SZ-Artikel: "Was nicht knallt, hat keine Chance"

  • Ersteller ars ultima
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Mal kurz zu dem Thema : es setzt sich nur durch,was nix kostet.
Sorry,aber das ist Blödsinn,denn was hat sich alles durchgesetzt ??

Ich rede nicht von früher, wo alles toll und die Welt in Ordnung war, sondern von heute, wo dank Bits&Bytes via Internet das Produkt bereits mit der Fertigstellung quasi keinen Wert mehr hat.

Und wenn ich was als Sarkasmus markiere, dann muss man es auch nicht unbedingt sezieren...
 
Und wer behauptet,dass ne MP3 Aufnahme und eine im CD Format keinen Klangunterschied haben,sollte vielleicht wieder auf dem Bau am Presslufthammer ohne Gehörschutz arbeiten,denn an diesem Gehör lässt sich nicht mehr viel versauen !!!

Diese ganzen Dynamik-Diskussionen sind vielleicht für die Spezialisten interessant, die die Tracks tatsächlich mit superteurem Equipment im "schalltoten" Studio bzw. per Kopfhörer abhören. Im SZ-Artikel stand es aber schon:
Ein herausragendes klassisches Symphonie-Orchester bringt Dynamikabstände von 60 bis 70 Dezibel hervor. Technisch sauber auf eine CD übertragen lässt sich allerdings allenfalls eine Dynamik von 60 Dezibel. In einem gewöhnlichen Wohnzimmer herrscht ein Grundgeräusch von circa 40 Dezibel. Wenn also die gesamte Dynamik einer Klassik-CD ausgespielt werden sollte, müsste der Schwankungsbereich von 60 Dezibel zu diesen 40 Dezibel hinzugerechnet werden. Dann käme man zu Hause auf Lautstärken von 100 Dezibel. Eine Lautstärke von 110 gilt als gesundheitsgefährdend. 120 Dezibel laut ist ein Start eines Kampfflugzeugs aus etwa zehn Metern Entfernung.[/img]

Entgegen des Artikels beginnt der gehörschädigende Bereich übrigens schon bei 90-95 dB.

Wenn jemand also - um ein Beispiel aus "meinem" DJ-Bereich zu nehmen - behauptet, im Club würde eine Vinyl viel besser/dynamischer klingen als eine MP3, dann sagt das eigentlich nur aus, dass dieser DJ vollkommen überzogene Pegel fährt. Stellen wir uns nur einmal vor: In einem Club herrscht vielleicht ein Grundpegel durch die Leute von ca. 70 dB. Wenn ich jetzt 90 dB als erstrebenswerte Maximallautstärke nehme (weil darüber Hörschäden kommen können), brauche ich doch letztlich nicht mehr Dynamik als 20 dB. Und die kriege ich auch mit 128 kb/s komprimierten MP3's hin.

Beim Autoradio verhält es sich nicht anders.

Und bei der "normalen Popmusik" hat sich sicher noch nie einer über die Dynamik beschwert, auch wenn die Soundqualität früher bei den Beatles oder den Kinks sicher nicht besser, sondern eher noch schlechter war.

Und ich bin mir sicher, dass die wirklich anspruchsvollen Sachen, die eh nicht im normalen Radioprogramm laufen, auch sicher in hochqualitativer, unkomprimierter Form kaufbar sind. Ich habe vor einiger Zeit "just for fun" mal versucht, den "Liebestraum" von Franz Liszt, der ja extrem große Dynamikunterschiede hat, so "totzukomprimieren", dass es mit einem aktuellen Radiohit konkurrieren kann - keine Chance. Solche Sachen sind auf den Original-CD's schon unkomprimiert drauf.

Bei der "normalen" Popmusik hingegen war es nie anders; die hatte immer schon sehr wenig Dynamik. "You Win Again" von den Bee Gees etwa hat auch praktisch keine Dynamik mehr. Sicher mögen den Audiophilen da die Haare zu Berge stehen. Im Autoradio oder in der Disco hingegen ist das hingegen sinnvoll.

