Stützen versus Nicht Stützen.

[Piarose87]

Sorry, wieder ein Stützthread, aber ich glaube so einen gibts noch nicht ...
Jedenfalls gibt es verschiedene Meinungen zu diesem Thema. Die einen Coaches sagen, man sollte es lernen, die anderen meinen, einfach einatmen und den Körper tun lassen. Erst gestern habe ich ein schönes Video dazu geschaut, und dieser Coach scheint wirklich Ahnung zu haben, da ich immer auf die Sprechstimme achte und seine klingt offen, klar und hat eine gute Fülle.
Er sprach an, dass viele Schüler versuchen das Stützen zu erlernen und dabei eigentlich mehr die Luft dadurch zurückhalten und die Stimmbänder so nicht ihre wirkliche Arbeit erledigen können. (In einem meiner Bücher auch gelesen, dass die natürliche Funktion der Stimmbänder es auch ist, die Luft zurückzuhalten, weiss nur nie inwiefern es stimmt)... Dabei, sagt er, sollte man die Luft fließen lassen und eher die Kehlkopfmuskeln trainieren und schauen, dass Kiefer und Zunge richtig positioniert sind bzw. entspannt. Was übrigens bei der Ng Position zu spüren ist, dass die Zunge doch sich verspannt (spürt man indem man einen Daumen unter dem Kinn drückt und bitte sagt nicht, diese Übung ist falsch ) ... um mehr Weg freizumachen, mehr Raum sollte sie dann ja doch flach liegen, bzw. eine Mulde in der Mitte haben. Aber ich schweife gerade ab.
Eigentlich klingt diese These ja auch richtig, da im Mund der Vokalton entsteht und man ihn unterschiedlich raussingen kann und Mund sozusagen die letzte Station für den Ton ist, so auch die Wichtigste.
Was mir noch aufgefallen ist, dass bei Popsängern man nie sieht, wie sie mit den Stützmuskeln arbeiten, bei Klassikern schon

 

[Cörnel]

Poste doch mal den Link zu dem Video! Und in den FAQ ist meine Hausarbeit veröffentlicht zum Thema, da steht einiges drin mit wissenschaftlichen Quellen. https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html#post4691138

 

[Piarose87]

hier ist der Link:

http://www.youtube.com/watch?v=Sp0Kwn-S-4I

 

[Vali]

Äh, sicher dass das das richtige Video war? Was der Herr da erklärt und propagiert IST die Stütze

 

[Bell]

Ich stütze, also singe ich

Hm.... ich hab mich ein wenig im Schnelldurchlauf durchs Video gescrollt, aber im Grunde sehe ich es wie Vali.
Und was die Sprechstimme angeht: mir ist schon des öfteren aufgefallen, daß Farbige überdurschnittlich häufiger als Weiße über schöne, sonore Sprech- und und klangvolle Singstimmen verfügen.

 

[Kai Kay]

Das Hauptargument für die Stütze ist im wesentlichen der veränderte Klang. Viele die ich außerhalb meines Chores singen höre haben einen "luftigen" Klang. Es fehlt an Festigkeit und Kontrolle. Auch ein "klassischer Klang" wie du schon erwähnt hast kommt dadurch zu stande (vergleiche dochmal ein pop Stück mit Stütze und ohne Stütze, da hört man am besten den Unterschied). Der Klang mit Stütze ist pregnanter etwas aufgesetzer, wenn man das so sagen kann.
Nun gibt es verschiedene Sichtweisen zur Stütze. Einige sagen "Du musst die Stütze üben", manche sagen "Das kommt von alleine" und manche halt "Das stört dich nur beim Singen". Meine Meinung dazu ist, dass man die Stütze schon gebrauchen sollte, egal im welchen Bereich man singt. Nur die Intensität sollte verschieden sein.
Bei klassischen Liedern, Arien, Soli, sollte man die Stütze gut beherschen, denn sie "stützt" den Klang. Du kannst dich in den Höhen drauf legen und die Tiefen festigen. Beim "pop" Singen bin ich leider nicht so bewandert. Da kann mich vielleicht noch wer ergänzen.

