Tipps zum Kalibrieren

[heinz102]

Liebe Leute

da die Suchfunktion nix bringt, stelle ich hier eine Frage, die doch schon längstens durchdiskutiert worden sein müsste:

Ich habe nun also alle Kondensatoren auf meinem Generator ersetzt, jedes Resonanzmaximum ausgemessen und die entsprechende Kapazität eingesetzt.

Die von mir verwendeten Orange Drops 225p haben bei einem nominellen Wert von 100nF in der Regel eine Kapazität von 94nF bis 97nF, so dass ich immer noch einen geeigneten Kondensator parallel geschaltet habe. Das sieht nun also so aus:

Die andere Kurve ist eine von Kon Zissis mit den evtl möglichen Werten.

So nun ginge es an und für sich ans rekalibrieren, aber es ist ja klar, dass die verdammten Magnetstifte absolut festsitzen. Deshalb bitte ich um Tipps und Tricks sie zu lösen. Ist es eingetrocknetes altes Öl, dass alles so festklebt? Dann wäre eine Behandlung mit z.B Feuerzeugbenzin zielführend um das zu lösen?

Hoffe auf ein paar gute Inputs von Euch. Danke!

Christian

 

[doc-harry]

hallo Christian,

das geht i.d.R. in drei Schritten:
1. die kleinen Arretierungsschräubchen herausdrehen.
2. die Magnetstifte an den Durchführungen und durch die Gewindelöcher der kleinen Schräubchen an 3-4 Tagen hintereinander mit WD-40 einsprühen.
Wenn die Stifte dann immer noch festsitzen:
3. Stifte an den Enden mit einer Zange packen und dann versuchen, diese leicht zu drehen.

Danach sollten die Stifte eigentlich weitestgehend frei sein.

Welche Kurve hast du da abgebildet? - Die, die ich aus den Arbeiten von Kon Zissis und von anderen Orgeln kenne, sieht aber ganz anders aus.
Es sieht fast so aus, als wären in deiner Grafik die tiefen und die hohen Töne vertauscht.
Ich befürchte, dass eine Orgel, die nach dieser Grafik abgeglichen wird, nur spitz und dünn klingen wird.

Viele Grüße,
Harald

 

[heinz102]

ich hoffe das mit dem WD 40 klappt, habe ich bereits gestern gemacht, und heute tat sich noch gar nichts. das zeug sitzt bombenfest. geduld ist also angesagt.

es ist schon die kurve von kon (possible 1946 - 1956 TG Output Curve), aber die x-achse ist falsch beschriftet, wie ich gerade sehe. es sind die töne 18 - 91 von links nach rechts.

gruss
christian

 

[heinz102]

Der Tipp mit dem WD40 (durch die Schraubenlöcher) funktioniert bis jetzt gut. Heute (nach 2 Tagen) haben sich schon einige Magnetstifte gelöst. Eine Beimischung von Feuerzeugbenzin scheint die Sache eher sogar zu beschleunigen. Das Gemisch zieht besser in die Ritzen. Mal sehen wie viele Magnetstifte sich am Schluss standhaft weigern. Heute Abend gibt es wieder eine Bearbeitung und dann habe ich am Donnerstag wieder Zeit. Bis dann sollten sich die meisten Stifte lösen lassen. Ich werde berichten.

Wenn man einen gelösten Magnetstift mit WD40 nachbehandelt, lassen sie sich extrem leicht hin und her bewegen.

Im Übrigen applizieren ich das Gemisch mit einer Spritze. So kann man sauber dosieren.

 

[heinz102]

Die Magneten bitte unter keinen Umständen drehen! Allenfalls minimalst.

Aufpassen, daß man sie nicht ins laufende Zahnrad drückt. Es empfiehlt sich in jedem Fall ein Oszilloskop, um den Vpp-Wert zu messen (DVMs messen den Effektikwert und der kann bei nichtsinusoidaler Kurvenform erheblich abweichen).

Deshalb empfehle ich immer die das visuelle Feedback beim Verschieben den Magnete.

Beim Anziehen der Feststellschrauben können sich noch Pegelveränderungen ergeben.

Grüße
Chris

 

[heinz102]

Ohne leichtes Drehen geht es gar nicht. Wenn man nur ein, zwei Grad hin und herdreht, besteht aber absolut keine Gefahr. Der Generator ist ausgebaut, gemessen wird mit einem Speicheroszi, der in der Lage ist das Rauschen herauszumitteln. Ich messe immer Vpp (siehe Graph oben), wobei man bei den schönen Sinus, die der Generator liefert auch RMS messen könnte und mit 2×SQRT(2) multiplizieren könnte.

