Telecaster 3 Way mit Treble Bleed - Welche Werte Kondensatoren ?

[Gast252951]

Hallo zusammen,

wie in den Strats würde ich gerne bei der einen Tele auch ein Wiring mit Treble Bleed verbauen. Dazu habe ich im Netz eine Menge unterschiedlicher Ansätze gesehen, so dass ich nicht weiß, welcher am sinnvollsten ist und ob die Werte der Widerstände und Kondensatoren passen.

Hier das Diagramm von dem ich denke, dass es passen sollte:

Unsicher bin ich mir bei dem einen Wert: 0,022mF. Solche eine Komponente habe ich nicht gefunden, höchstens 0,22mF. Wahlweise stand dort auch gerne 0,47mF - das ist wohl Geschmacksache.

Folgendes würde ich bestellen. Passt das so ?

Die Tele hat vorne einen P90 und hinten einen SingleCoil.

- Volume Poti wahlweise Göldo log 250kO oder 500 kO
- Tone Poti Göldo log 250 kO

Laut Diagramm kämen dann diese weiteren Komponenten zum Einsatz:

Capacitor 1200 pF ( 1,2 nF )
https://www.musikding.de/Greenie-12nF
https://www.musikding.de/Keramik-12-nF
Resistor 20 kO
https://www.musikding.de/Widerstand-CMF55-20k
Resistor 150 kO
https://www.musikding.de/Widerstand-CMF55-150k
Capacitor .022 mF -> ??? -> 0,22mF ? oder 0,47 mF ?
https://www.musikding.de/Mallory-022uF-630V
https://www.musikding.de/Orange-Drop-715P-022uF-600V
https://www.musikding.de/TAD-Mustard-022uF-630V
https://www.musikding.de/TAD-Mustard-47nF-630V_2
https://www.musikding.de/Orange-Drop-715P-047uF-400V


Ich habe aktuell bei der Tele am Volumepoti eine Variante eingebaut, die auch so in der Strat ist, ich glaube 0,22mf Kondensator und 100kO Widerstand. Bei der Strat klappt das wunderbar und klart schön auf wenn man das Volume runterdreht.
In der Tele funktioniert das leider gar nicht, es bleibt verzerrt bis zum Ende.

 

[Myxin]

Unsicher bin ich mir bei dem einen Wert: 0,022mF. Solche eine Komponente habe ich nicht gefunden, höchstens 0,22mF. Wahlweise stand dort auch gerne 0,47mF - das ist wohl Geschmacksache.

Das ist nicht der Treble Bleed, sondern der Tone Kondensator (für das Tone Poti).
Und da nimmt man normalerweise 0,022µF (= 22nF) für Humbucker und 0,047µF (= 47nF) für Single Coils.

Was die Werte für den Treble Bleed betrifft, das würde ich per Krokoklemmen ausprobieren, welche in deiner Gitarre mit den individuellen PUs an deinem Amp in deinem Zerrbereich am besten funktionieren.

 

[Gast252951]

Das ist nicht der Treble Bleed, sondern der Tone Kondensator (für das Tone Poti).
Und da nimmt man normalerweise 0,022µF (= 22nF) für Humbucker und 0,047µF (= 47nF) für Single Coils.

Was die Werte für den Treble Bleed betrifft, das würde ich per Krokoklemmen ausprobieren, welche in deiner Gitarre mit den individuellen PUs an deinem Amp in deinem Zerrbereich am besten funktionieren.

Da hast Du recht, das hat nichts mit dem Treble Bleed zu tun. Ich war nur verwundert über den Wert an sich

 

[Myxin]

Ich war nur verwundert über den Wert an sich

Warum?
22nF oder 47nF ist der Standard für passive Pickups.
470nF findest du bei Duncan Blackouts (in Kombination mit 25k Potis).

 

[Gast252951]

Warum?
22nF oder 47nF ist der Standard für passive Pickups.
470nF findest du bei Duncan Blackouts (in Kombination mit 25k Potis).

Da hatte ich bestimmt einen Umrechnungsfehler bzw. hatte nach 0,022mF gesucht und nichts gefunden. Hätte ich mal nach 22nF gesucht

 

[Myxin]

hatte nach 0,022mF gesucht

Normalerweise schreibe die Leute, die kein "µ" beim "µF" benutzen, auch nicht "mF", sondern "uF".
Such mal nach "0,022uF", da findest du sicher eine Menge Einträge.

