Stützen versus Nicht Stützen.

[Piarose87]

@Piarose: Zwischen den beiden Aufnahmen hört man kaum einen Unterschied. Deine erste Aufnahme bei der du einfach gesungen hast, gefällt mir aber irgendwie besser. Die bei der du auf Technik geachtet hast, kommt mir irgendwie fester vor, während die lockere mehr geflossen ist. Ach, und versuch mal weniger die Töne zu schmieren, sondern sie exakt wie eine Kirsche aufs Sahnehäubchen zu platzieren. Dann klingt es bestimmt schon weniger dahingenudelt. Hast du trotzdem schön gesungen

echt die erste klingt besser? ... bei der zweiten hatte ich aber das Gefühl der besseren Kontrolle über die Töne, meinte mehr mit dem Brustkorb verbunden zu sein... hatte noch durch den Tag durch 3 Stunden lang bestimmt gesungen und war nicht heiser oder müde, also hatte ich echt was richtig gemacht, deswegen wunderts mich... ja Töne exakt sofort treffen fällt mir schwer

---------- Post hinzugefügt um 20:33:04 ---------- Letzter Beitrag war um 20:32:20 ----------

Tja, was Stimmumfang angeht, kann leider auch die tollste Stütze einem nicht geben, was Natur einem verweigert hat und leider will man doch meistens das, was man nicht hat *g*

Also über deinen Stimmumfang kannst du dich wirklich nicht beschweren lol

.... mehr später...

 

[Tonja]

Das finde ich nun wieder etwas seltsam.

Eigentlich nicht seltsam! Denn moniaqua, ich spreche da nur von meiner Solo-Literatur, an der ich in der Stunde und zuhause arbeite, die mehrheitlich die GL für mich auswählt (und wovon ich zum Glück auch immer mal wieder das eine oder andere aufführen kann ). Und ich habe jetzt extra mal die letzten paar Stücke diesbezüglich durchgeschaut, da gibt es ab und an mal ein f', vereinzelte e', 2-3x ein d' und 1x ein c'. Entscheidend ist dabei aber nicht mal unbedingt wie tief die Töne sind, sondern, damit ich mich wohl fühle, dass solche Töne nur als einzelne "Ausrutscher" vorkommen, ansonsten das Stück aber viel höher angesiedelt ist. Wenn etwas über längere Strecken im unteren Bereich der Notenlinien oder gar darunter liegt, ist es für micht enorm anstrengend. (Ist im Prinzip das gleiche wie wenn eine tiefer angelegte Stimme längere Zeit in der Höhe rumturnen muss).

Es ist deshalb so, dass ich mich mit der von der GL ausgewählten Literatur absolut am wohlsten fühle und mir das i.d.R. auch viel besser läuft, als die Soli, die ich ab und zu innerhalb von Auftritten mit unserem Chor übernehmen muss. Manchmal habe ich Glück und sie sind hoch genug, aber es gibt da leider auch immer wieder anderes. Ich habe mittlerweile da aber keine Bedenken mehr, auch mal was abzulehnen, wenns zu tief (oder auch sonst zu schwierig) ist.

In den Chor-Sopran-Passagen ist es natürlich wieder was anderes, da gibt es sicher immer mal ganze Passagen im unteren 1-gestrichenen Bereich, die sind aber kein Problem, die lasse ich hemmungslos weg, gibt genügend Soprane bei uns im Chor die tiefer gesetzt sind als ich, dafür weiss der Chorleiter, dass er sich bei den Höhen auf mich verlassen kann.

Mein GL arbeitet auch immer auch in der Range unten etwas

In Übungen in der Stunde arbeiten wir selbstverständlich auch an der Tiefe, wobei "Tiefe" halt immer relativ zu sehen ist.

Hab ich das richtig in Erinnerung, Tonja, dass du Koloratursopran bist?

Ja. Allerdings aber wohl (zum Glück ) dramatische Koloratur, also ein bisschen mehr Stimme als die ganz leichten lyrischen Kolorateusen habe ich wohl doch.

Dafür hast du ne wahnsinns Beweglichkeit da ganz oben und vor allem noch ne dreigestrichene Lage.

