Struktur von Multisamples (Motif/Fantom)

[Funkeybrother]

Hallo zusammen!

Kann jemand mir genau erklären, wir genau die Struktur bei den Voices/Patches besagter Instrumente ist?
Ich meine: Für wieviele Töne ist hier ein Sample zuständig und in welchem Velocity-Bereich?
Kann man das verallgemeinern? Oder ist es bei den Patches/Voices unterschiedlich?

Hintergrund: Ich möchte einige Sounds meines Fantom-XR bzw Motif-Rack in meinen PC3/K8 kopieren - also Multisamples erstellen.
Kaufen kann man sowas ja anscheinend auch http://v-night.de/produkte/kurzweil/kurz.htm, aber ich weiß nicht, ob das was taugt und ich benötige ja nur eine Handvoll ganz spezieller, bewährter Sounds - Teilweise auch nur ne Oktave davon oder so.

Gruß, Andreas

 

[humtata]

Nee, kann man nicht verallgemeinern. Roland-Patches z.B. bestehen aus bis zu vier Multisamples. Das kann ein Schlagzeugsample sein - eins über die ganze Tastatur und den gesamten Velocitybereich - oder ein Pianosample, wo alle 88 Tasten mit vier Velocityzonen gesampelt wurden. Mit Yamaha kenn ich mich nicht aus. Ausschlaggebend ist bei deinem Vorhaben eher die Struktur des Kurzweils. Der bietet ja nu nich gerade wenig Möglichkeiten. Schwierig wird´s nur dann, wenn deine Sounds über dynamikgesteuerte Filter-oder-sonstwas-Modulationen verfügen. Das wirst du auf dem Kurzweil nicht annähernd 1:1 nachbauen können, weil die Filter dort völlig anders klingen. Ich würde an deiner Stelle das Vorhaben auch nur auf Sounds beschränken, die sich auf dem Kurzweil selbst nicht realisieren lassen. Wenn du die Sounds einigermaßen authentisch rüberbringen willst, musst du unter Umständen mit vielen, langen Samples und mehreren Velocityzonen arbeiten.

 

[Boogie_Blaster]

Humtata hat's eigentlich schon gut erklärt.

Vielleicht sollte man nochmal klar herausstellen, daß das, was man in einem Synthesizer "Sample" nennt, nur ein Bestandteil - also das Grundmaterial - eines Sounds ist.
Das, was man "Sound" nennt, also die Patches, Programs, Voices etc., sind komplexe Konstruktionen aus meist mehreren dieser Grundsamples und vielen klangformenden Bearbeitungsparametern, die das ganze dann auch noch dynamisch (also in Abhängigkeit von Anschlag, Tonhöhe, diversen Controllern und Modulationsquellen) beeinflussen.


Schon über das Sample-Grundmaterial läßt sich keine allgemeine Aussage treffen: Es gibt im selben Synthesizer unterschiedlichste Größen; sowohl Mono-Samples aus nur einer Wellenform als auch Stereo-Material, das 88-fach gesplittet ist und als Velocity-Switch mit mehreren Stufen vorliegt. Die Größen variieren zwischen wenigen KB und hunderten von MB.

Dazu kommt oben beschriebene Kombination und Klangformung. Ein "Kopieren", indem man einfach ein paar Töne absampelt, funktioniert also je nach Material unterschiedlich gut.
Je weniger dynamisch (sowohl im Sinne der Velocity, als auch sämtlicher anderer Controller) das ganze im Original spielbar ist, umso leichter kann man das ganze durch ein Sample ersetzen, ohne daß die "Kopie" wesentlich leidet.
Ein simpler Flächensound, z.B. D-50-Geröchel, läßt sich sehr leicht authentisch reproduzieren, weil der ausser laut/leise und etwas heller/dumpfer nicht viel kann, und das läßt sich dann im Sample-Abspiel-Synthesizer gut nachbauen, auch wenn er über ganz andere Filter und sonstiger Klangformungsparameter verfügt.
Ein Flügel ist wiederum sehr schwer zu sampeln, weil man hier viele lange Einzeltöne in allen möglichen dynamik-Situationen einfangen und dann zu einem spielbaren Ganzen zusammenfügen muß.
Oder ein gesampelter Moog klingt nur solange authentisch, wie man nichts am Sound dynamisch verändern will (Filter/Hüllkurvenverlauf) - der klangprägende Verlauf ist nun mal im Sample eingefroren.
Auch gibt es Sounds, die praktisch gar nicht per Sample nachzubilden sind, da ihre charakteristischen Eigenschaften alle "hinter" dem "Grundsound-Generator" liegen. Eine Hammond mit ist hierfür ein gutes Beispiel (Stichworte: Keyklick, monophone Percussion, Scannervibrato, Leslie und Overdrive als klangprägende Bestandteile).


Aber wenn es nur um ein paar synthetische Sounds geht, die nicht allzu dynamisch kontrollierbar sein müssen: go for it (ich mach das ja beim Nord schon lange genau so und habe inzwischen fast alle meine Lieblingssounds in überzeugender Qualität im Stage).
In der Regel muß man hier keine allzu aufwändigen Multisamples erstellen, Einzelsamples im Quintabstand reichen meist völlig aus. Speicherplatz würde ich eher in die Länge der Samples verwenden, also gerne einige Sekunden wäre ein guter Richtwert.
Der natürlich je nach Klangmaterial varieiert: eine bewegte Wavestation-Fläche muß man u.U. 5-8 Sekunden samplen und ganz lange Loops machen, währen der Ton einer Comboorgel schon nach ein paar Millisekunden nicht mehr variiert.

 

[Funkeybrother]

Danke schon mal für die Antworten!

Ja, mir ging es wirklich um das nackte Multisample.