 

[Gast252951]

Normalerweise schreibe die Leute, die kein "µ" beim "µF" benutzen, auch nicht "mF", sondern "uF".

Guter Hinweis, danke - habe jetzt auch bei Musikding bestellt. Leider sind einige Teile ausverkauft

 

[141082]

Ich hab einzelne Volümme in meiner Tele, die jeweils einen Treble-Bleed haben. Ich hab da, glaub ich, 2,2 nF verwendet (müßte mal nachsehen, hab sie aber nicht hier - die Tele ist gerade in Bayern, weil ich da momentan arbeite - ich nicht, ich hab Wochenende) - aber auch keinen Vergleich mit/ohne, vorher/nachher, gemacht. Kann also die spezifische Wirkung garnicht so präzise beschreiben, geschweige denn, daß ich was gemessen hätte oder so.

Aber - es funktioniert soweit zu meiner Zufriedenheit. Ist in dem Fall ohne Widerstand, weder parallel noch seriell.

Da die Methode ohne Widerstände die Einfachste ist, würd ich mit der anfangen, und mit 1 nF liegt man sicher nicht weit verkehrt - was hastn an Kondensatoren da? Ein wenig Probieren ist sicher alles Andere als verkehrt - aber das sind am Ende auch schon die wirklich feinen Feinheiten unter den feinen Feinheiten, um die man sich damit kümmert, sprich Wunder wird es keine wirken, aber wirken wird es schon. Ein Bißchen.

Wenn das, was in der Strat ist, in der Tele nicht zu deiner Zufriedenheit tut - dann muß es da anders. Also Klemmkabel ranlöten, oder sonstwas an Klemme ... und dann unterschiedliche Kapazitäten ausprobieren. Man könnte da sicher etwas modellieren und ein wenig herumrechnen damit, aber da übersteigt wohl der Aufwand den Erkenntnisgewinn - end-entscheidend sind sowieso deine Ohren, und mit Hausfrauen-Mathematik kommt man da nicht weit.

Wenn Du mit einem Kondensator allein keine befriedigende Wirkung erzielst, dann erst ist m.E. der Zeitpunkt gekommen, kompliziertere Varianten auszuprobieren, wo ein Widerstand in Reihe oder parallel geschaltet wird. Der Widerstand wirkt nicht frequenzselektiv, der Kondensator schon.

Als Hilfsvorstellung - also etwas, das bei der Vorstellung der Wirkung hilfreich ist, nicht aber physikalisch korrekt - kann man die Annahme verwenden, der Kondensator leite das Signal weiter, bis er voll sei - bei gleicher Spannung ist er von einer tiefen Frequenz, die sehr lange ihr Vorzeichen beibehält, schnell gefüllt und stellt das Leiten dann ein - die passieren ihn nicht. Eine Tone-Schaltung ist dieser Vorstellung nach ein frequenzselektiver Kurzschluß, der nur für hohe Frequenzen wirksam ist (die den Kondensator nicht gefüllt bekommen, bevor ein Vorzeichenwechsel ansteht). Und so wirkt sie ja auch, filtert Höhen raus. Quasi ein Kurzschluß über einen Hochpaßfilter, ergibt effektiv einen Tiefpaßfilter.

Der/die/das Treble-Bleed als Gegenteil davon ... ist sozusagen ein Hochpaßfilter, aber in Reihe geschaltet, nicht kurzschließend. Tiefe Frequenzen füllen den Kondensator schnell und er ist dann kein wirksamer Bypass zur Widerstandsbahn des Potis mehr - hohe Frequenzen füllen ihn nur teilweise, dann ist die Spannung schon wieder andersherum, daher werden sie - abhängig von der Frequenz und Kapazität und so weiter - besser geleitet,

Also ... besorg dir n paar Kondensatoren von 0,1 nF bis etwa 5 nF und probier damit rum, bzw mit denen, die Du schon hast - findet sich da nix, kann man einen der zu großen Kondensatoren verwenden, aber einen Widerstand in Reihe schalten (im Bereich 10...200 kOhm dürfte man da etwa landen), der beläßt die Frequenzspezifizität wie sie ist, aber drosselt das Ganze im Ganzen - oder man nimmt einen, der zu klein ist (zu wenig wirksam) und schaltet den Widerstand parallel zum Kondensator, so daß die Wirkung verstärkt wird, aber frequenzunspezifisch.

