Studio Aufnahmen Wandler Bla Bla

Und ein Laser arbeitet nunmal digital, egal ob der analog oder digital angesteuert wird. Der rafft alles runter in seine Stufen, in seine Grenzen. Und wenn eine LP von einem digitalen Master aus gepresst oder gelasert wird, dann ist das einzig analoge nurnoch die Tonabnahme.

Das ist so nicht korrekt!

Ein Laser ist zunächst nicht weiteres, als ein gebündelter Lichtstrahl ohne jede Information.
Mit diesem Lichtstrahl kann man unter anderem schneiden (z.B. eíne Rille in eine Scheibe).

Wenn dieser Lichstrahl nun gleichmäßig(!) von außen nach innen über die Scheibe geführt wird, entsteht eine Rille in Spiralform, wie eine Schallplattenspur.

Wenn man jedoch hier eine "Nadel" auflegen würde um das abzuspielen, hört man im besten Fall... ...NICHTS!

Erst wenn bei der "von außen nach innen"-Bewegung des Lasers dieser zusätzlich vom "Strom" des Mikrofons abgelenkt wird, kann in die Spiralrille die Wellenform der Musik eingeschnitten werden.

(Man stelle sich einen Plattenspielerarm vor, der anstelle einer Nadel einen Schneidlaser hat.
Zusätzlich ist in dem Plattenspielerarm ein Minilautsprecher eingebaut, dessen Membran mit dem Laser mechanisch verbunden ist.

Ton drückt Mikromembran "rein" > erzeugt Strom > drückt damit Lautsprechermembran "raus" > diese bewegt über mechanische Verbindung Laser > der wiederum schneidet die Spirale nicht mehr gleichmäßig (tonlos), sondern je nach Stellung der Lautsprechermembran.)

Das ist 'ne grobe Vereinfachung!


In diesem beschriebenen System ist trotz Laser nichts digital.
 
Es gibt übrigens auch schon seit längerem einen Laserplattenspieler in Japan, in Deutschland aber nicht einfach so zu kaufen, keine Ahnung wer da der Importhändler ist. Der spielt LPs berührungslos mit einem Laser ab. Absolut analog.
 
@Hein, danke für deine Mühe, den Unterschied hier mal zu erklären.

Zum Thema "Schneiden":
pablovschby schrieb:
Falsch. Wenn ein modernes analoges Gerät richtig angesteuert werden kann, kann man alles.
Schneiden geht aber immer nur entweder mit der Schere oder durch Anfertigen einer Kopie mit weiterem Qualitätsverlust.

In Cubase wird bspweise geschnitten und dieser Schnitt ist für das analoge Gerät nichts als ein automatisiertes Fade-Out, Regler unten halten und dann wieder Fadi-In.
Da verwechselst du was. Ich meine mit Schneiden nicht nur das simple wegschneiden am Anfang oder Ende, sondern typischerweise das, was beim Film auch gemacht wird: z.B. Solo aus dem ersten Take, Strophe aus dem dritten, den einen Verspieler ausgeblendet, den Snareschlag etwas nach vorne, ...

Wer das alles nicht möchte, gut.

Aber Schnitt bedeutet in der Analogdomäne immer, die Schere zu wetzen, da kann das Gerät noch so ausgefuchst sein. Oder man macht eine Kopie und bei jeder neuen wird die Quali wieder schlechter...

Wieso sollte sowas nicht gehen?
Weil die Analogdaten schön der Reihe nach auf dem Band liegen und man die nicht einfach verschieben kann...
Das ist doch gerade der Witz an der Digitaltechnik: Ich kann so oft verschieben, kopieren wie ich will, die Qualität bleibt immer gleich.

Ok, hast ja Recht, die Fader haben ihre Raster,
Jetzt vergiss mal deine Raster.

aber was ist schon wirklich analog? Wenn man von Hand schneidet, je nach Werkzeug, dass man dazu benutzt, macht man das Gleiche.Ja, wie erwähnt. Wir hatten es von Sinn und Unsinn von analog.
Wenn du mit deiner "alles hat Raster"-Geschichte darauf hinauswillst, dass man Atome nicht teilen kann und Ladungen auch nur ganze Vielfache von einzelnen Elektronen sein können usw.: Du hast ja im Prinzip recht.
Aber DIESE Quantelungen sind so fein, dass sie im Rauschen (auch dafür gibt es ein absolutes Mindestmaß) untergehen. Es ist nicht relevant.

Und ein Laser arbeitet nunmal digital, egal ob der analog oder digital angesteuert wird.
Hein hat es schon richtiggestellt: Ein Laser ist nicht digital.