Sich beim Singen jedoch total darauf zu versteifen ist wiederum nicht förderlich. Der Grundgedanke beim Singen ist ja...öffne dich, sei so groß wie der Raum, lass deine Stimme sich öffnen, frei sein.
Wie Bell auch schon kurz gesagt hat. Wenn man singt stützt man eigentlich auch einwenig automatisch, aber jeder Mensch ist verschieden also muss man selber schauen ob man sie benötigt. Für den Klang die Höhen oder wie auch immer...also Aufnehmen und mal hören

 

[Buddy Polly]

Stütze bedeutet ja nicht: So tief und viel einatmen wie möglich und dann die Luft an- oder zurückhalten. Wenn du aber die Flankenausdehnung und Körperanbindung beibehalten kannst, die du bei eben jener Prozedur exerzierst, hast du einfach eine Grundstabilität, die es dir z.b. auch erlaubt, beim Singen rumzuhampeln, ohne dass die Intonation völlig verrutscht. Gleichzeitig ist es deutlich einfach, hohe Töne sauber zu singen, ohne irgendwo drücken, schieben oder gar zucken zu müssen. Und natürlich trägt die Stimme auch weit besser. Das macht schon beim Sprechen einen Unterschied wie Tag und Nacht aus!

 

[moniaqua]

Der redet doch die ganze Zeit nur von der Stütze?

Wie BuddyPolly schon sagte, Stütze heißt ja nicht, dass man die Luft mit Gewalt nach oben pressen würde. Sondern man schafft die Voraussetzungen, dass der Atem fließen kann - wie im Video mehrmals angesprochen wird.

 

[Piarose87]

Hmm, bin gerade selbst confused... er sagt doch, man solle einatmen, die Luft fließen lassen und sich vorstellen, man bleibt in der Einatemtendenz. Das wärs. Nichts mit Muskeln anspannen. Aber viele Lehrer lehren doch genau das... Flanken anspannen, mit Rücken arbeiten... in der Klassik kommt noch dazu der Unterbauch, was ich bei vielen klassischen Sängern (aktuelles Beispiel, diese in Supertalent, die Italienerin, konnte man ganz gut bei ihrem Auftritt sehen) beobachte, er arbeitet kräftig mit und pusht sozusagen von unten.
Ich nehme gerne das Lachen um zur Stütze zu gelangen, da arbeitet ja auch der Bauchbereich und die Flanken. Aber was er im Video beschreibt, ist für mich was ganz anderes

Jedenfalls hier noch ein Auszug aus seiner Homepage:

The Biggest Problem Is...
When your teacher goes on and on about how to sing from your diaphragm, and how to support your tone, it gives you the impression that you need a lot of support to sing.
It gives you the idea that you have to consiously control how much air you send to your vocal chords. And this pattern of thinking is...
... very damaging to your singing.
You see, you don't need a lot of support (or air pressure). You just need the right amount. And it's impossible to send exactly the right amount of air by 'thinking about it', which is what these breathing exercises make you do.

There Is A Better Way...
Instead of training your breathing muscles (which won't work), why not cut to what's really important. Why not train the muscles that do control your voice. What I'm talking about is the 'inner muscles of the larynx'. These are the muscles that control your vocal chords, which make your sound.
You see, to sing well, you need to strengthen these 'inner' muscles, so they can hold your vocal chord together. When your chords are holding together, your voice will remain connected... Meaning you will be able to sing, over a large range, with absolute ease.
If these 'inner' muscles are not strong enough, or if you send too much air pressure (which is what will happen if you use the 'diaphragmatic support method) your chords will break apart. This is when your voice falls apart. It sounds breathy, and you won't be able to sing in a large vocal range.
Once you train these muscles to hold together, your breathing will be regulated automatically. That's right. Correct breathing is actually a by-product of holding your vocal chords together. Not by learning how to sing from your diaphragm.

Gibt noch weitere Info hier: http://www.become-a-singing-master.com/how-to-sing-from-your-diaphragm.html

Im zweiten Teil meint er wohl mit 'when your cords are holding together' den Stimmbandschluss. In dieser Textpassage geht er halt auf das Training des Kehlkopfbereiches ein.