Die dreigestrichene ist kein Problem, die ist einfach da, musste auch nie speziell dran arbeiten. Und die Koloraturen fallen mir von Natur aus natürlich leichter als einer schwereren Stimme, das heisst aber nicht, dass ich nicht auch ganz intensiv technisch dran arbeiten muss wenn es was rechtes werden soll, also einfach nur so zufallen tun die mir leider auch nicht

Tja, was Stimmumfang angeht, kann leider auch die tollste Stütze einem nicht geben, was Natur einem verweigert hat

Ja das ist schon so und deshalb ist es im klassischen Bereich auch so wichtig, dass nach einer gewissen Ausbildungszeit das korrekte Fach bestimmt wird und man nicht mit der Brechstange versucht was zu singen, wo einfach das Material dazu nicht da ist. Was aber wiederum nicht heisst, dass man übungshalber nicht auch Ausflüge in andere Bereiche machen soll: auch einer schweren Stimme tut Koloraturtraining bis zu einem gewissen Punkt gut, auch eine Kolorateuse muss lernen, lange Haltetöne frei (d.h. mit schönem regelmässigen Vibrato) zu singen.

 

[moniaqua]

Eigentlich nicht seltsam! Denn moniaqua, ich spreche da nur von meiner Solo-Literatur, an der ich in der Stunde und zuhause arbeite, die mehrheitlich die GL für mich auswählt (und wovon ich zum Glück auch immer mal wieder das eine oder andere aufführen kann ).

Ja. Allerdings aber wohl (zum Glück ) dramatische Koloratur, also ein bisschen mehr Stimme als die ganz leichten lyrischen Kolorateusen habe ich wohl doch.

Ok, unter diesem Aspekt gesehen ist es wirklich nicht so seltsam Die Kolorateuse hatte ich nicht im Blick.

Für mich ist die höhere Lage, in der Du Dich grad wohlfühlst, schon anstrengend, dafür gehört für c' noch zur bequemen unteren Mittellage.

Stimmt schon mit den Höhen und Tiefen - die einen mögen Höhen lieber, die anderen die Tiefen und so ergänzt sich ein Chor wunderbar.

 

[Piarose87]

Der Unterschied ist nicht klassisch versus popular!! Es gibt keine "leichtere Stütze" für die populären Stile. Die Herangehensweisen unterscheiden sich höchstens aufgrund dessen, was und bei wem jemand gelernt hat.

Also ist es egal wie man stützt bzw. wohin der Fokus gerichtet ist, solange man sich damit wohl fühlt? Wie wird denn nach der Belcanto Schule gelehrt, da werden doch die Unterbauchmuskeln miteinbezogen.. für mich persönlich finde ich noch extra Arbeit wenn ich noch darauf mich fokussiere und emfpinde es als anstrengender eigentlich...

---------- Post hinzugefügt um 10:00:13 ---------- Letzter Beitrag war um 09:55:39 ----------

Noch ein Nachtrag zu Arbeit der (unteren) Bauchmuskulatur. Wie schon ein paar Mal erwähnt wurde: was nicht passieren darf ist, dass der Bauch herausgedrückt wird/sich nach aussen bewegt. Der Unterbach bewegt sich im Verlaufe des Legatoziehens oder des Einzelimpulses nach oben, oberhalb davon geht der Bauch als Reaktion der Unterbauchaktivität leicht nach innen, soll aber nicht aktiv eingezogen werden. Rauskommen tut der Bauch erst beim abspannen, d.h in den Pausen zwischen dem Singen.

Deine Beschreibung bestätigt meine Vorgehensweise ich glaube langsam, der Buchtest, wenn man das Buch gegen den Bauch drückt, soll genau das bewirken, dass sich diese Muskeln, samt Unterbauch aktivieren.

ich mache oft am Anfang des Einsingens bewusst ganz ungestützte Übungen: z.B auf ein (tiefes) "huuu" mit einer hörbaren Exspiration auf das "h" und indem ich Bauch und alles locker fallen lasse. V.a wenn man etwas gestresst aus dem Alltag kommt, sind solche Übungen perfekt, um schnell in die entspannteste Kehlstellung zu kommen.

Genau, das was ich brauche werd ich mal einbinden in die Aufwärmphase, danke.

---------- Post hinzugefügt um 10:11:10 ---------- Letzter Beitrag war um 10:00:13 ----------

Stützen muss man beide Töne, aber die tiefen für mein Empfinden ganz anders als die hohen.