Wie erwähnt, ich halte nicht viel von diesen Definitionen, was analog und was digital ist.
Das sollte man aber, wenn man sich damit beschäftigen will - und vor allem, wenn man "analog ist besser!" o.ä. Standpunkte vertreten will. Es gibt grundlegende Unterschiede zwischen analoger und digitaler Technik. Es gibt aber keinen Unterschied (auch wenn einem Hifi-Voodooisten gerne was anderes erzählen) zwischen "analogem und digitalem Klang".

Eine LP tönt nunmal nach einer LP, wenn sie wirklich komplett analog produziert wurde (inkl. teuersten Aufnahmen, die niemand zahlen kann). Sobald da irgendwo in der Kette etwas digital gemacht wurde, ist Schluss mit analog.
Ja, und? Dann ist eben Schluss mit analog - was sagt uns das? Woher kommt nur immer diese Meinung "analog sei besser"?

Ach ja, da wird ja nichts "zerstückelt". Das kommt eben dabei rauzs, wenn man das mit der Digitaltechnik nicht verstanden hat: nach der Speicherung und Rückwandlung ist das Signal wieder 100% dasselbe wie vorher. Was hinten aus dem CD-Player rauskommt, ist ANALOG. Und wenn man sich das Signal mit den besten Messinstrumenten ansieht, dann hat es sich kein Stück verändert. Es ist nicht gestückelt und nicht zerhackt. Es ist nicht kälter geworden, es ist schlicht 100% das Signal, was man reingesteckt hat.
Mit zwei Ausnahmen: Der Frequenzgang ist begrenzt auf ca. 20kHz (Vergleich: Tonband, Radio, usw. ca. 13-15kHz (das gute Analogzeug eben), und Schallplatte (fabrikneu) auch ca. 20kHz. Schallplatte nach -zig mal spielen: 10(?)kHz).
Und die Digitalisierung fügt ein gewisses Rauschen hinzu. Das liegt bei der CD 96dB unterhalb vom Nutzpegel. Eine Schallplatte hat dagegen einen Rauschabstand von wenn ich es richtig im Kopf habe maximal paar-und-fuffzich-dB.

Es ist übrigens nicht die Frage, ob etwas analog abgehört werden kann, sondern nur, ob etwas analog IST!
Himmel, was verstehst du unter Analog? Und was ist daran besser?

Jens
 
.Jens schrieb:
Und die Digitalisierung fügt ein gewisses Rauschen hinzu. Das liegt bei der CD 96dB unterhalb vom Nutzpegel. Eine Schallplatte hat dagegen einen Rauschabstand von wenn ich es richtig im Kopf habe maximal paar-und-fuffzich-dB.

Himmel, was verstehst du unter Analog? Und was ist daran besser?

Das ganze geht doch auch einfacher: man nimmt alles komplett "digital" auf, klatscht auf das Ergebnis ein paar geradzahlige Verzerrungen oben drauf, garniert das Ganze mit einem schönen weichen Rauschteppich, ritzt das Zeugs auf 180er-Vinylund verkauft das für teuer Geld an die "Analog-ist-halt-doch-irgendwie-vielleicht-ziemlich-sicher-viel-besser"-Gemeinde.

Von so etwas müsste nach wie vor eine kleine Industrie von leben können (Stereoplay usw.).
 
Ach ja, da wird ja nichts "zerstückelt".


Nun ja?!?

Eigentlich wird zumindest bei digitaler Aufnahme schon "zerstückelt".

Das kontinuierlich fließende Analogsignal wird im Wandler wie im obigen Beispiel 44100x pro Sekunde "gemessen" und umgewandelt.
Dadurch erhält man ja 44100 Momentaufnahmen (eben Stücke) pro Sekunde (oder 96000 0der 192000, je nach Abtastrate).

Eine analoge Sinuskurve so aufgenommen, würde als digitale Aufzeichnung aussehen wie eine "Auf- und ab"-Treppe, wenn man deren Kurve zu Papier bringen würde.
Die Abstände der "Treppenstufen" untereinander sind von der Abtastrate des Wandlers abhängig.

Von diesem Standpunkt aus wird das analoge Signal schon zerstückelt.

...allerdings kann das kein (menschliches) Gehör mehr auflösen.
 
Hein schrieb:
Eigentlich wird zumindest bei digitaler Aufnahme schon "zerstückelt".
Jein. Es ist egal, ob bei der Aufnahme oder wann sonst. Das Signal wird "zerstückelt", aber immer so fein, dass in der vorher festgelegten Bandbreitenbegreznung das Signal verlustfrei wieder rekonstruiert werden kann.
Und diese Bandbreitenbegrenzung gibt es bei Analogsystemen auch immer.