 

[Buddy Polly]

Er sagt, du sollst nicht den Bauch einziehen und in die Brust atmen, sondern den Bauch rausdrücken. Und nicht irgendwo drücken oder eng machen (to block), sondern frei singen. Das ist genau das, was ich auch mache und nix anderes ist die Stütze, auch wenn Terminologie wie "push out" beim Bauch meiner Meinung nach nicht den Kern trifft und falsche Schlüsse zulässt. Wenn du "in den Bauch" atmest, hebt die Bauchdecke sich automatisch und auch die Flanken dehnen sich völlig natürlich aus. Dadurch entsteht eine subtile Spannung, die man jedoch nicht mit dem gezielten Anspannen von Muskeln vergleichen kann!

An den Kehlkopfmuskeln herumzuspielen halte ich für nicht klug und unnötig. Aber ich weiß ja nicht, wie das die Profis sehen.

 

[Vali]

Dann hast du Stütze falsch verstanden. Stütze ist etwas weiches, elastisches. Eben so wie er es beschrieben hat. Einatmen, dann weiten sich Rücken, Flanken, Bauch, und nicht einfach wieder einfallen oder gar drücken, sondern die Einatemtendenz halten/stützen, damit der Atem fließen kann, was darin resultiert, dass der Bauch eben nicht einfällt oder knallhart wird, sondern geweitet bleibt und sich nur langsam absenkt. Achtung: man soll den Bauch nicht aktiv rausschieben. Er dient nur zur Kontrolle. Deswegen bewegt sich ja kaum was am Bauchbereich bei Sängern die stützen, bzw. man sieht nur kurz die Einatmung. Du sollst dich nicht bretthart machen und den Atem nach draußen forcieren (pushen), denn das ist das Gegenteil: Bauchpresse.
Zum Unterbauch hatte ich dir auch schon mal geschrieben. Was sich da bei mir tut? Nichts.


Von Training der kleinen, feinen Kehlkopfmuskeln halte ich auch nichts. Das bräuchten nur Leute, die einen inkompletten Stimmbandschluss haben. Wenn man sonst einen guten Stimmbandschluss hat, braucht man den nicht noch kräftiger und fester zu machen, denn so erzeugt man wieder Druck und wenn es etwas gibt, was Stimmbänder hassen, ist es zu viel Druck. Und wenn man eben richtig stützt, kommt eben kein erhöhter Luftdruck auf die Stimmbänder, im Gegenteil, es kommt genau der Druck an, den man braucht, dass die Kehlmuskeln mit geringstem Kraftaufwand (soviel zu Kehlkopfmuskeltraining) die Phonation machen können. So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Das Geheimnis des guten Singens ist, dass große Töne rauskommen bei wenig Kraftaufwand. Deswegen scheint Singen bei guten Sängern so mühelos.

 

[Piarose87]

Wenn du "in den Bauch" atmest, hebt die Bauchdecke sich automatisch und auch die Flanken dehnen sich völlig natürlich aus.

So atme ich immer, beim Singen, im Alltag... und ich habe es immer für einen kleinen Teil der Stütze gehalten, eben nur für die richtige Einatmung und fertig.

---------- Post hinzugefügt um 23:13:15 ---------- Letzter Beitrag war um 23:08:44 ----------

Dann hast du Stütze falsch verstanden. Stütze ist etwas weiches, elastisches. Eben so wie er es beschrieben hat. Einatmen, dann weiten sich Rücken, Flanken, Bauch, und nicht einfach wieder einfallen oder gar drücken, sondern die Einatemtendenz halten/stützen, damit der Atem fließen kann, was darin resultiert, dass der Bauch eben nicht einfällt oder knallhart wird, sondern geweitet bleibt und sich nur langsam absenkt. Achtung: man soll den Bauch nicht aktiv rausschieben. Er dient nur zur Kontrolle.