Im Übrigen könnte man auch darüber nachdenken, z. B. auf eine Maxi-CD verschiedene, auf den jeweiligen Einsatzort abgestimmte Mixversionen zu packen. Etwa eine Version mit hohen Dynamikunterschieden für den echten Audiofreak, eine Version fürs Radio und ene für Party/Disco. Dann kann sich jeder die für sein Anwendungsgebiet passende Version raussuchen. Aber wahrscheinlich kostet das wieder zu viel Geld.

DJ Nameless
 
Und wer behauptet,dass ne MP3 Aufnahme und eine im CD Format keinen Klangunterschied haben,sollte vielleicht wieder auf dem Bau am Presslufthammer ohne Gehörschutz arbeiten,denn an diesem Gehör lässt sich nicht mehr viel versauen !!!
Da muss man nur mal genau auf die Hi-Hat achten,die klingt bei MP3s immer etwas näselnd,als wäre da ein Deesser am Werk gewesen.
Ist ein netter Zug von Radiohead,aber mit so einem Spruch stellt man sich mal eben ganz locker als inkompetenter Idiot dar.

Abgesehen von der Tatsache, dass MP3 wirklich veraltet ist und es bessere Kompressionsverfahren gibt gebe ich den Jungs von Radiohead recht. Ich hab auch mal geglaubt dass ich die großen Unterschiede zwischen hoch codierten MP3s und CD höre - bis ich einen Doppelblindversuch gemacht hab und plötzlich nicht mehr unterscheiden konnte. Ich denke trotzdem nicht dass ich ein schlechtes Gehör hab.
Aussagen im Audiobereich sind selbst als Doppelblindversuch zweifelhaft, aber ohne völlig unbrauchbar. Deswegen kommt da auch so ein Schwachsinn bei raus wie Boxenkabel für hunderte von Euro, was dann auch noch gekauft wird.

@ ambee
An dich die gleiche Frage, den Unterschied zwischen 160 und 192 kb/s, hörst du den blind oder wusstest du was du wann hörst?
 
es war zufall. ich hatte den eindruck dass es sich ein kleines bisschen weniger aufgelöst oder brilliant anhört, nicht wirklich hörbar, mehr ein unterschwelliges gefühl. daraufhin hab ich nachgesehen und festgestellt dass ich die version mit festen 160kbit angehört hab, anstatt den 192kbit variabler bitrate mit lame auf die ich meine musiksammlung umstellen möchte.
zugegebenermaßen hör ich meine musik allerdings auch über sehr gute und teure nahfeldmonitore, sonst wäre mir das vermutlich nicht aufgefallen
 
es war zufall. ich hatte den eindruck dass es sich ein kleines bisschen weniger aufgelöst oder brilliant anhört, nicht wirklich hörbar, mehr ein unterschwelliges gefühl. daraufhin hab ich nachgesehen und festgestellt dass ich die version mit festen 160kbit angehört hab, anstatt den 192kbit variabler bitrate mit lame auf die ich meine musiksammlung umstellen möchte.
zugegebenermaßen hör ich meine musik allerdings auch über sehr gute und teure nahfeldmonitore, sonst wäre mir das vermutlich nicht aufgefallen

Wobei man mal längere Testreihen machen müsste, so dass sich der Zufallsfaktor rausmittelt. Immerhin hast du ja die 50/50 Chance gehabt.
Aber man kann festhalten, dass der Unterschied, wenn denn wahrnehmbar im Direktvergleich sehr klein ist. Und 192 variabel ist mittlerweile ja Standart. Ich möchte mal jemanden sehen, der einen Track hört und dann so aus der Luft raus sagen kann wie das komprimiert wurde. Die Qualitätsverluste sind in meine Augen so marginal. Das schwache Glied in der Kette ist neben der eigenen Anlage eher die Aufnahme selber.