Eine analoge Sinuskurve so aufgenommen, würde als digitale Aufzeichnung aussehen wie eine "Auf- und ab"-Treppe, wenn man deren Kurve zu Papier bringen würde.
Aber nur, wenn man sie zu Papier bringt.
Das Rekonstruktionsfilter im DA-Wandler ist ein schlaues Kerlchen: Es rekonstruiert (wie der Name schon sagt) aus diesen "Treppchen" (die gar keine Treppchen, sondern "Nadeln" sind) wieder ein Signal, was dem Ursprungssignal 100% gleicht. DAS ist der Witz an der ganzen Sache, nur verstehen das viele nicht.
Im Analogsignal, was hinten rauskommt, ist kein einziges Treppchen mehr drin. Und es gibt einfach keinen Unterschied zwischen dem Signal, was "hinten wieder rauskommt" - gute Wandler vorausgesetzt und dem Eingangssignal.

Genau diese - oft falsch oder nur halb verstandene - Geschichte ist das geniale an der ganzen digitalen Sinalverarbeitung, die sich Leute wie Shannon mal ausgedacht haben: Es geht eben nichts verloren, außer der Bandbegrenzung (die es bei analog auch gibt) und einem minimalen Rauschen durch die Amplitudendiskretisierung (und da ist jedes Analogsystem weit schlechter vom Rauschabstand her).

Von diesem Standpunkt aus wird das analoge Signal schon zerstückelt.
Man lässt sich da von der grafischen Darstellung des Signals in Wave-Editoren etc. irritieren. Bei Betrachtung des Gesamtsystems (an deren Anfang und Ende immer analoge Signale (Mikro/Lautsprecher) stehen) gibt es diese Stückelung nicht.

...allerdings kann das kein (menschliches) Gehör mehr auflösen.
...und das kommt noch dazu... ;)

Jens
 
Genau so meinte ich es!;)
 
Hallo alle zusammen!

Ein interessanter Artikel zu der Thematik steht als Leseprobe auf der Seite des Studio-Magazins: http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Grenzen der Digitaltechnik.pdf
Hier wird beschrieben, welche Problematik die Summierung im Rechner mit sich bringt.

Außerdem als kleine Anmerkung: Das menschliche Gehör kann im Richtungshören Unterschiede von 3-5 Grad wahrnehmen, was einem Laufzeitunterschied zwischen beiden Ohren von etwa 10 Mikrosekunden entspricht. Die CD schafft hingegen "nur" 22 Mikrosekunden in der Darstellung von Tonsignalen.
Manchmal werden Platten als "offener" oder "luftiger" im Klang beschrieben, und auch ich kann dieses beim Hören von Platten nachvollziehen. Genauso interessant ist es (z.B. bei Live-Aufnahmen) das Signal spaßeshalber mal vor und mal nach der (44,1 kHz-) AD/DA Wandlung abzuhören: Den Unterschied sollte eigentlich jeder merken.

Trotzdem ist die Digitaltechnik auf keinen Fall zu verteufeln, ich glaube man sollte sich ihrer - mit dem nötigen Problembewußtsein - ohne schlechtes Gewissen bedienen.

Und viele Menschen hören solche Unterschiede ja überhaupt nicht mehr, wenn man sich die Verbreitung von mp3-Playern anschaut...:screwy:
 
Jan1980 schrieb:
Ein interessanter Artikel zu der Thematik steht als Leseprobe auf der Seite des Studio-Magazins: http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Grenzen%20der%20Digitaltechnik.pdf
Hier wird beschrieben, welche Problematik die Summierung im Rechner mit sich bringt.
Da steht viel richtiges drin, aber auch viel falsches (weil nicht ganz zuende gedacht bzw. die technische Umsetzung ignorierend).
So wird zum Beispiel bei der digitalen Summierung davon ausgegangen, dass wir über Festkomma-arithmetik reden. Das gibt es zwar noch, stirbt aber aus. Und auch da kann man durch geschickte Algorithmen den (theoretisch tatsächlich vorhandenen) Auflösungsverlust reduzieren, wenn man z.B. die Reihenfolge von Pegelabschwächungen, Summierungen und Summenverstärkung (oder Abschwächung) so geschickt wählt, dass möglichst wenig Verlust entsteht.
Und noch etwas wird unterschlagen: Dieser Dynamikverlust ist bereits einkalkuliert: Genau DESWEGEN nimmt man in 24 Bit auf, damit nach all der Summierung und Bearbeitung noch mindestens 16 Bit im Endprodukt übrigbleiben - und die sind völlig ausreichend. Das entspricht nämlich dem vielzitierten Rauschabstand von 96dB, den
a) sowieso niemand in der Praxis dynamikmäßig ausnutzt
b) auch ein analoger Summierer nur mit Mühe erreicht (von der Schallplatte mal ganz zu schweigen)
c) schon die Eingangssignale meist gar nicht ausschöpfen...

