Tipps für den "richtigen" Umgang mit Hall oder "Wie erhalte ich einen intimeren Sound

[Jakob]

Man kann in Cubase keinen Stereohall auf eine Monospur legen?
Das wundert mich jetzt ein bisschen.
Ich hab sonst zwar noch nie was mit cubase zu tun gehabt, aber prinzipiell würd ich mal nach einem knopf suchen bei denen man den Kanal von mono auf stereo umschalten kann. (also jetzt nicht eine neue stereo spur anlegen, sondern einfach den Kanal umschalten).
Bei Logic geht das ganz easy mit einem mono/stereo-knopf unter dem fader.
Wenn der auf stereo steht, dann kann man den Hall nur mehr in stereo reinladen.
Bei dieser Mono->Stereo Geschichte geht das auch ziemlich sicher nicht vom plugin aus, sondern von logic selbst.

Zum Hall, weil um den gings ja.
Wichtige Themen mit denen man sich genau so beschäftigen sollte, wie mit dem Level, sind predelay und erste Reflexionen.
Die tragen weit mehr zur distanzwahrnehmung bei als die Hallfahne.

So als grundeliegende Info:
- alles innerhalb der erst 50/80msec (je nach Signal) wird vom Gehör nicht als seperates Signal wahrgenommen sondern wird zur Bildung eines Klangeindruckes verwendet. Das klingt jetzt mal nicht besonders aufregend, aber Signalverarbeitungstechnisch macht uns das noch kein Computer nach.
Auf alle Fälle passiert mit hilfe dieser Reflexionen ein automatisches Abschätzen der Raumgröße, der Wandmaterialien, der distanz zur Schallquelle, usw.
- Alles danach erzeugt mehr das Gefühl von "eingehüllt sein", "schwere", und erzeugt ein gewisses legato (kann recht wichtig sein ) und natürlich auch ein Gefühl für die Raumgröße/volumen.

- Je größer der Raum, desto länger die Zeit, bis ersten Reflexionen da sind.
- Je näher man an der quelle steht, desto später kommen die ersten Reflexione im verhältnis zum direktschall. (ja das stimmt, so man muss es sich nur einmal genau durch überlegen ).

Es gibt sogar die Möglichkeit beim Mischen nur erste Reflexionen zu verwenden. Damit bekommt der Zuhörer einen Raum vorgegaukelt, und man verzichtet, auf ev. "zumüllende" Klangwolken.. Aber da sollte man recht genau wissen was man tut.

Lg Jakob

 

[UranusEXP]

Das Problem mit dem Signalfluss speziell in Cubase in Verbindung mit Stereo-Plugins haben wir hier sehr ausführlich, sogar mit Hörbeispielen und Bildern, behandelt:

https://www.musiker-board.de/record...mmt-die-aufnahme-nur-links-3.html#post5016900

Ansonsten sind 13.Melodys Hinweise auf die frühen Reflexionen (engl. Abk.: ER) sehr wichtig: Die sind verantwortlich für den Räumlichkeits- und Distanzeindruck und sind etwas ganz anderes als der (diffuse) Nachhall. Das was gerne als "Hall" betitelt wird setzt sich eben aus mehreren Komponenten zusammen, die man getrennt betrachten muss. Wir stoßen hier gerade im Homerecordingbereich auf zwei Probleme:

- Was heute so als Aufnahmeraum ge- bzw mißbraucht wird, hinterlässt auf der Aufnahme meist viel zu frühe Reflexionen. Das Ergebnis: Klangverfärbende Kammfilter (im schlimmsten Fall "Mülltonnen-Sound") und die Schallquelle "versinkt" in den Lautsprechern, es entsteht ein gewisser Distanzeindruck. Im Bezug auf die Eingangsfrage: Genau das verhindert einen intimen Klangeindruck! Die Aufnahme kleistert man dann gerne mit künstlichem Hall zu, der den aufgenommenen Raumeindruck überdecken soll. Man hat die Wahl zwischen Pest (schlechter Originalklang) und Cholera (Hallsoße). Man muss sich bewusst machen, dass der Eindruck von Nähe durch eine GROSSE Anfangszeitlücke entsteht (das ist der Zeitraum zwischen Eintreffen des Direktschalls und der ER).

