Symphonic/Operatic Metal - Gesangstechnik? (weiblich)

[Tonja]

In der klassischen Musik ist das Tempo in der Regel einfach nicht so hoch wie im Metal

Sorry broeschies, aber da muss ich jetzt grad mal aufs schärfste widersprechen
Schau mal hier, zB. die Koloratur ab ca. 0:45 http://www.youtube.com/watch?v=Oz5b_e6VJB8&feature=related


Kenne mich mit Symphonic Metal nicht aus, aber zumindest bei den hier verlinkten Beispielen, habe ich nirgends ein Tempo gefunden, das auch nur annähernd an das einer Koloraturarie kommt. Alle: dies bitte nicht als Abwertung für die Symphonic Metal-Sängerinnen verstehen (die Qualität eines Gesangs wird ja nicht einfach nur am Tempo gemessen ) aber die Aussage von broeschies konnte ich so nun mal nicht stehen lassen!

Ich habe eh ein bisschen das Gefühl, dass klassischer Gesang hier von einigen einfach mit getragenen schweren Arien aus der Romantik, gesungen von schweren dunklen Stimmen, gleichgesetzt wird. Dass es in der klassischen Musik auch noch ganz andere Stil-Epochen gibt, wird dabei scheinbar etwas übersehen.

da kann man die hohen Töne mit Anlauf nehmen, hat mehr Zeit korrekt zu Atmen und die nötige Spannung aufzubauen. Im Metal gibt es oft schnelle Stakkato-artige Passagen auf sehr hohen Tönen.

Auch hier bin ich anderer Meinung: hohe Töne sind (jedenfalls im klassischen Gesang) in schneller Folge i.d.R. einfacher zu singen, als wenn sie etwas länger gehalten werden müssen, Anlauf hin oder her! Mir zumindest bereitet z.B. ein e''' in einer schnellen Koloratur (egal ob Martellato oder Legato) idR. nicht viele Schwierigkeiten, während ein etwas auszuhaltendes c''' einiges an Arbeit bedeutet, damit es dann auch halbwegs nett klingt! Und ich würde mal schätzen, dass das auch Nicht-Kolorateusen so geht.

das große Volumen des Operngesangs ist da eher hinderlich

auch hier: wenn du versuchst eine Koloratur (und diese gibts nicht nur in der Kirchenmusik sondern auch im Opernrepertoire reichlich ) mit dem Volumen zu singen, dass du für eine Verdi- oder Puccini-Arie brauchst, wirst du böse gegen die Wand laufen

Sie dunkelt mMn zu stark ab und singt mit zu wenig Vordersitz

Da hingegen bin ich jetzt mal gleicher Meinung (Wobei sich meine Beurteilung natürlich nur auf die (mehr oder weniger) klassisch gesungen Anteile bezieht)

scheint es so als ob Klassiker heutzutage tendenziell zu stark abdunkeln bzw. es auch so unterrichtet wird.

Wenn ich mich recht erinnere, las ich erst vor kurzem irgendwo, dass, gerade was die Ausbildung an deutschen MHS betrifft, es zur Zeit Mode sei, dort zuviel Vordersitz/Maskenlastigkeit zu lehren und deshalb zu flache helle Sänger dabei herauskämen. Ob das momentan tatsächlich so ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, obwohl, wenn es so wäre, dann würde das vermutlich auf den gesamten deutschsprachigen Raum zutreffen.

 

[broeschies]

Sorry broeschies, aber da muss ich jetzt grad mal aufs schärfste widersprechen
Schau mal hier, zB. die Koloratur ab ca. 0:45 http://www.youtube.com/watch?v=Oz5b_e6VJB8&feature=related


Kenne mich mit Symphonic Metal nicht aus, aber zumindest bei den hier verlinkten Beispielen, habe ich nirgends ein Tempo gefunden, das auch nur annähernd an das einer Koloraturarie kommt. Alle: dies bitte nicht als Abwertung für die Symphonic Metal-Sängerinnen verstehen (die Qualität eines Gesangs wird ja nicht einfach nur am Tempo gemessen ) aber die Aussage von broeschies konnte ich so nun mal nicht stehen lassen!

Ich habe eh ein bisschen das Gefühl, dass klassischer Gesang hier von einigen einfach mit getragenen schweren Arien aus der Romantik, gesungen von schweren dunklen Stimmen, gleichgesetzt wird. Dass es in der klassischen Musik auch noch ganz andere Stil-Epochen gibt, wird dabei scheinbar etwas übersehen.



Auch hier bin ich anderer Meinung: hohe Töne sind (jedenfalls im klassischen Gesang) in schneller Folge i.d.R. einfacher zu singen, als wenn sie etwas länger gehalten werden müssen, Anlauf hin oder her! Mir zumindest bereitet z.B. ein e''' in einer schnellen Koloratur (egal ob Martellato oder Legato) idR. nicht viele Schwierigkeiten, während ein etwas auszuhaltendes c''' einiges an Arbeit bedeutet, damit es dann auch halbwegs nett klingt! Und ich würde mal schätzen, dass das auch Nicht-Kolorateusen so geht.