Außerdem als kleine Anmerkung: Das menschliche Gehör kann im Richtungshören Unterschiede von 3-5 Grad wahrnehmen, was einem Laufzeitunterschied zwischen beiden Ohren von etwa 10 Mikrosekunden entspricht. Die CD schafft hingegen "nur" 22 Mikrosekunden in der Darstellung von Tonsignalen.
Das erstere ist richtig, das zweitere falsch. Die STÜTZSTELLEN haben einen Abstand von 22µs, das heißt aber nicht, dass die Signalauflösung in der Zeit damit aufhört. Stichtwort: Rekonstruktionsfilter. Und wer schonmal einen Splinefit gemacht hat, der weiß, dass die relevante Information in mehr als nur einer Stützstelle steckt und da auch wieder rausgeholt werden kann.
Betrachtet man sich z.B. den Zeitpunkt des Nulldurchgangs einer "Geraden", die durch zwei Stützstellen gegeben ist, dann kann man diesen Nulldurchgang sehr genau ausrechnen - viel genauer als den Abstand der beiden Stützstellen. Und nichts anderes tut das Rekonstruktionsfilter...

Manchmal werden Platten als "offener" oder "luftiger" im Klang beschrieben, und auch ich kann dieses beim Hören von Platten nachvollziehen.
Stichwort Psychoakustik: Woher kommt das? Und ist dabei das Signal "besser" oder klingt es nur "schöner". Und wenn letzteres, kann ich das nicht auch anders erreichen (z.B. die subtilen Verzerrungen der Platte) künstlich erzeugen?


Genauso interessant ist es (z.B. bei Live-Aufnahmen) das Signal spaßeshalber mal vor und mal nach der (44,1 kHz-) AD/DA Wandlung abzuhören: Den Unterschied sollte eigentlich jeder merken.
Das halte ich für ein Gerücht, und VERNÜNFTIG durchgeführte Hörtests zeigen, dass diesen Unterschied regelmäßig fast keiner hört. Wenn man Live mal vor und mal nach der Wandlung abhört, dann hat man in der Regel schonmal einen gewissen Lautstärkeunterschied, bzw. einen anderen Kopfhörerverstärker am einen oder anderen Punkt in der Kette. Oder hat andere (Analog!)Komponenten durchlaufen. Den Unterschied hört man sicher. Den hört man aber genauso bzw. viel stärker, wenn man bei der Analogtechnik mal vor und nach der Tonbandmaschine abhört (Hinterbandkontrolle). Dieser Unterschied ist aber nicht auf die Digitaltechnik zurückzuführen, sondern auf ein Abhören an verschiedenen Punkten des Signalweges...

Trotzdem ist die Digitaltechnik auf keinen Fall zu verteufeln, ich glaube man sollte sich ihrer - mit dem nötigen Problembewußtsein - ohne schlechtes Gewissen bedienen.
Vor allem sollte man bei allem berechtigten Nachdenken über mögliche Nachteile der Digitaltechnik nicht immer so tun, als wäre die Analogtechnik perfekt. Sondern sich mal fragen "OK, dann habe ich hier nur 16 Bit (also einen Rauschabstand von 96dB). Schlecht oder gut ist das im Vergleich ZU WAS? wie sieht denn der Rauschabstand, die Artefakte, der Frequenzgang usw. von dem entsprechenden Analogequipment aus?"

Was meinst du, was - verglichen mit den Rundungsfehlern in der digitalen Mischerei) die ca. 100 oder mehr Filter, Summierverstärker, Signalbusse, Faderschleifbahnen, (alternde) Kondensatoren usw. mit dem Signal machen? Da kommt an jedem EQ, an jedem Fader, an jedem Aufholverstärker und Steckverbinder und auf jedem Meter Leiterbahn auch nicht unerhebliches Rauschen, Einstreuung etc. dazu.

Objektiv ist das schlechter. Und auch wenn es subjektiv "schöner" ist, z.B. weil das Ohr Rauschen in gewissem Maß als angenehm empfindet (der Steinzeitjäger im Wald fühlt sicher sicherer als auf der Steppe...): Es ist nicht kontrollierbar und damit in der Studiotechnik eher ungünstig - denn Rauschen kann ich auch anders erzeugen, WENN ich will...


Und viele Menschen hören solche Unterschiede ja überhaupt nicht mehr, wenn man sich die Verbreitung von mp3-Playern anschaut...:screwy:
Das mal sowieso.

Jens
 
Sehr interessant, die Diskussion!

Als Musiker gehe ich die ganze Sache dann doch von der praktischen Seite an, d.h. was ich nicht höre, stört mich auch nicht.
Die Problematik an der ganzen analog/digital-Diskussion scheint mir oft halt der fehlende (Hör-)Vergleich zwischen Original und Reproduktion zu sein.
Die 44.1 kHz CD-Sampling Frequenz sorgt sicher für eine gute, annähernd authentische Reproduktion des originalen Klanggeschehens. Der Unterschied zum Original (Live-Musik) fällt (mir zumindest) nur im direkten Vergleich auf. Aber einen Unterschied gibt es, und der ist auch hörbar (s.o.).
Und dient die ganze Geschichte um Aufnahmen/Speicherung/Wiedergabe nicht (u.a.) dem Zweck, Live-Musik so genau wie möglich zu reproduzieren und sozusagen ein zweites Mal erlebbar zu machen? Nun, da gibt es bei 44,1 kHz noch einen Unterschied...

ups, hab die Antwort noch nicht gesehen, laß ma lesen...
 