Wie genau anders? Ich habe mich ja auch mit tiefen Tönen rumgequält und dachte habe die einfach nicht... und jetzt lerne ich, dass der Kiefer für die tiefen Töne noch mehr 'fallen' muss, also entspannt sein sollte, wie wenn man entspannt da sitzt... finde aber, dass die tiefen Töne mehr gestützt werden müssen, als die Mittellage, aber ein kleines bisschen weniger, als die hohen. Geht es in die richtige Richtung?

---------- Post hinzugefügt um 10:15:49 ---------- Letzter Beitrag war um 10:11:10 ----------

Hab ich das richtig in Erinnerung, Tonja, dass du Koloratursopran bist? Es gibt ja Sopran und Sopran. Dann kann das schon sein, dass alles was ungestrichen ganz schön tief ist und die untere eingestrichene Lage nicht gerade die Lieblingslage ist.

Kann es wirklich an der Anatomie liegen, dass einigen diese 'Tiefe' , ab h oder c' sogar schon kaum schaffbar ist? Oder liegt es einfach am Training, dass man sich mehr auf die hohen Töne konzentriert und die Brustresonanz vernachlässigt?

 

[Bell]

Kann es wirklich an der Anatomie liegen, dass einigen diese 'Tiefe' , ab h oder c' sogar schon kaum schaffbar ist? Oder liegt es einfach am Training, dass man sich mehr auf die hohen Töne konzentriert und die Brustresonanz vernachlässigt?

Es liegt nicht nur an der Anatomie, es liegt auch an den musikalischen Präferenzen und an der Persönlichkeit.
Ich wäre rein anatomisch gesehen der prädestinierte lyrische Sopran, vielleicht früher sogar eine Soubrette gewesen - vom Körperbau her zierlich und klein, die Singstimme beweglich und hell, Stimmlippen sind laut HNO auch eher kurz und fein - aber ich habe die dreigestrichene Lage solange gemieden, bis ich sie verlernt hatte, dafür die tiefe Mittellage ausgebaut und trainiert , so daß ein d und ein e noch ganz gut singbare Töne sind, und überhaupt mehr "Rumms" in die Stimme gebracht. Weil alle meine Gesangs-Idole vom Rock oder Jazz kommen, weil man diese Stile ganz anders singt und weil mir klassischer Gesang bis auf wenige Ausnahmen selten gefällt.

Zur Unterbauchaktivität kann ich leider nichts beitragen, ich habe da nie etwas bewußt "gemacht".

 

[Shana]

Noch ein Nachtrag zu Arbeit der (unteren) Bauchmuskulatur. Wie schon ein paar Mal erwähnt wurde: was nicht passieren darf ist, dass der Bauch herausgedrückt wird/sich nach aussen bewegt. Der Unterbach bewegt sich im Verlaufe des Legatoziehens oder des Einzelimpulses nach oben, oberhalb davon geht der Bauch als Reaktion der Unterbauchaktivität leicht nach innen, soll aber nicht aktiv eingezogen werden. Rauskommen tut der Bauch erst beim abspannen, d.h in den Pausen zwischen dem Singen.

Klingt als würden wir es doch ähnlich oder sogar gleich machen ;-)
Der untere Bauch soll nach allem, was ich gelernt habe weder raus noch reingedrückt werden. Ich empfinde es eher wie ein ziehen von oben her (oberhalb des Bauchnabels) bzw ein gummiartiges ziehen zu beiden Seiten. Die Gefahr einer Bauchpresse ist mir einfach zu hoch, wenn ich im Gesangsunterricht am unteren Bauch ansetzen würde. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Herangehensweisen, was aber nicht ausschließt, daß wir am Ende nicht doch eigentlich ganz ähnliches machen.

 

[Buddy Polly]

Kann es wirklich an der Anatomie liegen, dass einigen diese 'Tiefe' , ab h oder c' sogar schon kaum schaffbar ist? Oder liegt es einfach am Training, dass man sich mehr auf die hohen Töne konzentriert und die Brustresonanz vernachlässigt?

Bell hat recht. Bei mir ist die Tiefe weniger ausgeprägt. Das liegt aber einfach daran, dass ich sie seltener verwende, würde ich meinen. Klar, einen bassigen Rumms habe ich eh nicht, dafür gehen aber Schreie bis zum h''. Jedenfalls habe ich mir vorgenommen, daran mal mehr zu arbeiten - das ist die Lage, in der ich am meisten ungewollt drücke.
Gestern habe ich ein Video von Skid Row gesehen (Wasted Time). Dabei sieht man ganz krass, wie Seb Bach an einer Stelle unglaublich tief einatmet. Da hebt sich alles dermaßen...ich glaube die Menge Luft, die genau richtig ist, muss man für sich selbst herausfinden.