- Was die Abhörsituation sowohl im Homestudio, als auch im Wohnzimmer des Verbrauchers angeht: Auch die Räume sind so klein, dass sie selbst wieder ERs im gleichen kritischen Zeitabschnitt hinzufügen. Folglich verschlimmert sich das obige Problem noch mehr.

Man sollte als Faustregel ER unter 15ms (besser 25ms) auf der Aufnahme am besten gänzlich vermeiden. Wenn man grob rechnet und animmt, dass der Schall pro Millisekunde 30cm zurücklegt, kann man sagen dass eine reflektierende Begrenzungsfläche mindestens ca. 2,5m Abstand zum Mikro und der knapp davor platzierten Schallquelle haben sollte, um etwas über 15ms zu kommen. Das gewährleisten die meisten Räume, die heutzutage so herhalten müssen nicht. Häufig verwendete, schlechte DIY-Kabinen kann man praktisch nicht ausreichend absorbierend gestalten, wenn dann treten wieder andere Probleme auf. Gute Kabinen absorbieren, lenken und "zerstreuen" diese Reflexionen dementsprechend. Eine der obersten Devisen bei Aufnahmen in akustisch kleinen Räumen - und das sind praktisch ALLE Homestudios - sollte sein, die ERs in den Griff zu bekommen. Wenn man eh', wie wir ja fast alle hier, Einzelquellen aufnimmt und dann mit künstlichem Reverb zusammenmischt sollte man grundsätzlich so wenig ER wie möglich aufnehmen.

Was Hall im Insert angeht: Es kann eben durchaus Sinn machen, für jedes Signal eine eigene Instanz zu verwenden und z.B. jedem seine eigene Anfangszeitlücke und ER-Pattern zu verpassen. Das trägt entscheidend zu einer guten Tiefenstaffelung bei. Hall via Send-Weg einzubinden ist überhaupt kein in Stein gemeißeltes Gesetz, es kann gewisse Vorteile haben, aber hauptsächlich ist das ein Relikt aus der Zeit, wo die entsprechenden Ressourcen halt nicht vorhanden waren und man für einen Top-Stereo-Hall so viel Geld ausgeben musste, wie für einen Kleinwagen.

 

[Laguna]

Sehr viele hilfreiche Tipps hier zu lesen.

Wichtig ist imho auch, das schon eq-te und komprimierte Signal auf den Hall zu schicken. Manchmal vertut man sich da mit dem Routing. Der Gesamteindruck wird allerdings viel epischer, wenn das schon komprimierte Signal auf den Hall geschickt wird, da sonst die starken Peaks laut verhallt werden, der "Bodensatz" aber fast nicht.
Mit dem Cubase Routing ergeben sich da manchmal Probleme, da Pre-Fader Sendeffekte die Inserts 7 und 8 nicht mit abbekommen.

Ein weiterer Punkt ist auch das 'richtige' Abhören. Reverb fällt auf (guten) Kopfhörern deutlich mehr auf und kann folglich besser beurteilt werden als auf Boxen. Als Faustregel ist ein guter Wert für die Lautstärke des Halls in etwa die Mitte zwischen angenehmen Sound auf Kopfhörern und einem angenehmen Sound auf Boxen.

So Far...

Laguna

 

[mix4munich]

Ich habe früher immer folgenden Fehler gemacht und dadurch zuviel Hall im Endergebnis bekommen:
- aufnehmen - alles okay
- abmischen mit EQ, hinzufügen von einer angemessenen Dosis Hall - alles okay
- Mastern mit etwas EQing und einer Menge Kompression - danach war es immer zuviel Hall

Der Grund ist, dass man mit Kompression der Summe in üblicher Anwendung (also die Pegelspitzen einbremsen, Gesamtergebnis im Pegel anheben) die leisen Signale hervorhebt. Also auch den Hall. Insbesondere den Hall von dynamischen und lauten Signalen.