Irgendwo in den drei Anordnungen Reihe, Parallel und nur Kondensator, denke ich, findet man etwas, das die gewollte Wirkung mit den restlichen Komponenten und Voraussetzungen entfaltet - sollte sich aber die Zeit zum Probieren nehmen, die es nunmal braucht.

Aber, kurzgesagt - die Größenordnung um 1 nF ist die, in der man sich mit sowas bewegt. Mit 1 nF zu beginnen dürfte daher kein Fehler sein. Am Ende hängt das ja von Vielem ab, Widerstand der Potis, Resonanzfrequenz der Schaltung, maximale Verstärkung der Resonanz, ... ....... letztlich ist Probieren angesagt, aber das tut ja auch spaßen.

 

[Gast252951]

danke, ja ... ich muss mal schauen. Ich hatte in die bestehende Schaltung am Vol Pot den Kondensator inkl. Widerstand gelötet - wie bei der Strat auch. Vermutlich ist am Rest der Schlatung etwas anders. Es klart bei der Tele zumindest gar nicht mehr auf.

Ausgangspunkt war der Umstand, dass das Volume Pot defekt war. Vorher hatte wurde es, wie gewünscht, beim Runterregeln cleaner. Allerdings hat es irgendwann auf den letzten 2 mm bis "ganz auf" die Höhen weggenommen.

Ich habe jetzt mal ganz neue Potis und einige Kondensatoren und Widerstände bestellt und werde es so löten, wie es auf dem Schaubild im ersten Beitrag zu sehen ist.

Folgendes habe ich bestellt, das meiste kostet ja nur ein paar Cent. Ob ich jetzt alles mal ausprobiere, weiß ich noch nicht. Vermutlich belasse ich es bei der ersten Variante, bei der es so klappt wie es sein soll

TAD Cap Orange Drop 22nF 600V
TAD Capacitor 22nF 630VDC Mustard
Greenie 22nF
MPP 22nF
Keramik 22 nF
Greenie 22nF
MPP 22nF
Keramik 22 nF

TAD Cap Orange Drop 47nF 600V
TAD Capacitor 47nF 630VDC Mustard
MPP 22nF
Greenie 22nF
Greenie 47nF
MPP 47nF
Greenie 47nF
MPP 47nF
Keramik 47 nF
Greenie 47nF
MPP 47nF
Keramik 47 nF

Keramik 1,2 nF (keramik1,2nF)
Greenie 1,2nF

Widerstand CMF55 20k
Widerstand CMF55 150k
100 kOhm Metallschicht 1%

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[141082]

22 und 47 sind aber ... für ne Tone-Regelung passend. Wobei ich da kleinere Werte bevorzuge (jedenfalls meistens).

Hast Du was, womit die Kapazität zu messen ist? Weil evtle Unterschiede schnell der Bauform zugeschrieben werden - physikalisch aber das keinen Sinn macht bei den Spannungen, die in einer passiven E-Gitarre anzutreffen sind (deutlich unter 1 Volt), und dann hat man da die legendären Voodoo-Kondensatoren, gefertigt wie damals, von einem kundigen Elektroingenieur (mindestens Dipl.-, lieber Dr.-Ing.) per Hand aufgerollt und in kaltgepreßtes Öl irgendiener seltenenen Frucht ... Vollmond, Blut einer Jungfrau, Tigerknochen, was weiß ich...

Ist alles Unsinn - am Ende sinds die +/- 20%, die normalerweise als Toleranz bei vielen elektrischen Bauteilen angegeben und ausgenutzt werden, und fertig.

Ja, mißte die noch vorm Einsatz?

 

[Cadfael]

Die Amerikaner schreiben am liebsten uF Werte. nF sind weit seltener zu finden.
Daher sind die "deutschen" 22nF eben .02uF...

Toleranz...
Leo hat genommen, was gerade billig zu bekommen war. Daher finden sich in alten Gitarren/Bässen Kondensatoren mit allen möglichen Toleranzen.