Um das nochmal kurz etwas klarer zu machen: Ich habe überhaupt nichts gegen etwas "anaolgen Dreck" - eben weil ich weiß, dass das sehr angenehm klingen kann (die "Wärme" einer Röhre z.B.). Eben weil das aber ein sehr subjektives Empfinden ist, muss man sich eben frage: Wo verwende ich das?

So ist z.B. überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand zuhause lieber Schallplatten als CDs hört oder statt einer sauberen Transistor- eine färbende Röhrenendstufe benutzt.
Aber ein Summierer soll doch bitte erstmal nur summieren und nicht verfärben.
Nun gibt es Leute, die sogar soweit gehen und sagen: Auch ein Mikrofon oder ein Mic-Preamp hat bitte nicht zu färben. Soweit würde ich nicht gehen, denn wenn der Toningenieur für genau diese Spur genau diese Färbung haben will, dann ist das OK, solange er sich aussuchen kann, ob er den Goldmike hier einsetzt (Stimme) oder nicht (Orchesteraufnahme). Dazu kommt, dass JEDE Aufnahme mittels Mikrofon schon eine Verfälschung ist und damit das edle Ziel einer "1:1-Aufzeichnung" sowieso nicht erreichbar ist.

Aber alles an seinem Ort: Effekte gehören für mich als eigenständige Punkte in die Signalverarbeitung, um es kontrollierbar zu halten. ODER aber gleich an den Anfang oder ganz ans Ende der Signalkette, wenn es um komplexe Verfärbungen wie die bestimmter Mikrofone oder Lautsprecher (Endstufen) geht.

Mitten in der Signalkette, wo es "nur" darum geht, ein Signal lauter oder leiser zu bekommen, da soll auch bitte nur genau das (soweit irgend möglich) passieren. Sonst hat man am Ende ein Produkt aus lauter "irgendwie" verfremdeten Signalen und das Arbeiten wird extrem erschwert.

Jens
 
Jan1980 schrieb:
Der Unterschied zum Original (Live-Musik) fällt (mir zumindest) nur im direkten Vergleich auf.
Na, DEN Unterschied hörst du bei JEDER Art der Aufnahme. Denn kein Stereo-System dieser Welt reproduziert einen Klang 100% so, wie er live empfunden wird - das dürfte doch klar sein.

Aber einen Unterschied gibt es, und der ist auch hörbar (s.o.).
Gegenthese: Den hörst du auch und erst recht bei analoger Aufnahme.

Und dient die ganze Geschichte um Aufnahmen/Speicherung/Wiedergabe nicht (u.a.) dem Zweck, Live-Musik so genau wie möglich zu reproduzieren und sozusagen ein zweites Mal erlebbar zu machen?
Das ist das Ziel, ja. Aber es gibt gewisse prinzipielle Grenzen und die kann kein (bisher existierendes) Aufnahmesystem überwinden: Man sitzt eben nicht im selben Raum, hört i.d.R. nicht bei der gleichen Lautstärke, man hat keinen "3D-Sound" (auch bei Surround nicht) usw.

Die Frage diese Threads lautet doch: analog oder digital. Und da ist - bezogen auf "genauso wiedergeben bzw. möglichst authentisch" die Digitaltechnik klar überlegen...

Nun, da gibt es bei 44,1 kHz noch einen Unterschied...
Tja... Verglichen mit dem Liveerlebnis klar, s.o. Aber verglichen mit JEDEM analogen (Consumer-)Medium kommt die CD dann immer noch verdammt gut weg...

Jens
 
.Jens schrieb:
Da steht viel richtiges drin, aber auch viel falsches (weil nicht ganz zuende gedacht bzw. die technische Umsetzung ignorierend).
So wird zum Beispiel bei der digitalen Summierung davon ausgegangen, dass wir über Festkomma-arithmetik reden. Das gibt es zwar noch, stirbt aber aus. Und auch da kann man durch geschickte Algorithmen den (theoretisch tatsächlich vorhandenen) Auflösungsverlust reduzieren, wenn man z.B. die Reihenfolge von Pegelabschwächungen, Summierungen und Summenverstärkung (oder Abschwächung) so geschickt wählt, dass möglichst wenig Verlust entsteht.
Und noch etwas wird unterschlagen: Dieser Dynamikverlust ist bereits einkalkuliert: Genau DESWEGEN nimmt man in 24 Bit auf, damit nach all der Summierung und Bearbeitung noch mindestens 16 Bit im Endprodukt übrigbleiben - und die sind völlig ausreichend. Das entspricht nämlich dem vielzitierten Rauschabstand von 96dB, den
a) sowieso niemand in der Praxis dynamikmäßig ausnutzt
b) auch ein analoger Summierer nur mit Mühe erreicht (von der Schallplatte mal ganz zu schweigen)
c) schon die Eingangssignale meist gar nicht ausschöpfen...