Was übrigens ganz wichtig ist, wenn wir schon bei den Tipps sind: Die Feststellschrauben nur ganz leicht anziehen! Grosse Bruchgefahr und dann verschiebt man den betreffenden Magneten nie mehr......

 

[doc-harry]

Hallo Christian,

mit dem Drehen ist auch nicht mehr gemeint als ein leichtes Hin- und Herwippen mi der Zange. Man hat damit ein wesentlich höheres Kraftmoment um das Klemmen zu beseitigen.
So groß wie allerdings immer behauptet wird, ist die Gefahr auch nicht, bei größeren Drehwinkeln die Anschlussdrähte der Spulen abzureißen - dazu muss man schon deutlich mehr als 45° drehen.
Zum Messen von Vss mit dem Oszi - ja das geht, aber wer glaubt, da wirklich auf's mV genau ablesen zu können, der muss wirklich sehr gut sein. Mit eine Speicheroszi bist du da schon etwas besser dran. Ich bevorzuge eher die RMS-Messung mit einem Röhrenvoltmeter. Das Oszilloskop steht parallel daneben, um eine optische Kontrolle der Kurvenform zu haben - man kann schon mit bloßem Auge ziemlich gut abschätzen, ob man einen einigermaßen sauberen Sinus vor sich hat oder einen mit hohem Klirrfaktor.

Und zuletzt: der Vorabgleich des Generators ist sinnvoll, du solltest aber nicht zu viel Enerige da reinstecken um überall auf's Millivolt genau die Vorgaben zu treffen denn:
1. Lautstärkeunterschiede bis ca. 10% können nur die wenigsten Menschen hören
2. was man letztendlich hören wird, ist das, was am Ausgang des Vorverstärkers herauskommt (wenn man sich auf die Orgel beschränkt) ==> der finale Abgleich des Generators erfolgt durch Messen der Spannungen am Ausgang des Preamps für jeden einzelnen Ton.

Viele Grüße,
Harald

 

[heinz102]

Völlig einverstanden mit Dir, Harald

Nachdem ich mit der M3 nun meinen 2. Generator ausgemessen habe, wage ich zu behaupten, dass ich mit meinem Equipment (dem Oszi, dass die Eingangswellenform mittelt) auf etwa 1 mV genau ablesen kann. Das Oszilloskop gibt mir auch direkt die Werte an, die interessieren. Nettes Teil....., aber das spielt wirklich keine Rolle, am Schluss soll es so auf 2 mV genau stimmen.

Einstellen werde ich den Generator bis auf 2 bis 3 mV genau, das reicht völlig.

Ob ich den finalen Abgleich dann mache, na ja ich weiss nicht. Ich werde es mir sicher nicht nehmen lassen, mal zu messen, was aus dem Preamp rauskommt. Aber letztlich entscheide ich dann nach Gehör. Wenn die Orgel dann gut tönt, wars das. Mir gehts sowieso nur darum, den inakzeptabel dumpfen Sound loszuwerden und da bin ich doch sehr zuversichtlich. Die relevanten Bauteile des Preamps/Amps habe ich auch schon ausgetauscht.

Gruss
Christian

 

[doc-harry]

hallo Christian,

ich sehe schon, du arbeitest mit Tektronix - mit meinem guten, alten Analog-Hameg geht das definitiv nicht .

Gruß,
Harald

 

[heinz102]

Tja, nach nun etwa 4 Tagen WD40 konnte ich erst etwa 15 von 40 Magnetstiften lösen. Die meisten sind noch völlig verklebt.

Konkrete Frage: Was ist die am besten geeignete Zange um die Stifte zu packen und Drehmoment darauf zu bringen, um sie leicht hin und her zu bewegen? Die sind ja so glatt, dass man einfach nur darauf hin- und herrutscht.

Sonst noch jemand einen Trick auf Lager?

Gruss
Christian

 

[Helmut]

Hi,

ich habe einen passenden Ringschlüssel. Den hatte ein Bekannter von mir besorgt.

Gruß Helmut

 

[Günter A100]

Hallo Christian,

die Stifte mit reinem Alkohol säubern und dann eine Kraftoptimierte Universalzange verwenden. Einen passenden Schlüsel für die Schräubchen könnte ich dir auch ausleihen.

Gruß
Günter

 

[heinz102]

Es hat geklappt! Mit einer Rohrzange konnte ich die hartnäckigen Kollegen lösen. Den Schlüssel für die Schräubchen habe ich, danke. Wenn man dann weiter mit WD40 behandelt, kriegt man die Stifte ganz lose. Sie lassen sich dann praktisch frei verschieben. Jetzt ist es sehr einfach den Generator sogar sehr präzise einzustellen (dank des guten Oszis, das mir zur Verfügung steht). Praktisch wäre so ein Justiergerät zum Schrauben wie im Hammond Fabrikfilm.

