekommt risse und im schlimmsten fall platzt dieser Lack an einer dieser "Eisschollen" ab. Wusstest du das?

In dem Fall fällt eine Lacknase wohl kaum in's Gewicht. Zumal häufig die unebenheiten am Hals/Korpus übergang im Lack als lacknase gedeutet werden: DAS lässt sich allerdings nicht vermeiden an der stelle mit dem Lack - außer man macht's anders. Aber das anders wäre ja wieder nicht "historisch korrekt".

Das ist von Fall zu Fall definitiv verschieden. Und wenn solche Mängel nicht behoben werden sieht man sie auch in 40 Jahren noch. Aber was ist denn wenn ich eine neue Gibson aus dem Karton hole und genau das der Fall ist ? Darüber schweigst du dich hier natürlich aus. Lacknasen sind bei mir noch nie durchs spielen entstanden.

Lacknasen entstehen nicht durch's spielen aber an einigen Stellen können sie abgewetzt werden - weil der Nitrolack eben empfindlich ist. Darüber schweigst du dich aber aus - oder es ist unwissenheit.

Und ich hab schon "alte" Gibson/Fender Gitarren gesehen, wo man "Qualitätsfehler" gesehen hat - die nicht durch spielen oder alterung entstanden sind. Allerdings fällt so etwas nicht in's gewicht, weil diese eh schon abgewätzt sind und x-macken hatten. Ein instrument ist halt nunmal spielen da und kein "don't touch"-kunstwerk.

Mangelhafte Ware produzieren und den Kunden selektieren lassen ? Das sollen gesicherte Qualitätsstandards sein ? In deinem letzten Posting lag es am Händler nun soll der Kunde selbst bestellen und aussortieren.

Tja ich geh halt davon aus das der Kunde sich die Gitarre im Laden kauft - dein Argument war eine große Handelskette die nicht in den Katon reinsieht. Aber damit du's auch selbst nochmal nachlesen kannst, was du geschrieben hast:

Außerdem betreiben große Händler einen regen Lagerversand. Die Gitarren werden dann aus dem Karton ausgepackt wenn sie bei dem Kunden ankommen oder ein Vorführmodell gebraucht wird

Im Prinzip hast du mich darin eigentlich auch bestätigt - warum schreib ich dazu denn noch etwas ? Vielleicht sollte ich mir die Zeit ersparen und für mich etwas produktiveres und damit sinnvolleres veranstalten .

Und bei Gibson läuft das etwa anders als bei anderen ? Warum schaffen es andere Hersteller die auch noch weniger Geld für gleichwertige Produkte verlangen weniger Gurken zu produzieren ?

Gurken? Gibson baut Gitarren - Gurken bauen andere: Das sind nämlich dann die die Super Toll verarbeitet sind - aber nach nichts klingen.

Wenn tausend oder noch weitaus mehr Euro für so ein Instrument veranschlagt werden dann sollen sie ein dem Preis angemessenes anstandsloses Produkt abliefern.

Echt? Geh doch mal bitte in die (Groß-)Flugzeugbaubrange und sag denen das mal, wenn die Kontrolleure kommen und ihre bapperl zum Nachbessern überall ankleben in der Kabine. Die können das komischerweise auch bevor sie das Teil kaufen...

Lackeinschlüsse, Lacknasen, schiefe Schrauben, kaputte Mechaniken, dellen auf dem Griffbrett durch Bundeinsetzung. Für ungefähr 2000 Euro sollte jeder erwarten können, das sowas nicht passiert.

Hast du das gelesen oder selbst gesehen? Ich weiß ja nicht in welchen Laden du gehst und welche B-Klasse Modelle dort von Gibson verkauft werden und ehrlich gesagt will ich's auch nicht wissen. Bei "meinen" Läden ist das allerdings nicht so. Und dellen in ausstellungsstücken, kommen ja bei keinem anderen Hersteller vor .

Auch mit den dellen auf dem Griffbrett muss ich dich leider enttäuschen: Das gibt's auch bei anderen Herstellern besonders bei Rosewood. Das lässt sich beim eindrücken leider nicht vermeiden und findet man bei fast jeder Gitarre wenn man die Augen offen hat und 5cm vor dem griffbrett glotzt.

Das war nun auch das letzte Statement von meiner Seite, meine Zeit ist für so'n blödsinn nämlich zu schade.

Grüße