Streit in Band: Gibt es Regeln für einen Tonartwechsel?

[rbschu]

Ich gehe - aus leidvoller Erfahrung - an diesem Punkt keine Kompromisse mehr ein. Wenn ich mit jemandem persönlich nicht klarkomme, kann ich mit dem auch keine gute Musik machen. In eurem Fall besteht die Gefahr, daß ihr alle die Lust und die Energie verliert, wenn ihr die ganze Zeit mit jemandem im Proberaum steht, der schlechte Stimmung verbreitet. Meine Meinung: Entweder da ändert sich noch etwas im Verhalten untereinander, oder es hat in der Konstellation keinen Sinn.

Viele Grüße,
McCoy

Absolut richtig. Kämpfchen und Rechthabereien haben in einer guten Band nichts verloren. Das macht alles kaputt. Meine Empfehlung: Auf diesen Gitarristen könnt ihr getrost verzichten.

Gruß,
rbschu

 

[frankpaush]

Kämpfchen und Rechthabereien haben in einer guten Band nichts verloren.

... aber andererseits: Bands ohne Alphatierchen sind meistens eher fade ...

 

[rbschu]

... aber andererseits: Bands ohne Alphatierchen sind meistens eher fade ...

"Alphatierchen" brauchen keine Kämpfchen oder Rechthabereien, sondern führen durch soziale Kompetenz - und genau dies fehlt wohl auch betreffendem Gitarristen; wahrscheinlich neben anderen Eigenschaften.

 

[frankpaush]

... du redest von reifen Idealtypen, wo findet man die schon ...

 

[DocWorst]

Es ist auch eine Alphatierentscheidung jemanden aus der Band zu schmeissen, wenn es auf der zwischenmenschlichen Ebene nicht passt. Diskussion, ja, aber wenn die immer wieder von der sachlichen Ebene auf die persönliche abgleitet, kann man/frau sich so was schenken.
@McCoy mir geht es da genauso wie dir. Man darf sich schon einmal aneinander reiben. Wenn man aber mit einer Person überhaupt nicht klar kommt und musikalisch deswegen blockiert oder den Spass verliert, würde ich mich auch für die Trennung entscheiden.

 

[Devron]

... du redest von reifen Idealtypen, wo findet man die schon ...

Viele Bands sind sehr "reif". Da wird kritisiert ohne sich gleich an die Gurgel zu gehen und man kann ganz normal miteinander reden. Bei den meisten war es auch gang und gebe sich die Aufnahme nach dem Konzert anzuhören und durchzugehen und ich durfte ordentlich was raushauhen ohne das mir jemand Böse war (als außenstehender). :3. Dies ist auch unabhängig von der Altersklasse soweit ich das feststellen konnte. Es liegt wahrscheinlich daran, dass sich die Band sonst schnell auflösen würde.
Musiker wie der von OP beschriebenen Gitarristen habe ich in den letzten drei Jahren nur zwei kennengelernt. Einen Drummer und eine Gitarristin. Beide Bands sind kaputt gegangen.
Ob die Musik Fade ist, möchte ich nicht beurteilen.

 

[Garcia]

Also ich würde sagen, schmeisst den Typen raus.
Ich lerne ja auch gerne dazu und lass mir vieles Erklären. Aber so Leute wie du diesen Gitarristen beschreibst, die braucht keine Band.
Das menschliche ist für uns fast das wichtigste.
Hab es selber erlebt, das ich in einer Band aufgenommen wurde, wo ich das Gefühl hatte spielerisch nicht so weit und gut zu sein, wie der Rest der Band.
Aber die Kumpels waren bereit mal einen Schritt zurückzugehen, weil das Feeling und das Menschliche passte.
So etwas kann auch einen neuen Input geben.

Spielt die Sachen, so wie ihr es für richtig findet und es euch gefällt.
Kritik sollte selbstverständlich erlaubt sein, aber immer sachlich und fair sein.
Und am Schluss ist es ja so, das eine Band immer Demokratisch sein sollte.
Jeder soll und kann sich einbringen.
Wenn jemand eine Idee zu einem Song hat und jemand findet man könnte da oder dort eine Aenderung einbrigen, dann probieren wir das gerne aus.
Aber die Mehrheit entscheidet und das ist es ja was Schlussendlich eine Band ausmacht.
Man erarbeitet gemeinsam Songs, ob es jetzt eigene oder Covers sind und hat als Ziel Musik die allen gefällt.
Wenn jemand mühe damit hat und an allem herumnörgelt, dann ist er fehl am Platz.