Ganz ehrlich, ich hab mir früher Musik vom Band angehört, und über knacksige Schallplatten, da ist digital komprimiertes Material (ich selber benutze OGG - bessere Quali und nicht Patentverseucht) ein Segen.
Das ist mir letztens mal wieder aufgefallen, als ich mir für ein Leihauto ohne CD Player mal wieder ein Tape augenommen hatte. DAS ist Qualitätsverlust. Schlechter geworden sind die Songs dadurch aber auch nicht.;)
 
Sorry Leute,aber da ist definitv ein Unterschied zwischen MP3 und CD Format.
Den kann man,wie ich schon schrieb,deutlich an der Hi-Hat und auch oft an den Becken hören,die Näseln und je mehr das komprimiert wurde,umso mehr tritt der Effekt in Erscheinung.
Es macht sicher auch nen Unterschied,mit welcher Software das gewandelt wurde,ganz klar.
Und mein schon recht betagter mindisc Recorder klingt im direkten A/B Vergleich mit der CD ohne wirklich hörbare Unterschiede,da ist ein anderes Verfahren am Werk und das macht den Job scheinbar unauffälliger.Kommt aber auch hier drauf an,welche der Atrac (..heisst das so..??) Verfahren der Recorder hat,die ersten waren auch mit hörbaren Nachteilen verbunden.
Mein Programm zum MP3 wandeln geht leider nur bis 160 kb/s,aber selbst damit hört man den beschriebenen Effekt,mit geringerer Qualität ( ich glaube,die nächste ist 128 kb/s ) wesentlich deutlicher.
Mag sein,dass man mit 192 kb/s weniger Veränderungen hat und mit ner teuren software vielleicht noch weniger,aber die generelle Aussage,dass MP3 so klingen wie ne CD stimmt nicht.
Das wäre wie : Autos haben alle nen 4 Zylindermotor und das Reserverad hinten....

Ich höre da definitiv nen Unterschied,aber meine Bandkollegen haben sich beim Mischen und Editieren unserer Aufnahmen immer gewundert,was ich wo höre.Ich musste denen die betreffende Stelle durch Handzeichen genau zeigen und oft noch diverse Spuren abschalten ehe sie auch nur meinten,dass da was sein könnte...
Dazu muss ich aber auch sagen,dass ich seit rund 15 Jahren nicht mehr ohne Stöpsel geprobt habe,auch gigs oder workshops fanden ohne die Teile nicht statt,bei der Arbeit trage ich 8 Stunden am Tag Gehörschutz.
Radiohead gehören vermutlich zu den viiiiieeelen Musikern,die das nicht tun,und wenn man viele Jahre lang immer wieder so hohe Lautstärken auf die Lauscher knallt,leiden die.
Das geht gaaanz schleichend langsam voran und man merkts nicht,nur wenn man einen Gehörtest macht,was ich in dieser Zeit bestimmt 5-6 Mal gemacht habe.Anhand der Ergebnisse kann ich sagen,dass mein Gehör sich scheinbar gut erholt hat und im Laufe der Jahre eher besser als schlechter geworden ist.
Füher habe ich mal eben was mit der Stichsäge abgesägt,heute ist`s ohne Gehörschutz für mich recht unangenehm....
Womit ich nicht sagen will,dass alle ein versautes Gehör haben,die gewisse Sachen nicht hören,aber es liegt eben nicht nur am verwendeten Equipment,wenn man etwas nicht hört.
Nach 10 oder mehr Jahren Rockmusik ist das Gehör nunmal definitiv geschädigt und bei Leuten,die in ner Disco oder als Mischer arbeiten,kann es nicht besser sein....
Mich würde mal das Diagramm eines Hörtests der Radiohead Musiker interessieren !!
Ausserdem muss das ja auch keine Aussage der Musiker sein,könnte auch vom Management,
der Plattenfirma oder sonstwem kommen und die sehen das eher business-mässig.
Paul Gilbert ( ex Gitarrenmann u.a. von Mr.Big und Racer-X ) hatte auf seiner homepage mal ein Diagramm seines Gehörtests - der Mann hört nix mehr,da ist in den oberen MItten Feierabend.
Dem kann man auch MP3s mit 30 kb/s schicken,der hört keinen Unterschied...
 
Sorry Leute,aber da ist definitv ein Unterschied zwischen MP3 und CD Format.
Den kann man,wie ich schon schrieb,deutlich an der Hi-Hat und auch oft an den Becken hören,die Näseln und je mehr das komprimiert wurde,umso mehr tritt der Effekt in Erscheinung.
Es macht sicher auch nen Unterschied,mit welcher Software das gewandelt wurde,ganz klar.
Und mein schon recht betagter mindisc Recorder klingt im direkten A/B Vergleich mit der CD ohne wirklich hörbare Unterschiede,da ist ein anderes Verfahren am Werk und das macht den Job scheinbar unauffälliger.Kommt aber auch hier drauf an,welche der Atrac (..heisst das so..??) Verfahren der Recorder hat,die ersten waren auch mit hörbaren Nachteilen verbunden.
Mein Programm zum MP3 wandeln geht leider nur bis 160 kb/s,aber selbst damit hört man den beschriebenen Effekt.