Da hast du natürlich im Prinzip in Allem recht. Der klassische Stil der (ansatzweise) im Symphonic Metal zum Einsatz kommt ist halt gerade dieser schwere getragene, voll klingende Stil. Ich glaube das ist genau der Grund warum Tarja so stark abdunkelt, sie will eben dieses schwere Timbre erzeugen, obwohl sie eigentlich eine lyrische Stimme hat.

Und innerhalb dieses Stils ist ein c''' schon EXTREM hoch. Im gesamten Nightwish-Material singt Tarja glaube ich nur in 1 oder 2 Songs überhaupt höher als g''. Die Höhen im Symphonic Metal sind schon eher mit denen der Contemporary-Stile vergleichbar, ein lyrischer Koloratursopran spielt da natürlich in einer völlig anderen Liga.

Das ganze bezog sich auch ein bisschen auf meine eigene Erfahrung und demnach auf die hohen männlichen Vollstimmentöne, die "mit Anlauf" genommen werden müssen, weil sie eine so unglaublich große Stütze erfordern. Welchen Tönen das im weiblichen Stimmumfang entspricht, weiß ich nicht so genau, könnte gut sein, dass es dort die hohe Mittellage ist. Ich vermute, die Töne, die ich meine, liegen bei Frauen so im Bereich von c'' bis f''.

Das Tempo wird halt dann problematisch, wenn viele Töne schnell hintereinander kommen, die sehr stark gestützt werden müssen, stell dir einfach vor, du müsstest eine Koloratur belten. Diese starke Stützte braucht man halt auf den höchsten Tönen, bei denen noch Vollstimme mit enthalten ist. In der reinen Randstimme wird es wesentlich einfacher so ein Tempo zu halten, weil sie im wesentlichen durch Twang gestützt wird und nicht so stark auf die Atemstütze schlägt. Deshalb gibt es in der Klassik auch keine "Koloratur-Bässe" oder "Koloratur-Baritone" (es gibt glaube ich Koloratur-Tenöre, die sind dann aber sehr lyrisch veranlagt mit nahezu weiblichen Stimmen), weil Koloraturen auf den hohen Vollstimmen-Belts quasi unmöglich sind.

Das ist halt der Widerspruch den ich meine. Das Verwenden einer schweren, getragenen Stimme innerhalb eines Tempos für das sich leichtere, agilere Stimmen wesentlich besser eignen würden.

- - - Aktualisiert - - -

auch hier: wenn du versuchst eine Koloratur (und diese gibts nicht nur in der Kirchenmusik sondern auch im Opernrepertoire reichlich ) mit dem Volumen zu singen, dass du für eine Verdi- oder Puccini-Arie brauchst, wirst du böse gegen die Wand laufen

Genau das ist halt was ich meine. Im Symphonic Metal wird versucht mit dem Volumen einer Verdi-Arie in einem Tempo zu singen, das deutlich höher ist als das einer Verdi-Arie (natürlich noch nicht so hoch wie eine klassische Koloratur). Die Beispiele, die Sunny gepostet hat, sind zugegeben auch vergleichsweise langsame Songs (Balladen halt). Der Refrain von "Nemo", z.B., von dem Sunny eine Hörprobe gepostet hat, ist da schon deutlich anspruchsvoller.

 

[moniaqua]

Deshalb gibt es in der Klassik auch keine "Koloratur-Bässe" oder "Koloratur-Baritone" (es gibt glaube ich Koloratur-Tenöre, die sind dann aber sehr lyrisch veranlagt mit nahezu weiblichen Stimmen), weil Koloraturen auf den hohen Vollstimmen-Belts quasi unmöglich sind.

Also ähm, mit den Kerls-Stimmen kenne ich mich ja nicht so gut aus, aber Mezzo-Soprane bzw. Altstimmen zählen ja gemeinhin nicht gerade zu den leichteren Stimmen. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie nicht schneller singen würden in einigen klassischen Arien, als ich das in den verlinkten Beispielen des ersten Posts gehört habe (ich habe die ersten beiden Videos angehört). Die scheinen mir doch eher getragen im Vergleich z.B. zu diesem:

(Aschenputtel anhören; ab ca. 3.45 kommt eine Koloratur und in Folge ist es auch nicht unbedingt viel langsamer. )

Übrigens kommt es auch in der Klassik auf Text an, auch wenn das kaum jemand glaubt. Es ist nur manchmal verdammt schwierig, gerade, wenn die Stimmen durcheinander gehen oder die Arie recht hoch ist.

Mir zumindest bereitet z.B. ein e''' in einer schnellen Koloratur (egal ob Martellato oder Legato) idR. nicht viele Schwierigkeiten, während ein etwas auszuhaltendes c''' einiges an Arbeit bedeutet, damit es dann auch halbwegs nett klingt! Und ich würde mal schätzen, dass das auch Nicht-Kolorateusen so geht.