Ich empfinde eigentlich auch das, was ich mache als elastisch und leicht... ich baue nur eine leichte Spannung in den Flanken auf, damit das Zwerchfell sich nicht schnell hebt, ich dachte das wär der Sinn des Ganzen. Da das Zwerchfell ein passiver Muskel ist und nicht beherrschbar, sind die Muskeln rundherum dafür dann verantwortlich
Warum kommen dann immer viele Lehrer mit ihren Büchern und gegen den Bauch drücken, das erzeugt doch genau das, dass man dagegen ankämpft und den Bauch 'rausschiebt' ...

hier ist noch ein Video, was ihr dazu sagt... genau die Methode erwähnte auch mal Sarah Connor...

http://www.youtube.com/watch?v=8naTdxZGJss&feature=related&fb_source=message

 

[Vali]

Also an sich ist die Methode in Ordnung, wenn man Ahnung davon hat. Leider ist das Ansingen mit dem Bauch oder den Flanken gegen Widerstand allein nicht sicher genug. Viele Anfänger haben einfach noch nicht die Haltekraft im Zwerchfell und kompensieren das mit unvorteilhaften Bewegungen. So gehen viele ins Hohlkreuz oder andersrum, kippen Brustkorb und Becken nach vorne, um den Bauch vorzuschieben. Oder wenn man über Flanken kontrolliert, zieht man dann den Bauch ein um die Flanken zu weiten. So ist es halt, wenn man denkt "Bauch/Flanken vorne --> ich stütze", also wenn man aus dem folgenden Symptom die Ursache macht.
Und das gegen Widerstand zu machen, ist noch doofer, weil das Zwerchfell einfach nicht kräftig genug ist, um gegen den Druck eines Arms anzukämpfen und ist ja auch nicht Sinn der Sache. Ich find es jedenfalls ungeheuerlich, wenn Lehrer wie blöd auf den Bauch ihrer Schüler drücken, am besten noch, wenn diese dann kaum noch stehen können sich dann dem Lehrer entgegenlehnen müssen und dann hinfallen, wenn der plötzlich loslässt. Das ist einfach nicht schaffbar und dann haut es einem den Druck auf die Stimmbänder. Mit weich und elastisch hat das dann auch nichts mehr zu tun. Hände drauflegen ok, damit der Lehrer was sehen kann, weil ist ja auch blöd, wenn man sich vorm Lehrer den Oberkörper noch freimachen soll *g* Wichtig ist auch, dass man z.B. nicht nur auf den Bauch guckt, sondern auch auf Flanken und Rücken. Das Zwerchfell verdrängt die Bauchorgane schließlich in alle Richtungen. Und auch Achtung, es sind wirklich keine große Bewegungen, die da stattfinden. Wenn du nicht singst, sondern ruhig atmest, locker sprichst oder genüßlich gähnst, machst du ja auch keinen Kugelbauch. Ist beim Singen auch nicht anders. Dir sollte ein normaler lockerer Atemzug für eine Phrase reichen.

 

[ChocolatJulie]

Finde Valis Ausführungen sehr hilfreich und stimme voll zu!

Zitat: "Das Geheimnis des guten Singens ist, dass große Töne rauskommen bei wenig Kraftaufwand. Deswegen scheint Singen bei guten Sängern so mühelos."

Natürlich gibt es verschiedene Ansichten zum Thema Stütze. Ich würde dir gerne von meiner Auffassung erzählen. Dieser wird sicher nicht jeder zustimmen, es ist einfach meine Erfahrung aus meiner Ausbildung als Logopädin.

Imo kann eine zu sehr forcierte, vermeintlich gute "Stütze" eher das natürliche Balancespiel zwischen Zwerchfell (Atmung) und Stimmlippenspannung kaputt machen. Ich erlebe das leider bei vielen (vor allem klassischen) Sängern. Ein gesondertes Training allein der Kehlkopfmuskeln kann ich aus diesem Grund ebenfalls auf keinen Fall befürworten. (!)
- Will man an der Stimme arbeiten, muss man imo immer den ganzen Körper, also die gesamten Spannungverhältnisse berücksichtigen. Muskeln, auch die für die Stimme, arbeiten eben nicht nur einzeln für sich, sondern sind im ganzen Körper untereinander verbunden.

Für eine kraftvolle Stimme ist das Zwerchfell als größter Muskel ausschlaggebend. Dieses kann jedoch nur ungestört arbeiten und seine Kraft entfalten, wenn die Spannungsverhältnisse im Körper stimmen. [Stell dir deinen Körper wie eine Stimmgabel vor: Der untere, dicke Teil wird gehalten, der obere aber darf nicht zu viel Druck erfahren, um frei zu schwingen.]