Das rennst Du bei mir offene Türen ein... Hab ich was gegenteiliges behauptet?

Das erstere ist richtig, das zweitere falsch. Die STÜTZSTELLEN haben einen Abstand von 22µs, das heißt aber nicht, dass die Signalauflösung in der Zeit damit aufhört. Stichtwort: Rekonstruktionsfilter. Und wer schonmal einen Splinefit gemacht hat, der weiß, dass die relevante Information in mehr als nur einer Stützstelle steckt und da auch wieder rausgeholt werden kann.
Betrachtet man sich z.B. den Zeitpunkt des Nulldurchgangs einer "Geraden", die durch zwei Stützstellen gegeben ist, dann kann man diesen Nulldurchgang sehr genau ausrechnen - viel genauer als den Abstand der beiden Stützstellen. Und nichts anderes tut das Rekonstruktionsfilter...

Wieviel genauer ist denn die Auflösung?

Das halte ich für ein Gerücht, und VERNÜNFTIG durchgeführte Hörtests zeigen, dass diesen Unterschied regelmäßig fast keiner hört. Wenn man Live mal vor und mal nach der Wandlung abhört, dann hat man in der Regel schonmal einen gewissen Lautstärkeunterschied, bzw. einen anderen Kopfhörerverstärker am einen oder anderen Punkt in der Kette. Oder hat andere (Analog!)Komponenten durchlaufen. Den Unterschied hört man sicher. Den hört man aber genauso bzw. viel stärker, wenn man bei der Analogtechnik mal vor und nach der Tonbandmaschine abhört (Hinterbandkontrolle). Dieser Unterschied ist aber nicht auf die Digitaltechnik zurückzuführen, sondern auf ein Abhören an verschiedenen Punkten des Signalweges...

Zu meinem Live-Hörtest: Das war eine Zwei-Mikrofone-zwei-Kanal-Aufnahme mit Geige und Flügel in einer schönen Akustik, Klein-AB-Hauptstereomikrofoniert mit breiten Nieren, wenn ich mich recht erinnere. Mit geschlossenem Kopfhörer konnte ich dann mit einem Knopfdruck zwischen vor und nach DAT-Recorder umschalten, wobei ich auch darauf geachtet habe, daß die Lautstärke gleich ist. Was aus dem DAT wieder rauskam, war klanglich wenig verschieden, nur aufgeräumter und weniger detailreich in der Abbildung. Wie gesagt, wenn ich mir das ohne Vergleich anhöre, höre ich eigentlich keine Defizite, nur beim Umschalten vom gewandelten zum vor-AD/DA-Signal gingen mir die Ohren auf... Allerdings war der AD/DA-Wandler auch nicht der beste. Ich werde das bei nächster Gelegenheit mal mit besserem Equipment versuchen zu verifizieren.

Vor allem sollte man bei allem berechtigten Nachdenken über mögliche Nachteile der Digitaltechnik nicht immer so tun, als wäre die Analogtechnik perfekt. Sondern sich mal fragen "OK, dann habe ich hier nur 16 Bit (also einen Rauschabstand von 96dB). Schlecht oder gut ist das im Vergleich ZU WAS? wie sieht denn der Rauschabstand, die Artefakte, der Frequenzgang usw. von dem entsprechenden Analogequipment aus?"

Was meinst du, was - verglichen mit den Rundungsfehlern in der digitalen Mischerei) die ca. 100 oder mehr Filter, Summierverstärker, Signalbusse, Faderschleifbahnen, (alternde) Kondensatoren usw. mit dem Signal machen? Da kommt an jedem EQ, an jedem Fader, an jedem Aufholverstärker und Steckverbinder und auf jedem Meter Leiterbahn auch nicht unerhebliches Rauschen, Einstreuung etc. dazu.

Objektiv ist das schlechter. Und auch wenn es subjektiv "schöner" ist, z.B. weil das Ohr Rauschen in gewissem Maß als angenehm empfindet (der Steinzeitjäger im Wald fühlt sicher sicherer als auf der Steppe...): Es ist nicht kontrollierbar und damit in der Studiotechnik eher ungünstig - denn Rauschen kann ich auch anders erzeugen, WENN ich will...

Jo, das glaube ich sofort...