Geht es. Außerdem habe ich schon öfter gelesen und bin selber dieser Meinung, dass es auch den "schwereren" Stimmen nicht schadet, Koloratur zu üben. Sie erreichen vielleicht nicht die Geschwindigkeit einer richtigen Koloraturstimme, aber beweglich sein hat auch für sie einiges. Abgesehen davon werden die durchaus auch von diesen Stimmen verlangt in der Kirchenmusik, ich denke gerade an Haydn.

 

[Vali]

Ich finde auch, dass Klassische Arien technisch meist anspruchsvoller sind als Symphonic Metal. Jedenfalls breche ich mir da eher einen ab als bei Songs von Nightwish und Co., die klassisch gesungen werden. Ich finde nämlich eben, dass der Gesang bei klassisch angelegten Songs eher getragen und weniger schnell ist. Bei Symphonic Metal kommen eher lange Schwelltöne vor. Deswegen klingen so viele Lieder gerne mal schmalzig, zu dick aufgetragen. Koloraturen kommen nicht so häufig vor. Und die die mir gerade einfallen sind tendenziell eher langsam.

Das, was ich an Symphonic Metal gesanglich schwierig finde, sind eher die weniger klassischen Anteile und die Tonhöhe. Mit ersterem meine ich die Belts. Die sind oft abartig hoch, kommen häufig und mit fiesen Intervallen, die unglaublich viel Stütze abverlangen. Und wird dann auch noch im gleichen Song mit klassischem Stil gewechselt, verlangt das eine große Portion Körperbeherrschung, dass die klassischen Anteile nicht mit hohem Kehlkopf und die Popanteile nicht mit zu viel Kuppelklang genommen werden. Der Stimmumfang bei Symphonic Metal ist meist auch höher angelegt als in der Popmusik. Ja, Tarja singt meist nicht höher als g'', aber dafür singt sie andauernd in der zweigestrichenen Lage und es gibt eben doch einige Songs, die sehr hoch gehen. Bei der End of an Era Tour hat sie glaube ich sogar mal ein dis''' oder e''' gesungen (Phantom of the Opera). Bei anderen Bands ist das mit der Höhenjagd extremer. Ich musste schon häufig Töne zwischen gis'' und cis''' singen (davon zum Glück die meisten kurz gehalten) und das höchste, war sogar ein lang gehaltenes e''' (Emphasis von After Forever). König ist da Within Temptation (zumindest auf den alten Alben). Es ist verdammt anstrengend die ganze Zeit ohne Verschnaufpause in der zweigestrichenen Lage zu singen. Ohne gute Technik ist irgendwann aus. Also gut verständlich, dass man auf ner Tour zwangsläufig markieren muss, um durchzuhalten. Trotzdem lässt man sich beim Songwriting nicht davon abhalten schwierige Gesangspassagen einzubauen und etwas Stimmakrobatik raushängen zu lassen. Im Metal wird Virtuosität gerne gesehen, insbesondere was Gitarrensoli angeht.

Soprane in der Klassik singen zwar auch ständig in der zwei- und dreigestrichenen Lage, aber sie haben wie gesagt meist bessere Umweltbedingungen zum Singen als die Metaldamen und meist auch eine bessere Gesangsausbildung. Die wenigsten Metalsängerinnen haben eine Gesangsausbildung auf Hochschulniveau genossen.
Aber die meisten hatten trotzdem Gesangsunterricht gehabt und so gut wie alle hin und wieder ein Vocalcoaching. Amanda Somerville ist zum Beispiel eine bekannte Vocalcoach in der Szene. Sie betreute unter anderem Simone Simons (Epica) und Floor Jansen (After Forever, ReVamp). Die anderen Stars der Szene werden sicher auch jemanden haben. Ansonsten darf man nicht vergessen, dass ein paar auch einfach mit unverschämt viel Talent gesegnet sind (z.B. Sharon Den Adel).

 

[6thfoot]

Dass die Sänger sich auf Tour so gut es geht versuchen zu schonen, hört man nicht nur bei den Damen. Ein deutliches Beispiel im Metal sind Blind Guardian, deren Sänger Hansi Kürsch durchaus zu den richtig guten zählen darf. Und er weiß ganz genau: Wenn er die extremen Belts, die er auf einem Album in Ruhe ausproduzieren kann, auf einer Tour fast täglich bringt, schrottet er sich binnen kurzer Zeit die Stimme. Es gibt einige Interviews mit ihm, wo er dazu Stellung bezieht. (Ganz nebenbei gibt es einen Seitenhieb von ihm in die Musical-Ecke, in der Sänger recht schnell verschlissen würden.)

Beste Grüße,
6f

 

[Shana]

Dieses Interview würde mich interessieren. Hast du da mal nen link?