Klar ist mir dass sich z.B. eine Voice beim Motif ES (Fantom kenne ich noch nicht so) sich aus bis zu 4-"Elementen" zusammensetzt (Drums mal außen vor)
Ein Element besteht aus einem Multisample, daß dann noch durch Filter, Hüllkurve Effekt etc. geschickt wird - das läßt sich ja auch am Instrument nachvollziehen.
Nur für tiefe Töne ja andere Samples verwendet als für hohe - für laute andere als für leise - und das lässt sich ja nicht mehr nachvollziehen. In einem bestimmten Bereich wird ja nur die Lautstärke und Tonhöhe DES SELBEN Samples geändert, richtig? D.h. ich muss nicht jeden einzelnen Ton in jeder Dynamikstufe aufnehmen

Ok, dann kann man es weder verallgemeinern, noch eindeutig nachvollziehen - man muss wohl versuchen es zu hören, denke ich.

Ja, mir geht es nich so um komplexe Synth-Sounds - eher um ein paar Trompeten, Pads oder Glöckchen in einem definierten Bereich. Da macht es vielleicht wirklich teilweise Sinn, Filter und Hüllkurve mitzusamplen damit man nachher nicht mehr so viel fummeln muss.

 

[strogon14]

Beim Kurzweil bist ja durch die 128 MB Sample-Speicher etwas eingeschränkt, was Anzahl und Länge der Samples angeht. Ich habe mal folgende kleine Tabelle gebastelt:



Korrektur: Äh, sorry, sehe gerade, dass ich mit Bytes und nicht mit Words (16bit) gerechnet habe, also muss man die Zeiten alle noch mal halbieren! Außerdem muss es Minuten heißen, nicht Sekunden, wie ich erst geschrieben habe. Heute echt nicht mein Tag!

Korrektur 2: So habe die Tabelle jetzt noch mal geändert, die Zeiten sind in Sekunden und mit 16bit pro Sample gerechnet. Habe außerdem die Excel-Tabelle gezippt angehängt, da kann man eigene Berechnungen drauf aufbauen.

 

[Funkeybrother]

Hmmm...eigentlich hätte ich auch selbst drauf kommen können, dass die Struktur bei Multisamples von z.B. Blasinstrumenten anders aussehen sollte als bei Wellenformen für Synt-Sounds.
Wie sieht denn das mit der Samplerate überhaupt aus? Habe ich beispielsweise ein 44K-Sample auf c3, dann hat es auf c2 doch nur noch 22K - wie geht man da vor? Oder benennt man immer dei mindest-Samplerate - dass man also die Tonhöhe immer nur erhöht? Kommt mir logisch vor - macht man das so?

 

[Boogie_Blaster]

Auch hier: kommt drauf an

Nämlich auf das Audiomaterial, das Du abbilden willst. 44.1 kHz Samplerate bedeuten, daß Du Frequenzanteile ungefähr bis zu 20 kHz abbilden kannst.

Mal abgesehen davon, daß wir alle im zarten 2-stelligen Alter wohl nicht mehr so hoch hören können: nicht in jedem Sound kommen solch hohe Frequenzen überhaupt vor. Wenn man selber sampelt, wird man feststellen, daß auch Aufnahmen mit nur 32 kHz sehr brauchbar sein können (viele frühere samplebasierte Digitalsynthesizer beherrschten sogar nur diese Samplerate).

Das runtertransponieren um einige Töne, vielleicht nicht gerade eine ganze Oktave >> halbierung der Samplerate, ist also selten ein Problem.
Viel auffälliger bei zu großen Samplezonen ist meist die Formantverschiebung (Umgangssprachlich: Micky-Maus-Stimmen-Effekt), besonders bei Naturinstrumenten. Bei eher synthetischen Sounds fällt auch dies weniger ins Gewicht.

Wie gesagt - Quintabstand ist erstmal eine gute Faustregel, und dann so mappen, daß das Originalsample ungefähr in der Mitte einer Zone liegt, also um den gleichen Betrag nach unten- wie nach oben transponiert wird.

Für Synthsounds darf's gerne auch mal nur 1 Sample pro Oktave sein, ein Klavier wiederum würde ich eher in Terzen absamplen.
Übrigens: wenn man "nackte" Wellenformen aus einem samplebasierten Synthesizer absampelt, kann man in der Regel recht gut raushören, wo beim Original die Samplezonen liegen, die Sprünge sind da auch alles andere als sauber. So kann man seine Kopie einfach genauso mappen..

 

[Martman]

Ideal wär's natürlich, wenn die Quellsynths einen Sampledump machen könnten und man die jeweiligen Originalsamples woanders weiterverwenden könnte. Gut, selbst dann darf man sich noch mit der Struktur rumärgern, denn eigentlich darf man nicht mal die Verstärkerhüllkurve mitsamplen, weil die auch immer langsamer wird, je tiefer man sie als Sample spielt.

Und dann kommt zumindest bei Roland noch hinzu, daß es da nicht immer die starre WG → TVF → TVA (und das bis zu vierfach)-Struktur gibt. Denn schon zu JV-Zeiten konnte man diese Anordnung jeweils mit zwei Strängen variieren, die beiden Stränge an verschiedenen Punkten mischen oder gar ringmodulieren. Im Kurzen wird das dann auf VAST-Fu von der verschärften Sorte hinauslaufen mit etlichen Layers, wenn man beispielsweise erst die beiden WGs ringmoduliert und dann nacheinander durch zwei resonanzfähige Digitalfilter schickt.


Martman

 

[Dromeus]

Nur für tiefe Töne ja andere Samples verwendet als für hohe - für laute andere als für leise - und das lässt sich ja nicht mehr nachvollziehen.

Die Umsetzung der Dynamik auf die Samples sollte sich doch im Voice Editor ermitteln lassen?