 

[141082]

Ja, das war früher noch planloser - aber auch heute noch sind bei Potis, Kondensatoren etc 20% recht üblich. Und meistens die reale Erklärung, wieso der teure Kondensator vorindustrieller Bauart so porno klingt - bzw die einzige physikalisch sinnvolle Erklärungsmöglichkeit. Psychoakustik lassen wir hier mal lieber, nur soviel - wer was Teures kauft, will nicht umsonst Geld ausgegeben haben. Der hört das dann auch, ist wie bei einem Bekannten und seiner komischen Netzleiste für Audiogeräte ... die filtert irgendwas raus (bei anderen ist es der sogenannte Atomstrom - so einen Filter hab ich mal von innen gesehen, ich kam ausm Lachen nicht raus - Stecker und Dose, soweit ok, und ne Platine voll billiger Bauteile, die nur an einer Stelle an die Steckdose angeschlossen war - aber diese Leitung führte nur kreuz und quer über die Platine, kam nirgendwo an), das es garnicht gibt. Jedenfalls laufen seine Geräte auch mit 50 Hz und 220 V.

Enni Wey...

Am Ende zählt nur die Kapazität, bei den 0,1V oder was das im Maximum ist - und daß der Kondensator keine Polarität hat/braucht.

Ja, der Ami siehts gern in µF ... der Deutsche in nF. Egal, weißte, was für Kondensatoren ich verwende? Hab ne gemischte Tüte bei Conrad gekauft, da ist alles unter 22 nF drin, und 22 und 47 in erschreckend großen Gebinden für n paar Euro. Daraus für n Kumpel ein Schalt-Tonepoti wie meines gebaut, aber mit kleineren Kapazitäten, effektiv hat er 6,875 nF und 32 nF zur Verfügung (einzeln gemessen - 22 und 10), mit 500 kOhm (gemessen 474 kOhm), und der ist total glücklich damit, benutzt es jetzt sogar (früher nie - die kleine Kapazität ist es dann meistens).

Aber Alchimie und Voodoo müssen wir hier nicht diskutieren.

Eher die Kapazitäten für den Treble-Bleed - da tät ich mir n paar Kapazitäten im Bereich um 1 nF besorgen und damit probieren. Aber alles, was man verbaut, mißt man vorher durch, nicht nur Schalter, ob sie schalten wie sie sollen, sondern auch Widerstände und Kondensatoren, ob sie ihren Nennwert einigermaßen treffen bzw wie weit sie abweichen. Mach ich immer und halt ich für ne Art gute Sitte der Sorgfalt.

 

[Zak McKracken]

Es lohnt sich immer, mit unterschiedlichen Kapazitäten bei Kondensatoren zu experimentieren- sofern man etwas Spaß am Löten hat !
Ich hab derzeit in einer Strat mit Single- Coils an der Tone- Blende 2 nF- das macht die SCs von der reinen Klangfarbe her ( Resonanzfrequenz) zu Humbuckern, wenn man das Poti ganz zu dreht...

Davon abgesehen kann man auch in Strat & Tele ohne Probleme mal 50s Wiring probieren... dem sagt man ja nach, dass es die Höhen auch ohne Treble Bleed Cap noch erhält... im technischen Sinne ist 50s Wiring lediglich, dass Tone nach dem Volume Pot kommt...
(@bagotrix: Danke für die einleuchtende Erklärung hierzu im " Real Life" !)

PS:
Wermutstropfen bei 50s Wiring in der Strat: man muss auf ein einzelnes Master- Tone-Poti umsteigen... dann hat man aber noch ein Poti frei, z. B. für einen passiven Bass- Cut ( Hochpass)!

 

[141082]

Ja, das macht doch auch Freude, an einer Funktionalität, die irgendwie oder für die Allgemeinheit ausgelegt und bemessen worden ist … oder nach Verfügbarkeit billiger Bauteile ... den Punkt des eigenen Optimums zu finden. Mittelfristig will ich auch bei den Gretschen bei der Tone-Regelung bei, weil die mir auch zu heftig sind. Müßten beides 22 nF mit 500 kOhm sein (seh ich nochmal nach...), aber das ist mir einerseits zuviel (für Haupt-Tonspuren), andererseits manchmal zu wenig (für o.g. Art von Zusatztonspuren). Da steht aber auch ein Drehschalter mit als Option zu meiner internen Debatte - mal schauen, wie ich das anstelle.

Beim Treble-Bleed würd ich erstmal klein anfangen - und den Artikel vom Onkel nochmal durchlesen (kennste? Soll ichn raussuchen?), der die Lautstärkeverstellung behandelt. Das ist ja nicht so trivial, wie man es gern manchmal hätten würde, ne, da kannste ne Menge verkehrten. Erstmal sowieso Klemmen dran und probieren.