 

[6thfoot]

Guckichmalnach...

 

[broeschies]

Das, was ich an Symphonic Metal gesanglich schwierig finde, sind eher die weniger klassischen Anteile und die Tonhöhe. Mit ersterem meine ich die Belts. Die sind oft abartig hoch, kommen häufig und mit fiesen Intervallen, die unglaublich viel Stütze abverlangen. Und wird dann auch noch im gleichen Song mit klassischem Stil gewechselt, verlangt das eine große Portion Körperbeherrschung, dass die klassischen Anteile nicht mit hohem Kehlkopf und die Popanteile nicht mit zu viel Kuppelklang genommen werden. Der Stimmumfang bei Symphonic Metal ist meist auch höher angelegt als in der Popmusik. Ja, Tarja singt meist nicht höher als g'', aber dafür singt sie andauernd in der zweigestrichenen Lage und es gibt eben doch einige Songs, die sehr hoch gehen. Bei der End of an Era Tour hat sie glaube ich sogar mal ein dis''' oder e''' gesungen (Phantom of the Opera). Bei anderen Bands ist das mit der Höhenjagd extremer. Ich musste schon häufig Töne zwischen gis'' und cis''' singen (davon zum Glück die meisten kurz gehalten) und das höchste, war sogar ein lang gehaltenes e''' (Emphasis von After Forever). König ist da Within Temptation (zumindest auf den alten Alben). Es ist verdammt anstrengend die ganze Zeit ohne Verschnaufpause in der zweigestrichenen Lage zu singen. Ohne gute Technik ist irgendwann aus. Also gut verständlich, dass man auf ner Tour zwangsläufig markieren muss, um durchzuhalten. Trotzdem lässt man sich beim Songwriting davon abhalten schwierige Gesangspassagen einzubauen und etwas Stimmakrobatik raushängen zu lassen. Im Metal wird Virtuosität gerne gesehen, insbesondere was Gitarrensoli angeht.

Ganz genau das meine ich. Diese langen und dauerhaften Aufenthalte in der Belting-Range, die extrem viel Stütze verlangt. Die "echten" klassischen Frauen singen Koloraturen und schnelleres eben in der reinen Randstimme, was wesentlich leichter ist. Ich glaube klassische Frauen gehen auch wesentlich früher in die reine Randstimme als das im Metal der Fall ist. "Echte" klassische Männer gehen durchaus in die Belting-Range aber dann eben nicht so dauerhaft wie im Metal, sondern nur mal für 1 oder 2 stimmliche Highlights.

Hansi Kürsch ist auch so ein Beispiel für einen Sänger, der einfach zu hoch beltet (er ist im Gegensatz zu vielen Power-Metal Sängern kein Tenor, sondern ein Bariton), oder besser gesagt sich einfach zu lange in der Belting-Range aufhält. Da muss er halt damit leben, dass er das nicht täglich bringen kann. HMusical ist halt auch gesanglich sehr extrem, weshalb sich da eben nur die Sänger dauerhaft halten, die wirklich eine sehr gute Technik haben und nicht zu hoch belten für ihr Stimmfach, dadurch ist es fast zwangsläufig so, dass Musical-Sänger, die sich über lange Zeit auf hohem Niveau halten eine sehr gute Technik haben müssen. Bei einigen Musicals wird es aber aus diesem Grund auch so gemacht, dass gerade die Hauptrollen in regelmäßigen Abständen rotiert werden, also von Beginn an mehrfach besetzt werden und nicht nur gewechselt wird, wenn der erste Sänger ausfällt.

Tarja ist in der Tat vergleichsweise vorsichtig mit ihren Höhen, aber genau deshalb hört sie sich auf live zumindest vom Stimmklang eigentlich immer ähnlich zu ihren Studio-Aufnahmen an (auch wenn wie gesagt beides etwas zu dunkel gesungen ist) und spart auch live i.d.R. keine hohen Töne aus. Sie wechselt halt sehr früh in die Randstimme und beltet die zweigestrichene Lage in der Regel nicht. Die ganz hohen Töne werden halt wirklich als Highlights verwendet (wie z.B. bei Phantom of the Opera) und nicht dauerhaft gesungen. Ganz im Gegensatz zu ihrer Nachfolgerin Annete Olson, die viele der alten Tarja Songs runtertransponieren musste, weil sie einfach mehr im Belt singt.

Das was Tarja macht ist im Prinzip vergleichbar mit der Technik, die Elvis Presley hatte. Sie singen beide von der Tonhöhe gesehen in einem tieferen Stimmfach (als lyrischer Sopran müsste Tarja ja wesentlich höher singen in der Klassik), können sich deshalb leisten sehr "breit" zu singen und einen wesentlich schwereren Stimmklang zu erzeugen.