Ich bin mal davon ausgegangen, dass eine Wandlung schon unter wenigstens annehmbaren Bedingungen vonstatten geht. Wie du dein Programm beschreibst glaub ich dir sogar dass du Unterschiede hörst. Benutzt einfach den Lame Libs, dann hat man einen sehr gute Qualität und muss nichtmal Geld ausgeben, oder noch viel besser gleich das Ogg Format, das ist technologisch deutlich weiter und wie gesagt frei von Patenten.
Aus deinem anscheinend mittelmäßigen Handwerkzeug einen allgemeingültige Aussage abzuleiten und der restlichen Musikerschaft ein schlechtes Gehör zu unterstellen halte ich für sehr gewagt.

Nebenbei bin ich mir sicher, dass die Studiotechniker von Radiohead die Technik soweit beherschen, dass sie bei der Kompression keine Fehler machen. Und was die nicht hören, das kann mir eh egal sein, denn das haben die beim Mischen auch nicht berücksichtigt.

Was ich in dem Zusammenhang auch immer bemerkenswert finde ist, dass viele Musiker (nicht auf dich bezogen) sich tierisch über die Anspruchslosigkeit der Nichtmusiker aufregen und selber ohne Murren Bildmatschkompression auf DVD anschauen oder noch schlimmer das ganze schön gerippt auf 700 MB zusammenkomprimiert vom Rechner.
Da ist das letzte bischen Qualität plötzlich nichts mehr wert, an heilige Musik darf aber kein bischen Kompression und am besten auch keine bösen Bits und Bytes, und wer das nicht so sieht hat halt kaputte Ohren.;)


Deinen sonstigen Ausführungen zum Thema Gehörschutz kann ich nur zustimmen, ich halte es ähnlich.
 
...nicht mehr Dynamik als 20 dB. Und die kriege ich auch mit 128 kb/s komprimierten MP3's hin.

Nur am Rande: Wir müssen natürlich jetzt aufpassen, dass wir die Dynamikkompression (die sich auch auf CDs wiederfindet) nicht mit der (verlustbehafteten) Datenkompression (MP3) durcheinanderschmeißen. Die MP3-Kodierung macht sich zwar an allen möglichen Stellen zu schaffen, aber die Dynamik des Musikmaterials wird im wesentlichen in Ruhe gelassen. Und umgekehrt erzeugt zwar auch ein Dynamikkompressor Artefakte und (in der Praxis / üblicherweise) irreversible Verluste, aber die sind gänzlich anderer Natur als die typischen MP3-Störgeräusche bei niedrigen Bitraten...

Jens
 
Moin,
ist das OGG Format denn mit MP3 kompatibel ??
Sprich : wenn ich damit Musik wandel und auf meine homepage stelle,kann es dann jeder mit seinem
PC auf ohne entsprechenden Dekodierer hören ??
Aber das Näseln der MP3 Aufnahmen hört man öfters mal,auch bei Aufnahmen anderer Leute,das scheint nicht das Problem meiner software zu sein....kann natürlich sein,dass die alle ne kacksoftware haben....
Werde das mal probieren,wie heisst die software für OGG denn ??
Gibts die auch irgendwo kostenlos ??

Gruss
Ingo
 
OGG ist nur der Container, der Audiocodec heißt Vorbis. Ist qualitativ besser als MP3 - das ist AAC z.B. auch, allerdings ist der "Sinn" von OGG/vorbis eben, dass es frei ist. Man benötigt schon eine Soft- oder Hardware, die OGG abspielen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbis
 