Die Kraft für die Stimme resultiert vor allem daraus, wie gut du die Spannung in deiner unteren Körperhälfte nutzt. Wenn du magst, probiere einmal, eine Phrase auf einem Bein stehend und hin und her balancierend zu singen. Das Bein darf hierbei nicht ganz durchgestreckt sein! Bleibe oben so gut es geht normal und locker. Diese Übung fördert genau diesen Effekt, nämlich dass die Kraft "aus den Beinen", "aus dem Becken" kommt. Dann ist dein Zwerchfell ganz natürlich dabei, und du vermeidest zu viel Druck an falschen Stellen.

Trotzdem ist es natürlich sinnvoll, das Zwerchfell zu trainieren. Es ist, wie Vali beschrieben hat, eben ein Muskel, dessen Kraft man langsam aufbauen muss. Das was ich beschrieben habe, fällt eher unter die Grundvoraussetzungen, damit Stimme beim Gesang gut funktioniert. ;-)

Soweit meine Ansicht. Hoffe, es hilft ein bisschen. Was meint ihr dazu?

 

[Piarose87]

Also an sich ist die Methode in Ordnung, wenn man Ahnung davon hat. Leider ist das Ansingen mit dem Bauch oder den Flanken gegen Widerstand allein nicht sicher genug.

Beim Lachen machen wir doch eigentlich genau das oder irre ich mich da? Da arbeiten die Flanken, der Rücken und der Bauch... die Flanken gehen dabei raus, der Oberbauch auch raus während der Unterbauch (unterhalb des Bauchnabels) eher reinspringt... wenn man das mehr und mehr trainiert (z.B. auf F 'lachen, oder sch) dann spürt man mehr diesen bestimmten Muskeln im unteren Bauch... ich glaube langsam, das wollte mir meine Lehrerin auch beibringen, nur gehört dazu auch eine gute Portion Theorie dazu, wie ich finde.
Nu frag ich mich, welche Methode denn die bessere ist... für mich kommt es wirklich vor, als ob man unterschiedlich 'stützen' kann, besonders bei Klassikern ist es weit verbreitet.

---------- Post hinzugefügt um 00:49:07 ---------- Letzter Beitrag war um 00:46:24 ----------

Die Kraft für die Stimme resultiert vor allem daraus, wie gut du die Spannung in deiner unteren Körperhälfte nutzt. Wenn du magst, probiere einmal, eine Phrase auf einem Bein stehend und hin und her balancierend zu singen. Das Bein darf hierbei nicht ganz durchgestreckt sein! Bleibe oben so gut es geht normal und locker. Diese Übung fördert genau diesen Effekt, nämlich dass die Kraft "aus den Beinen", "aus dem Becken" kommt. Dann ist dein Zwerchfell ganz natürlich dabei, und du vermeidest zu viel Druck an falschen Stellen.

Danke für den Tipp, werde ich ausprobieren ... wo wir zum Becken kommen... die einen sagen auch man sollte den Becken miteinbeziehen, die anderen, das arbeitet automatisch mit, die anderen wiederrum, es sollte aussen vor bleiben... es scheint viele Methoden zu geben, aber wir sind doch alle gleich gebaut... also kann man auf unterschiedliche Weise singen...

 

[ChocolatJulie]

Danke dir! bin gespannt, ob und was sich bei dir ändert, wenn du die Übung machst.

Ja, es gibt sehr viele Ansichten. Das Becken atmet natürlich nicht selbst, ist aber indirekt an dem ganzen Phonationsvorgang beteiligt, da es Platz für den Atem schafft. Gerade Becken, Bauch, unterer Rücken sollten imo daher durchlässig sein. Bei der Übung, die ich oben beschrieben habe, spüre ich das immer sehr deutlich - die Durchlässigkeit "bis zum Boden". Dann hat mein Ton ein gutes Fundament, und bewusst rumstützen muss ich nicht mehr. ;-)

 

[Vali]