Nur glaube ich (bisjetzt ist es noch Glaube), daß höhere Sampling-Frequenzen uns noch etwas bringen, besonders in der Offenheit von laufzeitbasierten Stereoaufnahmen. Ich werde weiter forschen...
 
Jan1980 schrieb:
Wieviel genauer ist denn die Auflösung?
Theoretisch beliebig (bei einem nur zeit- und nicht amplitudendiskretisierten Signal). Praktisch nur begrenzt durch die Amplitudenauflösung bzw. Rauschen - denn wenn die Amplitude nicht genau stimmt, dann stimmt auch die daraus ausgerechnete Zeitbasis nicht mehr. Aber das ist vernachlässigbar.
In dem Beispiel mit dem Nulldurchgang (gilt auch für alles andere) wäre das eine Auflösung von rechnerisch 1/65536 des Abstandes zweier Samples (wenn die beiden Stützstellen vor und nach der Nullstelle annähernd voll ausgesteuert sind). Rechnen wir mal vorsichtig mit einer maximalen Änderung von einer Stützstelle zur nächsten entsprechend einer Auflöung von nur 8 Bit, dann wäre das immer noch 1/256, also eine Zeitauflösung von rund 100ns. Das reicht.

Abgesehen davon muss man sich um die Position der Stützstellen gar nicht kümmern, entscheidend ist nur, dass ein hinreichend Bandbegrenztes (bei der CD auf 20kHz), digitalisiertes Signal sich bei der Wiedergabe zu 100% reproduzieren lässt. Und zwar vollständig inklusive der Phaseninformation einzelner Frequenzen oder auch der Zeitauflösung irgendwelcher Flanken oder Nulldurchgänge...

wobei ich auch darauf geachtet habe, daß die Lautstärke gleich ist.
Ich vermute, durch subjektive Einschätzung: Das ist schon ein Fehler. Schon sehr geringe Lautstärkeunterschiede (AFAIR um 0,5dB) können bei sonst identischem Signal eine deutliche "besser-schlechter"-Einschätzung bewirken. Alter Verkäufertrick für jedewede Art von Audioequipment.
Zum zweiten hast du eine Erwartungshaltung. Um wirklich einschätzen zu können, was besser und was schlechter klingt, darfst du gar nicht wissen, was du gerade abhörst und noch nichtmal, ob überhaupt umgeschaltet wurde oder nicht. Doppelblindtest ist das Stichwort.
Selbst wenn man sich noch so viel Mühe gibt, der Placebo-Effekt lässt sich nicht völlig ausschalten.

Was aus dem DAT wieder rauskam, war klanglich wenig verschieden, nur aufgeräumter und weniger detailreich in der Abbildung. Wie gesagt, wenn ich mir das ohne Vergleich anhöre, höre ich eigentlich keine Defizite, nur beim Umschalten vom gewandelten zum vor-AD/DA-Signal gingen mir die Ohren auf...
Ich äußere mal eine Vermutung: auch ein geschlossener KH bietet keine 100% Abschirmung gegen das Livesignal von außen. Das ungewandelte Signal kommt unverzögert, das gewandelte hat eine gewisse Latenz, somit ergibt sich gemischt mit dem von außen eindringenden Schall ein anderer Höreindruck.
Das oder ähnliches kann einem so einen "Test" gründlich versauen. Aber wie gesagt, um wirklich objektive Aussagen zu treffen, muss man sowieso von vornherein ganz andere Testbedingungen schaffen.

Ich glaube allerdings, dass du mit der Aussage "schlechte Wandler" noch am nächsten dran bist (s.u.)

Nur glaube ich (bisjetzt ist es noch Glaube), daß höhere Sampling-Frequenzen uns noch etwas bringen, besonders in der Offenheit von laufzeitbasierten Stereoaufnahmen. Ich werde weiter forschen...
Das ist nicht nur Glaube: höhere Samplingfrequenzen bringen wirklich was. Warum? Um bei 44kHz Samplingfrequenz noch den spezifizierten Bereich bis20kHz sauber mitzunehmen, braucht man sehr steilflankige und damit teure Filter. Da wird gerne gespart und schon ist der nutzbare Frequenzbereich kleiner, fällt bspw. schon ab 14kHz ab. Sowas hört man natürlich. Das ist aber kein konzeptionelles Problem der Digitaltechnik, sondern eine Frage der technischen Umsetzung unter gewissem Kostendruck.
Dagegen gibt es zwei Möglichkeiten:
a) höhere Samplingfrequenz, um billigere Filter bauen zu können (Quizfrage: Warum kostet eine einfache 24/96 Soundkarte 20 EUR, ein guter CD-Player aber immer noch 100?)
b) sich dem Spardruck nicht beugen. Und so findet man eben in teuren Studiowandlern auch Komponenten, die einem schöne Ergebnisse auch bei 44kHz ermöglichen, während in billigen Geräte (oder auch mittelklasse-Consumergeräten - und als solches war DAT mal gedacht-, wo es nach Meinung der Marketingleute nicht so drauf ankommt) eben der Frequenzgang schonmal böse aussieht.

m.a.W.: Was du da gehört hast, wird vermutlich einfach eine schlichte Einschränkung des Frequenzgangs sein, der mit der EIGENTLICHEN Wandlung nach Digital und zurück nichts zu tun hat...