Und … 2 nF am Tone-Poti - das ist mal wirklich fein! Hatte ich zwecks Versuchen auch mal dran, aber dann als zu wirkungsarm verworfen - andererseits … will ich ja gerade eine feinere Regelmöglichkeit als wie üblichermaßen vom Werk installiert ist, haben … werde, denk ich, bei der Tele die Werte, die das Tone-Poti in meines Kumpels Harley-SG hat, übernehmen - 22 und 10 nF in Reihe und parallel. Wenns Schaltpotis für drei Positionen gäb, das fänd ich supi und tollo und so, aber jibbet nich.

Irgendweg, zurück zum Thema - beginn mit runden 1 nF, kein Widerstand. Ab - dran - ab - dran. Alle Pickups, clean, verzerrt, totgezerrt … entscheidend bei sowas ist, daß man sich wirklich die Zeit nimmt, wenn man Parameter wie die Kapazität festlegt und da nicht bald wieder beimöchte … und bei Nichtgefallen sollte hier eine intakte Intuition ausreichen - mehr Kapazität wirkt doller, weniger weniger, Widerstand in Reihe wirkt halbwegs äquivalent zu kleinerer Kapazität - man kann auch zwecks Probieren ein Trimmpoti (gibs fürn paar Cent ei Conrad) dranmachen, damit feststellen, ob eine weniger starke Wirkung (bei Widerstand >0) gewünscht ist, Kapazität anpassen, solange, bis Widerstand = 0 ein passendes Ergebnis erzielt. Erst, wenn das nicht erreicht werden kann, würd ich den Schritt zu mehr Komplexi(tät)²igen (……. , genau!) und ein weiteres Bauteil einfügen.

Wenn kein ausreichend kleiner Kondensator verfügbar ist, kann man ja auch da zwei von reihenschalten ... 1/C = (1/C1)+(1/C2)+...+(1/Cn).

Gibs denn mittlerweile schon Versuchsergebnisse?

 

[Gast252951]

ich habe jetzt bei der Gitarre einmal ein 250er und ein 500er Vol Poti probiert und auch bei Treble Bleed 2 verschiedene Varianten probiert.

der Treble Bleed hat beide Male so weit funktioniert - allerdings, und das ist mir ein Rätsel - in beiden Fällen klart die Gitarre nicht auf, wenn man das Vol Poti zurückdreht. Es bleibt bis fast zuletzt verzerrt. Erst auf den letzten mm.

Kann das an den etwas outputstärkeren PUs liegen ?
Es sind ein P90 am Hals und ein entsprechend stärker gewickelter PU an der Brücke.

Bei einer recht baugleichen Tele ( die sogar den gleichen Steg PU hat, mit etwas weniger Wicklung glaube ich ), klart es extrem gut auf. Schon bei 50% hat man einen fast cleanen Sound, selbst wenn das Pedal schon ordentlich Gain eingestellt hat.

In 2 Strats habe ich die gleichen Vol Potis ( Göldo ) - und dort vermindert sich auch gut die Verzerrung, wenn man runter dreht.

Das ist echt komisch.

Beim Treblebleed habe ich einmal Keramik 1,2 nF + 130 kO und einmal Keramik 1,2 nF + 100 kO verwendet. Der Tone Kondesator war einmal 47nf Orange Drop und einmal 47nf TAD verwendet.

 

[floydish]

Mmn liegt das an der treble bleed Schaltung, leider kann dadurch auch die Charakteristik des Potis beeinflusst werden. Ist letztenendes immer ein Kompromiss bzw. ein Balett der Komponenten, kannst ja noch mit anderen Bauteilwerten oder anderer Verschaltung experimen.

Edith: sicher dass Du nen 1,2nF erwischt hast und nicht versehentlich einen mit nem grösseren Wert?

 

[Gast252951]

Edith: sicher dass Du nen 1,2nF erwischt hast und nicht versehentlich einen mit nem grösseren Wert?

Stand so drauf

Ich habe jetzt mal beim Erbauer der Gitarre nachgefragt und darum gebeten mir ein Schaubild mitsamt aller Werte zu senden. Denn bei der anderen Tele funktioniert das so gut, wie bei keiner anderen Gitarre die ich habe. Mal sehen was da kommt