Hallo an alle!

Zunächst möchte ich mich einmal bedanken, das ihr mir so ausführlich und kompetent antwortet, obwohl meine Frage ja irgendwie sehr Laienhaft ist ;-)

Zu den letzten Anmerkungen folgendes:

Ja, wenn es musikalisch ein absolutes No-Go war, was wir uns da aus Unwissenheit geleistet hätten, wären wir tatsächlich bereit, unsere Version des Songs zu ändern, auch wenn er -wie ja bereist erwähnt- nie kritisiert wurde und uns gut gefallen hat bzw.immernoch gefällt ;-)

Wir sagten auch zu unseren "Probegitarsisten" das einer unserer "Fans" sogar Musiklehrer ist und unsere Version des Songs absolut hammergeil fand.
Ohne das es jetzt überheblich klingen soll, liegt das seiner Aussage nach hauptsächlich an meiner Stimme, trotzdem denke ich, wenn der Tonartwechsel absolut "daneben" wäre, hätte er das gesagt.
Darauf sagte der Gitarrist nur, dann wäre dieser genauso ein Stümper wie wir. (Er sagte vorher, meine Stimme wäre geil die Musik dazu stümperhaft)

Ich muss nun mehr aus dem Nähkästchen plaudern und zugeben, so "nett" wie hier meine kurzgehaltene Schilderung des Vorfalls war, lief es real nicht ab.

Das erste Ding war schon, das er am Schlagzeug rum meckerte. Bei der Stelle kurz vorm Ende verdoppelt sich ja der Takt. ("Called him my Lover, called him my Man.....")
Unser Schlagzeuger ist ein sehr akkurater Typ. Dieses Lied ist das einzige in unserem Repertoire, was wir ( bis auf die andere Tonart) ziemlich genau covern. Er hat sich die Mühe gemacht, das alles auszuzählen und zu dem Original genau zu üben.
Mr.Guitar meckerte rum, das paßt gar nicht zum Original usw.
Nachdem er sich von verbalen Argumenten nicht überzeugen ließ, hat unser Schlagzeuger kurzerhand die Originalversion abgespielt, dann noch mal laufen lassen und dazu Schlagzeug gespielt.
Da sagte der Gitarrist, ja okay, kommt hin, ist aber viel zu laut. Unser Schlagzeuger meinte, das wird daran liegen, das es eine Studioaufnahme ist, wo man die Lautstärke anspassen bzw.aufeinander abstimmen kann und wir aber in einem Übungsraum sind, wo das Schlagzeug nunmal sehr dominiert.
Da gab der Typ dann Ruhe.
Als wir dann fertig waren und ich ihm sagte, er soll doch bitte nicht gleich in der ersten Strophe und bei der ersten "lalaalaa la la laala"-Stelle so laut irgendwelche Solos reinhauen (ich habe das äußerst freundlich mit einem reizenden Lächeln gesagt!!) kam dann in einem total unfreundlichen Ton eben die Geschichte mit dem Tonartwechsel.
Wir haben ihm fassungslos zugehört, uns alle angeguckt und eben unsere Argumente angebracht. Er wollte dann einen Fachmann anrufen und wir sagten, das braucht er nicht, es geht nicht darum, wer Recht hat, sondern darum das es uns gefallen soll und wir beim Proben allergrößten Wert -auch bei Kritik- auf ein freundliches Miteinander legen. Wir haben ihm auch Nahe gelegt, wenn wir ihm zu stümperhaft sind, müsse er ja nicht mitmachen, aber da hat er gleich eingelenkt und gesagt, er hätte ja Bock auf uns.

Wir haben dann einfach mal, um dieser unschönen Sache nach sinnloser Diskusion ein Ende zu setzen, nur die Stelle angespielt, wo dieser Tonartwechsel ist.
(Rafrain, dann 3. Strophe: "......good enough for me and my Bobby McGee..... G - G- A- A- From the Kentucky coal mines.......")
Klingt gut. Dieses G- G- A- A- dann auf unsere Version: E - E- G-- G- ....klingt eigentlich auch gut. Dann sein Vorschlag E - E - F - F ....da hat er selber das Gesicht verzogen und gesagt, "naja, da klingt eure Version wirklich besser, aber ich habe Recht und werde euch das Dienstag beweisen". SEUFTZ!!! Mehr als ein Kopfschütteln und gegenseitiges Angucken fiel uns nicht mehr ein!
Natürlich wurde er aber auch noch gefragt, ob er selber denkt, das sein Auftreten gut ankommt.....