Jens
 
Das ist nicht nur Glaube: höhere Samplingfrequenzen bringen wirklich was. Warum? Um bei 44kHz Samplingfrequenz noch den spezifizierten Bereich bis20kHz sauber mitzunehmen, braucht man sehr steilflankige und damit teure Filter. Da wird gerne gespart und schon ist der nutzbare Frequenzbereich kleiner, fällt bspw. schon ab 14kHz ab. Sowas hört man natürlich. Das ist aber kein konzeptionelles Problem der Digitaltechnik, sondern eine Frage der technischen Umsetzung unter gewissem Kostendruck.
Dagegen gibt es zwei Möglichkeiten:
a) höhere Samplingfrequenz, um billigere Filter bauen zu können (Quizfrage: Warum kostet eine einfache 24/96 Soundkarte 20 EUR, ein guter CD-Player aber immer noch 100?)
b) sich dem Spardruck nicht beugen. Und so findet man eben in teuren Studiowandlern auch Komponenten, die einem schöne Ergebnisse auch bei 44kHz ermöglichen, während in billigen Geräte (oder auch mittelklasse-Consumergeräten - und als solches war DAT mal gedacht-, wo es nach Meinung der Marketingleute nicht so drauf ankommt) eben der Frequenzgang schonmal böse aussieht.
Benutzt man nicht genau deswegen Oversampling? Und ist das nicht auch bei billigeren Wandlern üblich?
 
ars ultima schrieb:
Benutzt man nicht genau deswegen Oversampling? Und ist das nicht auch bei billigeren Wandlern üblich?
Ja. Aber auch das geht nicht "von selbst" bzw. kann man gut oder schlecht lösen...

Fakt ist: DA-Wandler sind "einfach", AD-Wandler sind aufwändiger. Und nicht vergessen: Auf der AD-Seite ist Oversampling zwar billiger als ein "gutes" Filter, aber immer noch teurer als ein schlechtes Filter ohne OS... ;)

Jens
 
big ben ein grosser wecker
wieso nicht ein apogee ad 8000 günstig und gut oder produziert hier jemand dvd u.s.w


apogee hat ja einige jahre bei den erfolgreichsten krell-digidesign abgekuckt

das neue system kann alles schon recht gut zu einem preis von einem motu alleine.
 
Hallo Nubee

ich habe eure Diskussion erst jetzt verfolgt... Man sollte sich hier einmal Gedanken über folgende Fakten machen. Es werden immer mehr analoge Summierer gebaut, warum ???
Es gibt 2 Punkte die für eine analoge Summierung sprechen.

1. Eine analoge Summierung " klebt " den Sound besser aneinander
2. Man kann mit der vollen Bit-Zahl aus dem PC auf das Pult wandeln und bekommt so speziel bei leisen Signalen ein wesentlich besseren Sound.

Wir bauen nächstes Jahr unserer neues Studio als Hybrid auf. 128 Spur digital auf PC Basis mit 2 MADI Karten. Mixdown über Analoges Pult mit 108 Kanälen und Total Recall.

Man kann im PC viele Dinge besser machen als Analog keine Frage, aber den SOUND macht Analog immer noch besser.

Wir haben festegestellt das die Kette der Aufnahme stimmen muss. Welches Mikrofon für welchen Zweck, welches Kabel ( die Unterschiede sind enorm ), welcher Wandler. Durch die Veränderung einer dieser Komponenten ändert sich der Sound.

MFG

Dave
 
Dave64 schrieb:
1. Eine analoge Summierung " klebt " den Sound besser aneinander
Irgendeine Art der Begründung? Klingt mir etwas nach "Hifi-Voodoo"...

2. Man kann mit der vollen Bit-Zahl aus dem PC auf das Pult wandeln und bekommt so speziel bei leisen Signalen ein wesentlich besseren Sound.
...soll also heißen, das Rauschverhalten wäre bei analogen Signalen (und zugezogenem Fader) besser? Halte ich für ein Gerücht. Belege?


Wir haben festegestellt das die Kette der Aufnahme stimmen muss. Welches Mikrofon für welchen Zweck,
Bis dahein Zustimmung.

welches Kabel ( die Unterschiede sind enorm ),
...halte ich für Mumpitz. Wenn man nicht gerade normale Mikrofonkabel mit Klingeldraht vergleicht...

Was für Unterschiede sind das und wie äußern die sich (z.B. messtechnisch)?

Jens
 

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