Bei den männlichen Metal-Sängern ist es in der Regel umgekehrt. Da singen Baritone meist in Tenor-Tonlage und Tenöre in Countertenor-Lage. Das ist natürlich möglich, geht aber nur dann wirklich leicht von der Hand, wenn man auch mit der Technik eines Countertenors singt, was bedeutet, viel Randstimme, wenig Belt.

 

[Sunny_Hunny]

Das, was ich an Symphonic Metal gesanglich schwierig finde, sind eher die weniger klassischen Anteile und die Tonhöhe. Mit ersterem meine ich die Belts. Die sind oft abartig hoch, kommen häufig und mit fiesen Intervallen, die unglaublich viel Stütze abverlangen. Und wird dann auch noch im gleichen Song mit klassischem Stil gewechselt, verlangt das eine große Portion Körperbeherrschung, dass die klassischen Anteile nicht mit hohem Kehlkopf und die Popanteile nicht mit zu viel Kuppelklang genommen werden.

[...]

Ohne gute Technik ist irgendwann aus.

Genau das meinte ich!

Arroganterweise hatte ich nämlich ne Zeit lang gedacht "Ach, wenn ich Klassik 'kann', dann ist doch dieses Metalzeugs einfach...." HAHA! Von wegen... ich finde es mittlerweile fast ein bisschen frustrierend. Meine klassische Technik ist momentan auch nicht auf der höhe, aber an Nightwish/WT verzweifel ich regelmäßig. Es GEHT einfach nicht. Hinzu kommt noch, dass wenn man dann die Musik der vollen Bandbesetzung im Nacken hat, schnell ins Drücken kommt (finde ich zumindest), weil man eben "mithalten" will. Gar nicht mal von der Lautstärke an sich, aber vom OOMPH her eben.

Man braucht also eigentlich genügend klassische Kenntnisse, genügend Contemporarykenntnisse, nen Haufen Ausdauer und noch mehr Talent.... oh man.

 

[Bell]

... und ein gutes Stimm-Material.

 

[broeschies]

Genau das meinte ich!

Arroganterweise hatte ich nämlich ne Zeit lang gedacht "Ach, wenn ich Klassik 'kann', dann ist doch dieses Metalzeugs einfach...." HAHA! Von wegen... ich finde es mittlerweile fast ein bisschen frustrierend. Meine klassische Technik ist momentan auch nicht auf der höhe, aber an Nightwish/WT verzweifel ich regelmäßig. Es GEHT einfach nicht. Hinzu kommt noch, dass wenn man dann die Musik der vollen Bandbesetzung im Nacken hat, schnell ins Drücken kommt (finde ich zumindest), weil man eben "mithalten" will. Gar nicht mal von der Lautstärke an sich, aber vom OOMPH her eben.

Man braucht also eigentlich genügend klassische Kenntnisse, genügend Contemporarykenntnisse, nen Haufen Ausdauer und noch mehr Talent.... oh man.

Meinst du denn, das du vom Stimmfach so hoch bis wie Tarja bzw. Adel? Die sind beide hohe Soprane würde ich meinen. Wenn du vom Stimmfach tiefer bist, dann ist es schlicht und einfach sehr sehr anstrengend in der Lage zu singen.

Da es sich ein wenig zum Seitenthema entwickelt, hier mal mein "Rezept" für stimmliche Gesundheit:

Es ist zwar im Pop/Rock nicht so wichtig sein Stimmfach zu kennen, weil das zum großen Teil vom Timbre abhängt, welches eher in der Klassik entscheidend ist, aber es ist wichtig seine Tessituren zu kennen (die letztlich von der Schwere der Stimme abhängen).

Dabei unterscheide ich zwischen vollstimmiger Tessitur und randstimmiger Tessitur. Bei mir liegt die vollstimmige Tessitur (bei mir D-d') auf den unteren zwei Oktaven der "Blubber-Range", die randstimmige auf der halben Oktave darüber (e'-a'). Ich weiß nicht genau, ob das allgemeingültig ist, dafür hatte ich den Thread zur Blubber-Range aufgemacht. Da die Soprane hier etwa eine Blubber-Range von B-b'' hatten, lässt sich vermuten, dass hier die vollstimmige Tessitur etwa bei B-b' liegt und die randstimmige etwa bei h'-f''.

Wenn ich nun an einen neuen Song herangehe, oder Cover-Material auf meine Bedürfnisse transponiere, achte ich darauf, dass ca. 90% der Noten "Tessitur-Gesang" sind und maximal 10% "Nicht-Tessitur-Gesang" (also bei mir vollstimmig über d' oder randstimmig über a'). Diese 10% nutze ich halt für "gesangliche Highlights", ein Gitarrist spielt ja auch nicht ein Solo nach dem anderen.

Im Metal ist es halt häufig so, dass große Anteile "Nicht-Tessitur-Gesang" vorkommen. Gerade Männer singen halt häufig außerhalb ihrer vollstimmigen Tessitur in der Vollstimme, aber auch bei den weiblichen Metal-Sängern kommen diese hohen Belts teilweise zu Hauf vor. Die Effekte verstärken sich natürlich noch, wenn man Sachen von Sängern nachsingt, die von der Tessitur her einfach höher veranlagt sind als man selbst.