Es gibt viele Ansichten, aber die meisten meinen eigentlich dasselbe.
Ohne Zweifel hängt die Stimmfunktion auch von allen anderen Spannungsverhältnissen ab. Deswegen singt es sich unter Stress schlechter, wenn der Tonus des Körpers insgesamt erhöht ist. Bei einem sonst normalen, gesunden Menschen aber muss man das nicht überschätzen. Unser Körper ist ja nicht dumm, und kann ganz viel von alleine. Nur das Bewusstsein, der Wille alles kontrollieren zu wollen, bringt die sonst automatisch aufeinander gestimmten Funktionen durcheinander. Diese Übung mit dem Einbeinstand basiert mMn nicht hauptsächlich auf Bein und Beckenmuskulaturfunktion, sondern wie auch andere lustige Übungen (ich durfte z.B. mal rückwärts im Seiltänzerschritt im Viereck und immer auf 2 und 4 klatschend laufen und gleichzeitig singen) auf Ablenkung. Wenn die Konzentration woanders hingelegt wird wie z.B. Gleichgewichthalten, schafft es Kopf nicht mehr sich auf sowas für ihn Unwichtiges wie Singen zu konzentrieren und hört auf dumme Dinge anzustellen wie Halsengmachen oder Bauchpresse.

Was diese Lach-, F- und Sch-Übungen angeht, sind das eben keine Trockenschwimmübungen für die Stütze. Oder singst du etwa mit einem sich rhythmisch kontrahierendem Zwerchfell? Diese Übungen sind dazu da, um das Zwerchfell arbeiten zu spüren, das reflektorische Einatmen zu üben und um die Muskulatur zu trainieren. Aber es ist nicht Stütze. Betrachte es sozusagen als Hanteltraining. Es ist halt einfacher einen Muskel durch regelmäßige isotonische (Spannung konstant, Muskellänge variabel) Kontraktionen aufzubauen als mit isometrischen (Muskellänge konstant, Spannung variabel). F- und Sch-Übungen lässt das Zwerchfell isotonisch kontrahieren und Stütze weitgehend isometrisch. Und genauso wie eine Hantel heben nicht das Gleiche ist wie Hantel halten, aber regelmäßiges Hantelheben auch deine Hantelhaltekraft verbessert, bauen diese Atemübungen deine Atemmuskulatur auf, verbessern deine Stütze, stellen selbst aber nicht die Stütze dar.
Herrje, ich hoff das war nicht allzu kompliziert. Ich geh jetzt besser mal ins Bett

Edit: Vielleicht sollte ich noch konkreter auf den Zweck eingehen. Meine GL hatte sich auch schon darüber beklagt, dass viele den Sinn der F-Übung nicht verstanden haben und dann falsch durchführen. Die f-Übung ist eher als Einatemübung zu verstehen. Dass man so kräftig ausatmen soll, dient dazu dass es natürlich schneller geht und dass man in die Ausgangsposition kommt. Der wichtigste Teil ist, dass man nach der forcierten Ausatmung einfach loslässt und automatisch einatmet (reflektorisches Einatmen). Die Luft nicht einsaugen. Macht man es gut und effektiv, ist die Einatmung so schnell, dass man gleich wieder forciert ausatmen kann und das Spiel wiederholt. Wenn du das Gefühl hast, du könntest stundenlang ohne Erstickungsanfälle so weitermachen, ist es gut (soll man natürlich nicht, weil auf Dauer anstrengend). Hat man noch Luftnot, muss man die Pausen nach dem Einatmen länger lassen und später mit dem Tempo anziehen. Trainiert werden bei der Übung alle Atemmuskeln.
Manche machen das mit der Ausatmung lieber langsamer (zB schschschsch), um zu vermeiden dass die Ausatemmuskulatur mehr trainiert wird als die Einatemmuskulatur.

 

[Piarose87]

Danke dir! bin gespannt, ob und was sich bei dir ändert, wenn du die Übung machst.

Werd ich heut abend mal versuchen... ich geh gern immer so leicht in die Hocke, da es irgendwie die Muskeln im Bauchbereich zu entlasten scheint... und ich komischerweise so die Luft länger halten kann

---------- Post hinzugefügt um 10:40:05 ---------- Letzter Beitrag war um 10:27:59 ----------

Ohne Zweifel hängt die Stimmfunktion auch von allen anderen Spannungsverhältnissen ab. Deswegen singt es sich unter Stress schlechter, wenn der Tonus des Körpers insgesamt erhöht ist.