Guckst Du hier: Ein leises Signal mit leiser Hallfahne und ein lautes Signal, welches eine entsprechend lautere Hallfahne hinter sich herzieht:

Jetzt wird das ganze komprimiert, so dass die Spitzen des lauten Signales abgeschnitten werden. Inclusive der lauten Hallfahne. Und so sieht der Signalverlauf dann aus:

Und nun wird das Ergebnis wieder nahe ans Maximum angehoben - und zwar die Signale inclusive ihrer Hallfahnen (auch die komprimierte Hallfahne):

Und deswegen klingt die Sch... so versuppt - die Hallfahne des lauten Signales wurde überproportional angehoben und verdeckt evtl. nachfolgende Signale. So oder so, es klingt nun zu stark verhallt. Die Lösung ist einfach: Bereits im Mix die dynamischsten und energiereichsten Signale komprimieren, Vocals, Bass, Drums. Dann gibts auch keine aufgeblasenen Hallfahnen, weil die lautesten Signalespitzen schon vor dem Verhallen abgesenkt werden und dementsprechend eine leisere Hallfahne nach sich ziehen.

Viele Grüße
Jo

 

[Gast 23546]

Die wichtigsten Punkte wurden hier schon angesprochen:
- Intim bedeutet Hallräume klein wählen, wenig Pre-Delay
- Nicht zu viel Hall benützen, Kontrolle über einen (guten und neutralen) Kopfhörer
- Hall natürlich wählen, wenn er natürlich wahrgenommen werden soll.
- Hall nicht komprimieren
Hier noch meine Tipps:
- Nicht zu viele verschiedene Halls verwenden, das gibt Brei, ist unnatürlich.
- Hall erzeugt Räumlichkeit, d.h. das verhallte Signal rückt vom Zuhörer weg. Alternativ auch mal was Anderes probieren, z.B. sanft Chorus/Ensemble auf der Stimme, sie wird breiter, ist aber immer noch im Vordergrund.

 

[pico]

@Jo - deshalb sollte man den Hall ja auch nicht unbedingt vor den Kompressor legen

---
Man sollte eher versuchen mittels EQ/Multiband-Compreesor die prägnanten Frequenzen nach vorne zu holen.

 

[mix4munich]

Schön und gut, nur nach den Mix und vor das Gold-Master haben die Götter der Tontechnik das Mastering gesetzt. Und da wird üblicherweise nochmal sehr hochwertig komprimiert. Daher sollten die lauten Signale vorher (also im Mix) schonmal dezent durch Kompressoren eingebremst werden, dass sie nicht so riesige Hallfahnen werfen, wenn beim Mastering nochmal zusätzlich Stoff gegeben wird.

Viele Grüße
Jo

 

[Reflex]

Kann es da nicht zusätzlich hilfreich sein, für die Einstellung der Hallanteile einen Kompressor und Limiter auf den Master-Bus zu legen (die man nachher wieder entfernt)?

 

[Stifflers_mom]

Kann es da nicht zusätzlich hilfreich sein, für die Einstellung der Hallanteile einen Kompressor und Limiter auf den Master-Bus zu legen (die man nachher wieder entfernt)?

Das ist definitiv für einige eine gute Vorgehensweise. Ich hab schon von mehreren Profis gehört, dass sie generell einen Limiter/Kompressor im Masterbus beim Mischen haben. z.b. für transiente Signale wie durchdringende Snares bei Metal bringt es relativ wenig, wenn man sich die Snare erst schön hinmischt und beim Mastering verändern sich die Transienten wieder total, so dass die Snare durchs Limiting wieder ziemlich in den Hintergrund tritt.

 

[TinDD]

Ich bin gar kein Freund von Hall, finde das klingt immer kälter als das trockene Signal. Komplett trocken ist ja eigentlich die maximale Intimität, nur klingt es trocken auch immer etwas matt.
Ich verwende nur Stereo-Delay bzw. Doubler mit kurzen Delay-Zeiten unter 50 ms. Und so dezent reinmischen dass man das Delay nicht bewusst als solches hört. Das gibt dem Gesang dann mehr Raum ohne dass er weiter weg wirkt.