In diesem schweren Stil (mit großer Masse) auf der Höhe zu singen, die Tarja verwendet, wäre für einen Mezzo wahrscheinlich extrem anstrengend, gleiches gilt für die hohen Belts und Randstimmentöne, die Adel in einigen Songs verwendet und ich sag mal vom Timbre her könnte es bei dir durchaus sein, dass du eben kein hoher Sopran bist. Ich kenne das aus eigener Erfahrung: Wenn ich z.B. Sachen von Ville Valo singe (HIM), der wie ich Bassbariton ist, komme ich extrem gut damit zu recht. Wenn ich hingegen Sachen von Mathias Blad (Falconer) singe, der von der Tessitur als "Standard-Bariton" vielleicht eine Sekunde oder Terz höher liegt, breche ich mir regelmäßig einen ab.

 

[6thfoot]

Ich muss mal kurz was loswerden:

Stelle mit Freude fest, dass hier im Forum tatsächlich ohne Vorbehalte über die unterschiedlichsten Stile diskutiert wird und niemand so ganz pauschal irgendeine Musikrichtung abkanzelt. Ich dachte früher, so viele Chamäleons wie mich gibt es ja gar nicht, die so quer durch den Garten zuhören und mitmachen mögen - auch wenn es natürlich immer Favoriten gibt. Gibt's nicht? Doch: hier! Find' ich klasse

So, schön weitermachen.....

 

[Sunny_Hunny]

Ohne jetzt die "welches Stimmfach bin ich?"-Diskussion wieder lostreten zu wollen - mir hat man mal gesagt, ich sei ein lyrischer Sopran. *schulterzuck*

Frustrierend finde ich eher, dass die Höhen, die größtenteils im Operatic Metal vorkommen, an sich ja nicht die Schwierigkeit sind. Solche Lagen kommen in Arien ständig vor, und da gehen sie (bei mir) auch. Sobald dann aber das Genre gewechselt wird, ist es, zumindest für mich schwierig. Ich hatte eben "nur" Klassik-GU, keinen Contemporary-GU, daher muss ich alles, was vom Klassischen abweicht nach Gefühl machen, ich habe da keine "bewusste" Technik.

Jedenfalls habe ich bei mir beobachtet, dass Töne, die ich "vollklassisch" einigermaßen hinbekomme beim Genrewechsel oft kippeln oder gar nicht gehen - eben weil man da ja nicht den originalen "Opernklang" haben will, sondern irgendwas dazwischen. Und da habe ich das Gefühl, dass es sehr schnell eng wird. Gar nicht mal nur bei den Belts, auch in der Kopfstimme. Ich nenn' das "Kopfstimme mit Druck". Es ist kein Operngesinge, aber auch kein Belt. Irgendwas dazwischen.

 

[broeschies]

Ohne jetzt die "welches Stimmfach bin ich?"-Diskussion wieder lostreten zu wollen - mir hat man mal gesagt, ich sei ein lyrischer Sopran. *schulterzuck*

Frustrierend finde ich eher, dass die Höhen, die größtenteils im Operatic Metal vorkommen, an sich ja nicht die Schwierigkeit sind. Solche Lagen kommen in Arien ständig vor, und da gehen sie (bei mir) auch. Sobald dann aber das Genre gewechselt wird, ist es, zumindest für mich schwierig. Ich hatte eben "nur" Klassik-GU, keinen Contemporary-GU, daher muss ich alles, was vom Klassischen abweicht nach Gefühl machen, ich habe da keine "bewusste" Technik.

Jedenfalls habe ich bei mir beobachtet, dass Töne, die ich "vollklassisch" einigermaßen hinbekomme beim Genrewechsel oft kippeln oder gar nicht gehen - eben weil man da ja nicht den originalen "Opernklang" haben will, sondern irgendwas dazwischen. Und da habe ich das Gefühl, dass es sehr schnell eng wird. Gar nicht mal nur bei den Belts, auch in der Kopfstimme. Ich nenn' das "Kopfstimme mit Druck". Es ist kein Operngesinge, aber auch kein Belt. Irgendwas dazwischen.

Jau, Kopfstimme mit Druck, das würde ich sagen ist genau was Tarja macht und was sie vom echten klassischen Gesang unterscheidet. Sie singt mehr mit "Atempower" wie ein Belter, obwohl sie in der Kopfstimme ist, dadurch wird ihr Klang auch so breit. Wenn man so singen will, braucht es eine wirklich gute aktive Atemtechnik, da kennt sich glaub ich Kenshi am besten aus

Ansonsten ist es ein generelles Problem bei solchen Stilen, dass man intuitiv das dringende Bedürfnis hat "laut" zu singen. Und laut ist für so ziemlich jeden intuitiv auch hoher Atemdruck. Im klassischen Gesang hat man häufig eher das Bedürfnis "schön" zu singen. Das ist ein nicht zu unterschätzender psychischer Faktor und es kostet sehr große "Überwindung" mit Metal-Musik im Hintergrund die hohen Töne "leise" zu denken, um die Stütze ausreichend zu aktivieren.