Der Artikel weißt zwar einige krasse(!!!) fachliche Fehler auf, aber egal...Den Ansatz einen weniger komprimierten Standard einzuführen klingt nett.
Wird aber denke ich mal nicht in den nächsten Zehn Jahren klappen.
Erst wenn es keine Plattenlabels mehr gibt ist das relaistisch. Die Tontechniker (egal wie namhaft) können da gar nichts gegen machen. Besonders beim Mastern wird es nämlich bei großen Produktionen so gemacht, dass es eine Ausschreibung für ein Album gibt, die an bis zu zehn Mastering-Engineers raus geht. Also wird das ganze zehn mal gemastert und die Plattenfirma sucht sich dann die ihrer Meinung nach beste Version raus und das ist natürlich in der Regel eine der lauteren.
Es müssten sich also schon alle zehn Engis irgendwie absprechen, dass sie weniger komprimieren, aber da tanzt dann doch wieder einer aus der Reihe, weil er die dicke Kohle absahnen will...
 
Besonders beim Mastern wird es nämlich bei großen Produktionen so gemacht, dass es eine Ausschreibung für ein Album gibt, die an bis zu zehn Mastering-Engineers raus geht. Also wird das ganze zehn mal gemastert und die Plattenfirma sucht sich dann die ihrer Meinung nach beste Version raus und das ist natürlich in der Regel eine der lauteren.
woher hast du denn das?
 
Es geht eben um das Ende der Dynamik aufgrund massiver Kompression bei heutigen Popmusik-Produktionen. Ich hab ihn heute auch online gefunden:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/416665/TrkHomeMagTsr3

Das Thema ist immer wieder in Musikerforen dran, aber in HiFiforen wäre es mir noch nie aufgefallen. Insofern wohl hoffnungslos.
Solange der durchschnittshörer mit Schweinsohren und Microanlage den Unterschied nicht hört...

[...] Musik - Massenmedien, die für eine angenehmere Übertragung eine gleichmäßige Lautstärke brauchen, sonst schaltet das Publikum weg.

Dafür gäbe es ja eigentlich Kompressoren bei den Radiosendern...

Bist du denn schonmal in den Genuss gekommen eine CD auf einer 100.000€-Anlage zu hören? Ich behaupte einfach mal, dass wohl nur ein Bruchteil der Menscheit übrhaupt einen Unterscheid hört zwischen SACD und CD hört. Wir haben hier ja schon mehrfach festgestellt, dass die Klangqualität für die meisten Menschen eh zweitrangig ist. Bei mir ist das nicht so, dennoch interessieren mich die HD-Formate eigentlich nicht. Kaum einer reizt doch die CD aus, inklusive mir. Da müsste ich erstmal in Verstärker und Boxen investieren. Und einen guten Hörraum. Es bringt nicht viel, einen billigen SACD-Player an eine 100€ Hifi-Anlage anzuschließen...

Korrekt. Abgesehen davon: nimm 5 Stück 500€ CD-Player her und mach einen Vergleichstest. Zumindest 2-3 werden eklatant anders klingen (halbwegs vernünftige Anlage vorausgesetzt). Insofern nicht verwunderlich, wenn auch bei CD-Audio vs. SACD (DVD-Audio) Unterschiede aufkommen.


Kleine Anektote zum Thema Hörvergleich, der 2 Medien betrifft, die eigentlich näher beeinander liegen als SACD und CD, nämlich SACD und DVD-Audio:
Es hab einen groß angelegten Vergleichshörtest, bei dem auch ein Haufen Tontechniker anwesend waren. Die SACD hat den eindeutig gewonnen - bis jemand draufgekommen ist, dass im Setup ein fehler war und die SACD geringfügig lauter abgespielt wurde.
Bei der Wiederholung ging es dann ex aequo aus.
 
Hmmm ist ne gute Frage...theoretisch hat eine Super-Audio-CD ja ne unendlich hohe Dynamik.
Im Gegensatz zu anderen Formaten wo irgendwann das Bitwort nur noch aus einsen besteht und dann halt Schluss ist.
Wie wird denn da der Maximalpegel festgelegt? Kennst sich jemand aus?

120db und 100khz gelten als SACD-Standard (in der Praxis allerdings eher 60-80khz), wenn ich das richtig im Kopf habe.

"Theoretisch unendlich" stimmt nicht, weil der Dynamikumfang aufgrund der SNR eigentlich nur 24 oder 25db (sorry, müßte nachsehen) beträgt. Die 120db werden erst durch NoiseShaping in höhere Frequenzanteile erreicht.
 

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