 

[968]

Klar, jetzt könnte man sagen, dreh' doch einfach alles so weit wie möglich raus. Das führt aber meist nur dazu, dass das Ganze leblos und dünn wird.
Wo ist da der Mittelweg?

Tendentiell mag ich professionelle Mischungen am meisten, die einen sehr intimen Charakter haben.
Meist ist z.B. der Hallanteil an der Gesangstimme nur so dezent eingesetzt, dass er als solches nicht bewusst wahrzunehmen ist.
Gibt es irgendwo allgemeine (auch Software - unabhängige) Tipps, die ihr speziell zum subtilen Umgang mit Hall und seinen verschiedenen Variationen empfehlen könnt? Gibt es vielleicht praxisnahe Literatur zu dem Thema?

Wenn Du Intimität in der Stimme haben möchtest, dann erreichst Du das nicht mit irgendeinem Hall oder genialen early reflections.

Du brauchst einfach 4 Dinge:
- eine geile Stimme
- ein Mikrofon, das den Charakter und vor allen die feinen Details der Stimme einfangen kann
- einen adäquaten Preamp und AD-Wandler

Wenn das alles passt, ist der Hall fast schon Nebensache. Wie Du selbst bemerkst, nimmt man den Hall bei solchen Aufnahmen oft gar nicht war.

Also, erst mal muss die Stimme mit den genannten Mitteln für sich allein ohne Hall intim klingen - der Rest ist nur das Sahnehäupchen.

 

[Hotspot]

- eine geile Stimme
..

Also, erst mal muss die Stimme mit den genannten Mitteln für sich allein ohne Hall intim klingen - der Rest ist nur das Sahnehäupchen.

Gut, dass geile Stimme relativ ist
Der Rest sollte zu machen sein

Aber an sich finde ich das ne wichtige Sache, die man bei aller Technologie gern übersieht.

 

[Reflex]

Ich muss dem ganzen "Hall-Bashing" hier jetzt auch mal was entgegensetzen

Wer hören möchte, wie man auch mit ganz viel Halleinsatz trotzdem auch einen intimen Sound erzeugen kann, der führe sich das neue Album von The Boxer Rebellion zu Gemüte, "The Cold Still".
Anspieltipps: "Locked In The Basement", "Caught By The Light".

Ganz viel Hall auf der Stimme und auch auf einigen Instrumenten, und trotzdem ein warmer, intimer Sound.

 

[mix4munich]

Du meinst http://www.youtube.com/watch?v=Lj-i-5SgT4E und http://www.youtube.com/watch?v=VwnhnRJGZKI? Todgeile Mucke, Alter!

Allerdings will ich Dir widersprechen: Tontechnisch klingt das fuer mich eher "gross" und wird erst durch die Performance des Saengers sehr, sehr intim. Du hast nach meinem Dafuerhalten ein Beispiel geliefert, wo die Performance die Naehe eindeutig vorgibt und auch durch den Mix nicht in eine andere Richtung gelenkt werden konnte, obwohl der Mix fast schon in Richtung Stadionrock geht. Meine Meinung, Ihr moegt das ganz anders empfinden.

Viele Gruesse
Jo


PS: Sorry, bin auf einer US-Tatstatur ohne Umlaute unterwegs.

 

[Reflex]

Du meinst http://www.youtube.com/watch?v=Lj-i-5SgT4E und http://www.youtube.com/watch?v=VwnhnRJGZKI? Todgeile Mucke, Alter!

Ganz genau
Sorry, war zu faul selber Links bereitzustellen, bzw. dachte ich gar nicht, dass jemand das ganze Album einfach auf youtube postet. Die Tonqualität ist natürlich...
Ich finde das ganze Album fantastisch. Ein Album, wie ihn Coldplay wohl gerne machen würden, wenn sie noch könnten... aber mit einer eigenen Note, keine Kopie, aber die Einflüsse sind natürlich deutlich zu hören (was ja nicht per se was schlechtes ist).