 

[Tonja]

sie will eben dieses schwere Timbre erzeugen, obwohl sie eigentlich eine lyrische Stimme hat

wobei Vorsicht: lyrisch kann auch schon recht schwer sein, einfach leichter als dramatisch, aber bedeutend schwerer als die leichten (Koloratur-)Stimmen; Netrebko zB. ist lyrisch und die ist doch schon recht schwer und dunkel!

Das ist halt der Widerspruch den ich meine. Das Verwenden einer schweren, getragenen Stimme innerhalb eines Tempos für das sich leichtere, agilere Stimmen wesentlich besser eignen würden.

Das gibts in der Klassik ansatzweise auch. zB. barocke Bass-Arien mit Läufen drin, wenn gleich diese Läufe natürlich bedeutend gemütlicher gesungen werden als die schnellen Koloraturen eines Soprans. Allerdings werden die Koloraturen im Barock generell oft noch eher "langsam" gesungen, der absolute Geschwindigkeitsrausch entwickelte sich scheinbar erst später

aber Mezzo-Soprane bzw. Altstimmen zählen ja gemeinhin nicht gerade zu den leichteren Stimmen. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie nicht schneller singen würden in einigen klassischen Arien, als ich das in den verlinkten Beispielen des ersten Posts gehört habe

Genau, das kommt dann noch dazu!

Außerdem habe ich schon öfter gelesen und bin selber dieser Meinung, dass es auch den "schwereren" Stimmen nicht schadet, Koloratur zu üben

Unbedingt! Gehört zu einer umfassenden Ausbildung dazu. Genauso wie sich leichte Stimmen übungshalber auch mal mit getrageneren Stücken befassen müssen.


Ein erschwerender Punkt bei klassischen Koloraturen ist noch, dass da manchmal Melodieverläufe mit dabei sind, die etwas "schräg"/ "unlogisch" sind (bei Mozart zB. gibts das immer mal wieder). Langsamer gesungen wäre es absolut kein Problem, aber in einem wirklich schnellen Koloraturtempo und ev. noch in einer anspuchsvollen Lage Sowas setzt auch ein sehr gutes Gehör voraus, die Töne müssen ganz exakt und klar vorausgedacht werden können, sonst wird es nichts!

Muss hier ja aber nicht zu einem "Was ist schwieriger, Arie oder Symphonic Metal" ausarten Kann mir gut vorstellen, nachdem was ich gehört habe und nachdem was ihr schreibt, dass Symphonic Metal sehr anspruchsvoll zu singen ist und bei mangelndem Können schnell an die Substanz gehen kann.

 

[Bell]

Frustrierend finde ich eher, dass die Höhen, die größtenteils im Operatic Metal vorkommen, an sich ja nicht die Schwierigkeit sind. Solche Lagen kommen in Arien ständig vor, und da gehen sie (bei mir) auch. Sobald dann aber das Genre gewechselt wird, ist es, zumindest für mich schwierig. Ich hatte eben "nur" Klassik-GU, keinen Contemporary-GU, daher muss ich alles, was vom Klassischen abweicht nach Gefühl machen, ich habe da keine "bewusste" Technik.

Jedenfalls habe ich bei mir beobachtet, dass Töne, die ich "vollklassisch" einigermaßen hinbekomme beim Genrewechsel oft kippeln oder gar nicht gehen - eben weil man da ja nicht den originalen "Opernklang" haben will, sondern irgendwas dazwischen. Und da habe ich das Gefühl, dass es sehr schnell eng wird. Gar nicht mal nur bei den Belts, auch in der Kopfstimme. Ich nenn' das "Kopfstimme mit Druck". Es ist kein Operngesinge, aber auch kein Belt. Irgendwas dazwischen.

Du beltest ja auch nicht, oder ?
Ich kann mich jetzt an keine Hörprobe erinnern, in der du das getan hättest.
Es eignet sich sowieso nicht jede Stimme dafür....

 

[broeschies]

wobei Vorsicht: lyrisch kann auch schon recht schwer sein, einfach leichter als dramatisch, aber bedeutend schwerer als die leichten (Koloratur-)Stimmen; Netrebko zB. ist lyrisch und die ist doch schon recht schwer und dunkel!

Mit den Koloraturstimmen ist es so eine Sache. Ich persönlich denke, dass Koloraturfächer, genauso wie z.B. auch der Countertenor "künstliche" Stimmfächer sind, d.h. Stimmfächer, die durch eine gezielte Ausbildung und Stärkung des jeweils höchsten Stimmregisters entstehen. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, deren natürliche Stimmlage Countertenor oder Koloratursopran ist. Menschen, deren natürliche Tessitur im Bereich des Koloratursoprans liegt, müssten im Prinzip überhaupt kein Brustregister besitzen.