 

[Don Leslie1]

Tja, nach nun etwa 4 Tagen WD40 konnte ich erst etwa 15 von 40 Magnetstiften lösen. Die meisten sind noch völlig verklebt.

Konkrete Frage: Was ist die am besten geeignete Zange um die Stifte zu packen und Drehmoment darauf zu bringen, um sie leicht hin und her zu bewegen? Die sind ja so glatt, dass man einfach nur darauf hin- und herrutscht.

Sonst noch jemand einen Trick auf Lager?

Gruss
Christian

Du kannst versuchen die Schneiden einer Kombizange seitlich anzusetzen und dann mit einer Art Hebelwirkung, gestützt gegen den Stellring, versuchen, den Magnetstab langsam ein Stück herauszuziehen. Hier weniger verbreitet als in USA, aber mittlerweile, durch billige Fern-Ost-Importe nahezu in jedem Baumarkt erhältlich sind sog. "Vise-Grip"-Zangen. Die entwickeln durch spezielle Hebelmechanik einen hohen Anpreßdruck und sind selbsthaltend.

Aber wieso sitzen die Magnete so fest bei Dir? Ist das Teil so verrostet?


Grüße

Don

 

[heinz102]

Aber wieso sitzen die Magnete so fest bei Dir? Ist das Teil so verrostet?

Nein, sieht so aus, als ob das irgend ein verharztes oder einfach eingedicktes Öl ist. Dort, wo dann endlich mal der Stift draussen ist, hat es so dünne, eingedickte gelbliche Ablagerungen am Teil des Magnetstifts, der sich vorher in der Buchse befand.

Danke für den Tipp mit der Vise-Grip, werde ich mir bei Bedarf mal zulegen.

Hier also das Resultat:

Schwarz der ursprüngliche Zustand, mit den Wachskondensatoren. Der Sound war wirklich extrem dumpf, für mich keine Frage, dass hier gewechselt wird. Ich habs mir vor der Aktion natürlich auch messtechnisch angesehen, der Verlauf der schwarzen Pegel war natürlich keine Überraschung.
Blau, nachdem die neuen Kondensatoren drin waren, wobei jeder Resonanzpeak bezüglich optimaler Kapazität ausgemessen wurde. Typischerweise sind die Pegel um den Faktor 2 angestiegen, der resultierende Pegelverlauf war allerdings nicht wirklich plausibel.
Rot die rekalibrierten Werte.

Wenn die Stifte mal freigearbeitet sind, geht das Ganze recht gut von der Hand. Eine Einstellung auf meiner Anzeige auf 0.5 mV an den gewünschten Wert heran lässt sich ohne grossen Aufwand machen (ich spreche jetzt natürlich nicht von der tatsächlichen Genauigkeit). Das Speicheroszilloskop mittelt mir das Rauschen raus und hat wegen der Mittelwertfunktion eine ruhige Anzeige des Messwertes.

Ob das Ganze auch gut tönt und nicht zu hell/grell ist, werde ich (leider) noch lange nicht feststellen können. Die Orgel ist total zerlegt und ich baue mir zuerst noch die Manual um (Foldback). Wird also noch dauern. Könnte sein, dass die eingestellte Kurve für die M3 nicht optimal ist. Mal sehen....

Vielen Dank für alle hilfreichen Tipps.
Gruss
Christian

 

[doc-harry]

Hallo Chris, hallo Christian,

den Gebrauch einer Grip-Zange sehe ich sehr skeptisch - wenn die Zange zu stramm eingestellt ist, kann man das Ende des Magnetstiftes vollkommen ruinieren.
Ich verwende solche Zangen z.B. um Schraubenköpfe zu packen (die dabei regelrecht zerquetscht werden) wenn ein Kreuzschlitz so ruiniert ist, dass die Schraube anders gar nicht mehr zu lösen ist. Eine Gripzange ermöglich dank ihres Hebels schon gewaltige Festhaltekräfte.
Das Material der Magnetstifte ist extreme spröde ==> es können auch Ecken ausbrechen.

Wenn sich ein Stab auch mit gutem Zureden absolut nicht lösen will, gibt es noch eine Methode (von der habe ich hier bisher nichts geschrieben, da sie auch nicht ganz ungefährlich ist):
Nach dem Lösen der Feststellschraube einen Hartholz-Rundstab ansetzen und mit ganz leichten (!!!) Hammerschlägen den Stift lösen. Damit der Holzstab nicht abrutscht, kann man an einer Stirnseite eine ein paar Millimeter tiefe Bohrung anbringen in die der Magnetstift reinpasst.