Dito. Wenn ich verspannt bin im Nacken/Hals, hilft nichts mehr lol

Bei einem sonst normalen, gesunden Menschen aber muss man das nicht überschätzen. Unser Körper ist ja nicht dumm, und kann ganz viel von alleine. Nur das Bewusstsein, der Wille alles kontrollieren zu wollen, bringt die sonst automatisch aufeinander gestimmten Funktionen durcheinander.

So langsam glaub ich es auch... gestern habe ich einfach gesungen, ohne mal auf diese Stütze zu achten, eher auf einen entspannten Kiefer und es ging... sogar wenn ich mich plötzlich entschied die Phrase mal länger auszusingen ohne nochmal einzuatmen, klappte es... dabei kam mir so ein Gefühl, als ob die Töne im Brustkorb produziert werden und eher weiter unterhalbt des Racheinausgangs und ich im Mundbereich nichts anzustellen brauche... poste dazu noch später eine Aufnahme, was ihr dazu mal sagt... ob es dennoch zu luftig klang...

Was diese Lach-, F- und Sch-Übungen angeht, sind das eben keine Trockenschwimmübungen für die Stütze. Oder singst du etwa mit einem sich rhythmisch kontrahierendem Zwerchfell?

Also ich habe es so gehandhabt, dass ich die Zwerchfellmuskeln bei Tonveränderung immer nachgespannt habe... wenn die Tonhöhe sich nicht verändern, mach ich nichts...

Herrje, ich hoff das war nicht allzu kompliziert. Ich geh jetzt besser mal ins Bett

Man lernt doch wieder was dazu, zwei neue Wörter in meinem Vokabular

Manche machen das mit der Ausatmung lieber langsamer (zB schschschsch), um zu vermeiden dass die Ausatemmuskulatur mehr trainiert wird als die Einatemmuskulatur.

Ist ja aber besser die Einatemmuskulatur zu trainieren oder... dann wäre es ja efektiver diese ganzen Übungen langsamer auszuführen als im Schnelltempo?

---------- Post hinzugefügt um 10:45:48 ---------- Letzter Beitrag war um 10:40:05 ----------

Noch was dazu... warum arbeiten denn, besonders in der Klassik, die Sänger mit den Muskeln des unteren Bauchs, die geben ja einen Push aus dem Bereich für einen lauteren Ton oder wenn es höher geht?

---------- Post hinzugefügt um 10:59:44 ---------- Letzter Beitrag war um 10:45:48 ----------

So hier mal zwei kurze Aufnahmen... ja die Quali lässt sich zu wünschen übrig...

http://www.box.com/s/3y549b7vzork27x0xnj9

http://www.box.com/s/jqzz8m6yy9r6nvz3ms16

 

[Shana]

Jedenfalls gibt es verschiedene Meinungen zu diesem Thema. Die einen Coaches sagen, man sollte es lernen, die anderen meinen, einfach einatmen und den Körper tun lassen.

Habe den threat nur quergelesen.
Was ich noch hinzufügen möchte ist.
"Stütze" bedeutet im Grunde nichts anderes als Körperspannung und Atemverbindung. Ersetze "Stütze" durch "Anchoring" oder "Körperanbindung", dann wird es besser verstehbar. Den Begriff "Stütze" verwende ich so gut wie nie im Gesangsunterricht, da er meines Erachtens zu sehr nach etwas festem, nach fest-halten klingt.

Wer behauptet, man könne ohne Atemverbindung und Körperspannung (= "Stütze") singen (lernen) hat wahrscheinlich keine Ahnung vom Singen überhaupt ;-) Meines Wissens gibt es in diesem Punkt auch keinen Streit.