 

[Sunny_Hunny]

@Bell:
Stimmt, ich belte nicht. Wenn ich meine, mich von der OP erholt zu haben, werde ich aber auf jeden Fall wieder anfangen Stunden zu nehmen (und wenn's nur zwei halbe pro Monat sind ). 1. Will ich meine klassische Grundlage wieder aufpolieren und 2. eben auch mal schauen, was für moderne Stilmittel ich mir vielleicht noch zu Nutze machen kann - damit das eben kontrollierbarer wird. Es wäre schon unangenehm bei irgendnem Deal oder Gig dann plötzlich festzustellen, dass bestimmte Dinge eben nur manchmal oder nur unter Idealbedingungen machbar sind - denn Idealbedingungen hat man eigentlich nie.

 

[Tonja]

Mit den Koloraturstimmen ist es so eine Sache.

Damit wir uns nicht missverstehen: mit "lyrisch= kann auch recht schwer sein" bezog ich mich nicht auf Koloratursopran, sondern meinte damit einen lyrischen Sopran (nach landläufiger Bezeichnung, dh. ohne Koloratur).

(Obwohl, innerhalb der Kolorateusen gibt es ja auch wieder Abstufungen: ein dramatischer Koloratursopran z.B. ist schwerer ist als ein lyrischer Koloratursopran.)

Dass Koloratur im Prinzip aber gar kein eigentliches Fach ist, sondern eher eine bestimmte Fähigkeit resp. exakter gesagt, die Anlage zu dieser Fähigkeit, da bin ich mit dir einig. Trotzdem ist es halt einfacher ein bisschen schlampig von "Koloratursopran" zu sprechen, als zu sagen, das ist ein "eher leichter Sopran mit (der Anlage zur) Koloraturfähigkeit"

Ich persönlich denke, dass Koloraturfächer, genauso wie z.B. auch der Countertenor "künstliche" Stimmfächer sind, d.h. Stimmfächer, die durch eine gezielte Ausbildung und Stärkung des jeweils höchsten Stimmregisters entstehen.

Jein, würde ich da jetzt aber trotzdem sagen. Weil, nicht jeder Sopran kann, sofern er(sie) nur genügend trainiert zu einem "echten" Koloratursopran werden. Die Anlage dazu muss bereits in der Stimme vorhanden sein, und das ist halt v.a. bei tendenziell eher leichteren, beweglicheren Stimmen der Fall. Umgekehrt reicht die alleinige Anlage aber idR. nicht aus um schnell gesungene Läufe aus dem Ärmel zu schütteln. Man muss es trotzdem noch seriös trainieren, zumindest um auf ein einigermassen anständiges Tempo zu kommen.

 

[broeschies]

Damit wir uns nicht missverstehen: mit "lyrisch= kann auch recht schwer sein" bezog ich mich nicht auf Koloratursopran, sondern meinte damit einen lyrischen Sopran (nach landläufiger Bezeichnung, dh. ohne Koloratur).

Dass Koloratur im Prinzip aber gar kein eigentliches Fach ist, sondern eher eine bestimmte Fähigkeit resp. exakter gesagt, die Anlage zu dieser Fähigkeit, da bin ich mit dir einig. Trotzdem ist es halt einfacher ein bisschen schlampig von "Koloratursopran" zu sprechen, als zu sagen, das ist ein "eher leichter Sopran mit (der Anlage zur) Koloraturfähigkeit"

Ja, das hab ich schon so verstanden. Ich wollte damit im Prinzip genau das sagen, was du auch schreibt, nämlich dass lyrischer Sopran schon die höchste Stimmlage ist und das Koloratursoprane eigentlich lyrische Soprane sind mit einer gewissen Veranlagung für das höchste Register.

Jein, würde ich da jetzt aber trotzdem sagen. Weil, nicht jeder Sopran kann, sofern er(sie) nur genügend trainiert zu einem "echten" Koloratursopran werden. Die Anlage dazu muss bereits in der Stimme vorhanden sein, und das ist halt v.a. bei tendenziell eher leichteren, beweglicheren Stimmen der Fall. Umgekehrt reicht die alleinige Anlage aber idR. nicht aus um schnell gesungene Läufe aus dem Ärmel zu schütteln. Man muss es trotzdem noch seriös trainieren, zumindest um auf ein einigermassen anständiges Tempo zu kommen.

Ja, da stimme ich mit dir überein. Es muss eine gewisse Veranlagung da sein, die dann durch eine spezielle darauf ausgerichtete Ausbildung ausgebaut wird. Das ist beim Countertenor genauso, wobei Countertenöre interessanterweise vom "natürlichen" Stimmfach her meistens Bässe oder Baritone sind, also sogar eher tief veranlagt.