 

[Vali]

Es liegt nicht nur an der Anatomie, es liegt auch an den musikalischen Präferenzen und an der Persönlichkeit.
Ich wäre rein anatomisch gesehen der prädestinierte lyrische Sopran, vielleicht früher sogar eine Soubrette gewesen - vom Körperbau her zierlich und klein, die Singstimme beweglich und hell, Stimmlippen sind laut HNO auch eher kurz und fein - aber ich habe die dreigestrichene Lage solange gemieden, bis ich sie verlernt hatte, dafür die tiefe Mittellage ausgebaut und trainiert , so daß ein d und ein e noch ganz gut singbare Töne sind, und überhaupt mehr "Rumms" in die Stimme gebracht. Weil alle meine Gesangs-Idole vom Rock oder Jazz kommen, weil man diese Stile ganz anders singt und weil mir klassischer Gesang bis auf wenige Ausnahmen selten gefällt.

Zur Unterbauchaktivität kann ich leider nichts beitragen, ich habe da nie etwas bewußt "gemacht".

Kann dem nur zustimmen. Die Anatomie spielt natürlich eine wesentliche Rolle. Dickere und längere Stimmbänder können noch niedrigfrequenter schwingen, während kurze, feine Stimmbändern bei dem Tonus schon schlapp hängen und nur noch heiße Luft kommt. Die Hör- und Singgewohnheiten spielen aber auch eine große Rolle. Ich bin auch eher ein lyrischer Sopran, habe mich aber vor meiner GU-Zeit für einen Alt gehalten und habe immerhin fast 5 Jahre lang in der Coverband meistens die Männersongs (in Originaltonlage) gesungen und war im Chor auch immer im Alt. Ich konnte zu der Zeit einfach nicht in die zweigestrichene Lage und hab daher die ungestrichene ausgebaut und immerhin einige Jahre in der "Kellerlage" gesungen. Wäre ich von Anfang an auf Sopran getrimmt worden, hätt ich die Töne da unten sicher nicht so (relativ) fett wie sie heute sind. Dafür springt die dreigestrichene Lage nicht an bzw. wenn ich es in die Pfeife schaffe, könnt man Ratten vertreiben. Mein Kopf wehrt sich irgendwie dagegen. Aber die Töne brauch ich eh nicht. Sing ja überwiegend Contempory und nur ab und zu mal da oben im Engelssopran.

 

[moniaqua]

Wie genau anders? Ich habe mich ja auch mit tiefen Tönen rumgequält und dachte habe die einfach nicht... und jetzt lerne ich, dass der Kiefer für die tiefen Töne noch mehr 'fallen' muss, also entspannt sein sollte, wie wenn man entspannt da sitzt... finde aber, dass die tiefen Töne mehr gestützt werden müssen, als die Mittellage, aber ein kleines bisschen weniger, als die hohen. Geht es in die richtige Richtung?

Boah. Du fragst Sachen. Ich mach das, was mein GL sagt, und das fühlt sich anders an. Da weiss ich aber nicht, welchen Muskel ich wie verdrehe und welchen Knorpel ich wie anspanne (oder so ) , denn das ist mir völlig schnuppe und ich bin mit den Bildern beschäftigt, die ich bekomme.Ich weiss nicht, was Du unter Stütze verstehst. Ich für mein Empfinden stütze die tiefen Töne quantitätsmäßig glaub ich weniger als die hohen, wenn man das überhaupt vergleichen kann. Am besten fragst Du dazu mal Deine GL vor Ort, die sieht, was Du machst und kann Dir besser verklickern, wie Du es machen solltest.

 

[Piarose87]

Also kann man quasi in beide Richtungen den Stimmumfang ausbauen, bis zu seinen Grenzen eben, aber theoretisch müsste jede Frau höchsten runter bis a singen können?

Am besten fragst Du dazu mal Deine GL vor Ort, die sieht, was Du machst und kann Dir besser verklickern, wie Du es machen solltest.