Dabei aber unbedingt folgende Grundregeln beachten:
1) nur ganz leichte Hammerschläge mit einem ganz leichten Hammer (100g)
2) niemals (!!!) ohne Holzstab direkt mit dem Hammer den Magnetstift bearbeiten
3) den Magnestift niemals zu weit reindrücken (Kontakt mit dem Tonrad ist gefährlich)
4) sobald der Stift sich auch nur ein ganz kleines bisschen gelöst hat, mit der Zange weiterarbeiten.

Um Stäbe wieder gefühlvoll rauszuziehen hat sich bei mir ein solcher Halter für Gewindebohrer bewährt:

Gruß,
Harald

 

[Don Leslie1]

Aber wieso sitzen die Magnete so fest bei Dir? Ist das Teil so verrostet?

Nein, sieht so aus, als ob das irgend ein verharztes oder einfach eingedicktes Öl ist. Dort, wo dann endlich mal der Stift draussen ist, hat es so dünne, eingedickte gelbliche Ablagerungen am Teil des Magnetstifts, der sich vorher in der Buchse befand.

Danke für den Tipp mit der Vise-Grip, werde ich mir bei Bedarf mal zulegen.

Dann scheint es bei Dir sich um einen ganz speziellen Fall zu handeln, so, als ob jemand die Magnete festgeklebt hätte. Also völlig untypisch. Ich hatte sonst auch nie das Problem, daß ich mal einen Magnet nicht hatte lösen können.
Deshalb versuch's mal mit Lösungsmitteln wie Aceton oder Isopropylalkohol, via eines Pinsels angebracht, also nicht damit überfluten.


Harald, ich vise, daß man die vise-grip sehr hart einstellen kann. Man muß es schon gefühlvoll machen. Ja, die Magnete sind hart, also einkerben wie eine Schraube kann man sie sicher nicht. Aber Bruchgefahr ist auch nicht von der Hand zu visen.

Grüße
Don

 

[heinz102]

Völlig einverstanden mit Dir, Harald

Nachdem ich mit der M3 nun meinen 2. Generator ausgemessen habe, wage ich zu behaupten, dass ich mit meinem Equipment (dem Oszi, dass die Eingangswellenform mittelt) auf etwa 1 mV genau ablesen kann. Das Oszilloskop gibt mir auch direkt die Werte an, die interessieren. Nettes Teil....., aber das spielt wirklich keine Rolle, am Schluss soll es so auf 2 mV genau stimmen.



Einstellen werde ich den Generator bis auf 2 bis 3 mV genau, das reicht völlig.

Ob ich den finalen Abgleich dann mache, na ja ich weiss nicht. Ich werde es mir sicher nicht nehmen lassen, mal zu messen, was aus dem Preamp rauskommt. Aber letztlich entscheide ich dann nach Gehör. Wenn die Orgel dann gut tönt, wars das. Mir gehts sowieso nur darum, den inakzeptabel dumpfen Sound loszuwerden und da bin ich doch sehr zuversichtlich. Die relevanten Bauteile des Preamps/Amps habe ich auch schon ausgetauscht.

Gruss
Christian

Hallo Christian!
Der dumpfe Sound der M3 /M 100 ist auch im Verstärker begründet-es gibt Kondensatoren, die parallel zu den Anodenwiderständen der Vorröhren liegen bzw. von der Anode zum Gitter. Das wirkt wie eine Gegenkopplung/Dämpfung der hohen Frequenzen-raus damit!
Viele Grüße
Bernhard

 

[heinz102]

Ich habe mal eine Spice Simulation des Verstärkers gemacht. Er hat wie seine Verwandten AO-28 und AO-10 bei etwa 6 kHz die obere Eckfrequenz. Das macht eigentlich schon Sinn. Man kann auch die Rückkopplungswiderstände ändern. Zuerst hör ich mir die Sache mal an. Ich denke mit dem rekalibrierten Generator wirds schon passen.

Gruss Christian

 

[Don Leslie1]

Ich habe mal eine Spice Simulation des Verstärkers gemacht. Er hat wie seine Verwandten AO-28 und AO-10 bei etwa 6 kHz die obere Eckfrequenz. Das macht eigentlich schon Sinn. Man kann auch die Rückkopplungswiderstände ändern. Zuerst hör ich mir die Sache mal an. Ich denke mit dem rekalibrierten Generator wirds schon passen.

Gruss Christian

Hallo Christian,

Spice-Simulation? Das klingt interessant. Es soll eine solche für den AO-28 geben, habe sie nur nirgends finden können.
Könntest Du Deine mal zur Verfügung stellen?

Grüße

Christoph