Unterschiedliche Auffassungen gibt es lediglich über die Frage, ob der (Aus)Atem explizit trainiert werden sollte oder nicht. Es herrscht aber sicher Einigkeit darüber, daß man zum Singen Spannung braucht und Energie und daß das was mit der Atmung (und Körper) zu tun hat, insbesondere mit der Ausatmung. Wenn also Atmung trainiert wird, dann ist eigentlich logischerweise die Ausatmung besonders betont. Die Einatmungsmuskulatur wird auf Flexibilität trainiert, die Ausatemmuskulatur auf Kraft und Ausdauer- kurzgesagt ;-) Ich empfehle daher auch gerne, zusätzlich ein wenig Yoga zu machen oder Bauchtanz oder ins Fitnessstudio zu gehen, um Einatmung und Bauchmuskulatur auch ein wenig einzubeziehen. (Wer's braucht und will). Die Yoga-Atemübungen besonders im Kundalini Yoga finde ich persönlich super, um Gesangsatmung zu ergänzen, denn hier sind Aus-, und Einatmung immer gleich lang und gleich betont. Anders als beim Singen, denn Singen bedeutet tönende Ausatmung oder anders gesagt laaaaaaaaaaaanggggggggger Ausatmer, kurzer/effektiver/gelöster Einatmer.

---------- Post hinzugefügt um 16:34:32 ---------- Letzter Beitrag war um 15:19:40 ----------

Noch was dazu... warum arbeiten denn, besonders in der Klassik, die Sänger mit den Muskeln des unteren Bauchs, die geben ja einen Push aus dem Bereich für einen lauteren Ton oder wenn es höher geht?

Nicht mit dem unteren Bauch. Der "Push" kommt, wenn dann aus dem Zwischenrippenbereich, also aus dem oberen Bauch, der Rücken streckt sich mit und ggf. geht der Brustkorb hoch.
Der untere Bauch eignet sich höchstens zum einziehen oder rausdrücken und das ist für's singen beides kontraproduktiv ;-)
Natürlich kannst du den unteren Bauch nicht abklemmen und isolieren, er wird sich also mit-bewegten, die Bacuhmuskeln sind aber keine tragenden Muskeln für die Sängerstütze.

---------- Post hinzugefügt um 16:37:37 ---------- Letzter Beitrag war um 16:34:32 ----------

http://www.box.com/s/3y549b7vzork27x0xnj9

http://www.box.com/s/jqzz8m6yy9r6nvz3ms16

Das bist du?
Hübsche Stimme Aber da fehlt in der Tat die Atemanbindung, daher ist es sehr dünn und klingt streckenweise unengagiert, obwohl du sicher große Gefühle hast, die auch ab und zu durchblitzen.

 

[Piarose87]

Nicht mit dem unteren Bauch. Der "Push" kommt, wenn dann aus dem Zwischenrippenbereich, also aus dem oberen Bauch, der Rücken streckt sich mit und ggf. geht der Brustkorb hoch.

Hmm ok... nur sah es bei dieser Italienerin beim Supertalentauftritt wirklich danach aus, als ob sie mit dem unteren Bauch, ja schon im Unterleib, arbeiten würde... das Video kann ich nirgendwo finden, sonst würde ich es posten...
Was mich noch interessiert... die Opernsänger... sie müssen doch einen Raum mit tausenden von Menschen mit ihrer Stimme ohne Mikro füllen können... stützen sie dann genau so, wie all die anderen?

Das bist du?
Hübsche Stimme Aber da fehlt in der Tat die Atemanbindung, daher ist es sehr dünn und klingt streckenweise unengagiert, obwohl du sicher große Gefühle hast, die auch ab und zu durchblitzen.

Ja, ich bin das, warum verwundert? )) Und danke
stimmt aber.. heute erst hab ich es gemerkt, die Muskeln müssen auf jeden Fall noch einiges an Arbeit leisten... obwohl (übe immer die Trockenübungen) sich die Stütze eigentlich schon automatisch einstellt, aber wohl zu wenig hält, kann das sein? Mit Lippenrollen komme ich bis c''', so kann ich nichtmal ein gescheites g'' singen
An Gefühle im Song zu vermitteln ist wohl das Letzte woran ich denke

---------- Post hinzugefügt um 21:37:37 ---------- Letzter Beitrag war um 21:35:22 ----------

@ChocolatJulie
habe die Übung heute versucht und eine kleine Erleichterung gemerkt... aber da ich so immer erstmal in der leichten Hocke singe, war es für mich vielleicht deswegen kaum merkbar? Aber beim Sitzen merkte ich, dass das Becken mitarbeitet... denke ich jedenfalls