Ich nehme kein GU mehr... aber meine frühere GL sagte, gar nichts machen bei tiefen Tönen :/

 

[Vali]

Müsste... jeder darf so tief singen wie er will und kann. Es sei denn man will professionell Klassik singen. Da fordert Sopranliteratur (bis auf einige Ausnahmen) zum klingenden Stimmumfang ein c'.

Bisher meinte jeder der GL, die ich hatte, dass so mancher Sopran froh sein kann, wenn sie noch ein f hauchen können. Bei den meisten ist schon deutlich vorher Schicht im Schacht. Da hilft wie gesagt auch nicht mehr die tollste Stütze der Welt.

Ja, man kann den Stimmumfang in beide Richtungen ausbauen, in die Höhe meist viel, in die Tiefe meist kaum (meist nur ein paar Halbtöne).
Wenn ich überhaupt an Technik denke, denk ich für tiefe Töne hoch und vorne (Tiefe Töne sind in Wirklichkeit hoch und müssen sich weit nach vorne ausbreiten, bis drüben bei Nachbars Haus). Vielleicht hilft es dir eher verhauchte tiefe Töne klingender zu machen.

 

[Shana]

Bisher meinte jeder der GL, die ich hatte, dass so mancher Sopran froh sein kann, wenn sie noch ein f hauchen können. Bei den meisten ist schon deutlich vorher Schicht im Schacht. Da hilft wie gesagt auch nicht mehr die tollste Stütze der Welt.

Ja, man kann den Stimmumfang in beide Richtungen ausbauen, in die Höhe meist viel, in die Tiefe meist kaum (meist nur ein paar Halbtöne).
Wenn ich überhaupt an Technik denke, denk ich für tiefe Töne hoch und vorne (Tiefe Töne sind in Wirklichkeit hoch und müssen sich weit nach vorne ausbreiten, bis drüben bei Nachbars Haus). Vielleicht hilft es dir eher verhauchte tiefe Töne klingender zu machen.

Genau so ist es.
Die Tiefe hat anatomische Grenzen. Ich selber kann kaum unter f was brauchbares hervorbringen und ich habe eine Menge Schülerinnen bei denen es ebenso ist. Tiefere Veranlagungen gehen weiter runter bis c, manche sogar noch weiter in die große Oktave. Mir und vielen anderen sopranen ist das aber leider nicht gegeben.

 

[Tonja]

Die Gefahr einer Bauchpresse ist mir einfach zu hoch, wenn ich im Gesangsunterricht am unteren Bauch ansetzen würde. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Herangehensweisen, was aber nicht ausschließt, daß wir am Ende nicht doch eigentlich ganz ähnliches machen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass wir im Endeffekt was ähnliches machen.
Nochmals zur Bauchpresse: das ist ja im Prinzip das, was man auf der Toilette tut , dabei entsteht ein Druckgefühl im Bauch. So wie ich es beim Stützen mit der Unterbauchmuskulatur mache, gibt es aber keinen Druck im Bauchraum (so was wäre ja ganz schlecht und würde sich sehr negativ auf oberen Stimmapparat auswirken). Es sind also 2 ganz unterschiedliche muskuläre Aktivitäten. Anders gesagt auch: wenn man auf der Toilette das machen würde, was ich unter "stützen" verstehe, wäre man nicht erfolgreich So jetzt aber genug der unappetitlichen Dinge während der Mittagessenszeit!

Es liegt nicht nur an der Anatomie, es liegt auch an den musikalischen Präferenzen und an der Persönlichkeit.

Das ist sicher so bis zu einem gewissen Punkt. Aber halt immer in den Grenzen der physischen Möglichkeiten. Mir haben früher die tiefen Frauenstimmen immer besser gefallen. Als sich meine Singaktivität noch auf das "zuhause unter der Dusche singen" beschränkte, habe ich deshalb immer versucht tief zu singen. Ausser einem blöden künstlichen Abdunkeln (ohne wirklich tiefe entspannte Kehle) ist aber nichts gscheites dabei rausgekommen. Als ich dann mit Chorsingen begann, ging ich zuerst in den Alt (weil ich dort schon ein paar Leute kannte und im Sopran nicht, toll!). Aber bereits nach einer Stunde merkte ich wie unwohl es mir dort war (obwohl ein Laienchoralt i.d.R. ja nicht sehr tief runter muss) und habe schnellsten die Seite gewechselt (und dann auch ganz schnell die netten "Sopranmädels" kennengelernt ).