Man kann es auch durchaus so sehen wie Du, muss ich zugeben
In diesem Fall wäre dies ein gutes Beispiel, dass der Song selbst, das Arrangement und die Performance ungleich wichtiger für einen intimen Sound sind, als der Mix im Allgemeinen oder der Einsatz von Hall im Speziellen.

Ich glaube aber, dass der Einsatz von Hall hier trotzdem zur Atmosphäre beiträgt... es wäre interessant zu hören, was für eine Wirkung die o.g. zwei Songs entfalten würden, wenn auch der Mix komplett auf einen intimen Sound getrimmt wäre. Zum Stadionrock-Sound fehlt mir da aber trotzdem noch einiges, da müsste das Schlagzeug und der Bass meiner Meinung nach doch wesentlich dominanter abgemischt sein, bei den Songs sind sie aber eher als dezent zu bezeichnen.

Nachtrag: Ich bin wirklich froh, dass anscheinend vermehrt wieder etwas großzügiger mit Hall umgegangen wird, denn ich kann die knochentrockenen Mixe der letzten Jahre nicht mehr hören... habe sie auch nie gemocht.

 

[Hotspot]

Wow, wundert mich, dass noch jemand The Boxer Rebellion kennt/gut findet. Kürzlich erst ein Konzert in Köln im Underground gesehen. Hätte nicht gedacht, dass die in so kleinen locations spielen. War aber richtig gut
Das ist, was Coldplay hätte sein sollen/können. aber leider mußten die ja mit Brian Eno....
Wer das Album gut findet, dem kann ich auch "Union" ans Herz legen, was ich musikalisch noch etwas besser weil abwechslungsreicher finde, bei gleichem Sound.

 

[Hubertka]

Die Stimme hier ist wunderbar intim. Da ist wenig Hall drauf und Kompression ist kaum zu hören. Halt ein guter Sänger.
http://www.youtube.com/watch?v=w1_qSJJ8VvY

 

[ProgPhil]

jo, das ist eher was ich unter intimem Sound verstehe. Boxer Rebellion ist für mich schon zu offensichtlich um intim zu klingen.
Was ich auch immer ganz schon finde ist der gesang bei der Band Elbow: http://www.youtube.com/watch?v=d_WNA1qWY-M

generelle fragen von mir:

Wenn ich einen Reverb auf den Gesang bringen will (z.B.) - also auch die Dopplungen und Harmonien - dann empfielt es sich ja einen Send zu verwenden. Wie aber EQe ich den am besten um den Reverb "da zu haben" ohne den Gesang zu sehr zu verwaschen? Eher lowcut oder eher Highcut? Ich habe bisher immer die tiefen Frequenzen gefiltert damit "die Luft des reverbs" dominanter wirkt - allerdings werden meine Mixes immer recht trocken, kann das mit meinem Vorgehen zusammenhängen? Habe jetzt kein konkretes Besipiel.

Wie sinnvoll sind "Masterreverbs"? Also Reverb-Sends in die ich alle Bestandteile des Mixes zu variierenden Teilen schicke um so wohlmöglich ein bessere Bindung im Mix zu erreichen. Zu welcher Art Reverb würdet Ihr greifen - ich würde als erstes an eine Plate denken.

Was ist Worldizing und verwendet das überhaupt wer?

 

[ProgPhil]

ok, nur noch die Frage mit dem masterreverb, der rest ist egal.

 

[Gast68739]

Ein anderer Tipp wäre noch externe Hallgeräte zu verwenden. Sollte möglichst ein hochwertiges sein. Ein Bricasti M7 ist momentan die Referenz, aber ein Eventide oder TC Electronic macht`s auch Klingt im Nachhall extrem viel natürlicher und echter als jedes Hall Plug in welches ich bisher hören durfte.

Ach ja, vielfach wird auch der Hall mit einem De-Esser bearbeitet um nicht übermässig laute S-Laute im Hall zu hören.
Komprimierung vom Hall wurde ja bereits erwähnt, finde ich persönlich Hammer !

MFG Ravine