Es sah für uns auch sehr nach Machtspielchen aus (natürlich haben wir uns alle nach seinem Weggang noch darüber unterhalten).
Eigentlich haben wir auf sowas überhaupt keine Lust.
Leider suchen wir schon so lange einen Leadgitarristen, das wir auch den Kompromiss eingehen würden, mit jemanden zusammen zu spielen, der uns menschlich nicht so wirklich liegt :-(

Klar würden wir, wenn wir musikalisch wirklich absoluten Bockmist machen, uns auch eines Besseren belehren lassen.
Aber zum einen nicht auf diese Art und Weise, zum anderen nicht, wenn es besagte Regel überhaupt nicht gibt ;-)

Und falls nun jemand einen Leadgitarristen aus dem Heidekreis kennt, der Bock auf Rock und schmutzigen Blues hat, darf er sich gerne melden! ;-)

Ich danke euch wirklich, das ihr mir hier so fleißig Antwortet!

Vielleicht ist es ja auch blöd, ohne Notenkenntnisse (ich spiele bei uns die Rhythmusgitarre...aber nur nach Akkorden, ich habe niemals Noten gelernt) Musik zu machen, so wie der Typ das behauptet...aber ich sehe da absolut nichts Verwerfliches dran. Im Gegenteil, wir haben viel Spaß und viele Leute sagen, wir klingen auch noch gut. Nicht wie Profis, das war auch nie unser Anspruch und das behaupten wir auch nicht von uns.

Wir haben aber für uns beschlossen, wenn er auf dieser Schiene weiterfährt, müssen wir leider weiter suchen :-(

Viele Grüße erst mal.....


Thea

 

[saitentsauber]

Es sah für uns auch sehr nach Machtspielchen aus

Klingt in der Tat so - und die neigen dazu, Selbstläufer zu werden: das nächste Mal ist es nicht der Tonartwechsel (die "Rückung" - wieder was gelernt ), sondern irgendwas anderes.

Spekulieren ließe sich noch, dass er irgendwie mitgekriegt hat, dass ihr bereit seid, etwas zu tun, was ihr eigentlich nicht tun möchtet...

Nebenbei: Das Original ist von Kris Kristofferson. Der hat's auch mal so gespielt:

 

[LoboMix]

Ich würde solche Leute wie den beschriebenen Gitarristen nicht nur auf der Ebene des menschlichen Umgangs als unangenehm und querulantig bezeichnen, sondern, was ich in einem Zusammenhang sehe, auch als einen musikalischen Bürokraten und Prinzipienreiter.
Wenn es so gewesen wäre, daß er mit seiner Einlassung absolut recht gehabt hätte und ihr auf dem totalen Holzweg gewesen wäret, dann hätte ich seinen Eifer ja noch halbwegs verstehen können. Man kann sich ja inhaltlich durchaus fetzen und auf der Grundlage gegenseitigen Respekts hätten am Schluss dann alle sogar dazu gelernt.
Aber so war es ja nicht. Sein Beharren auf einer standardmäßigen Rückung kann er zwar mit einer üblichen Praxis untermauern, aber eure schon geprobte und erprobte Praxis ist eben auch möglich. Es ist oft viel mehr möglich als solche "Bürokraten" einem Glauben lassen wollen.
Ich hätte zwar an seiner Stelle im ersten Moment zwar auch etwas gestutzt an dem Wechsel und auch nachgefragt. Aber sicher nach eurer Erklärung nur gesagt, "O.K., aber das muss ich dann wissen, ich kenne es nur anders, aber jetzt weiß ich ja, wie ihr es spielt" und dann ggf. kurz ins Lead Sheet notiert. Sollte es Gründe geben, die den Wechsel unspielbar machen, wie z.B. Fingersätze, die man nicht kann, kann man das natürlich ehrlicherweise auch ansprechen "Da bringt ihr mich jetzt aber etwas in Verlegenheit, das muss ich erst mal üben".
Aber so war es ja wohl nicht.

Mein Fazit über solche Prinzipienreiter ist, daß man eigentlich nicht mit ihnen zusammen spielen kann oder man gibt ständig nach und spielt schließlich immer nur so wie sie wollen.
Solche Leute können eigentlich nur Mitspieler um sich herum haben, die selber keine eigene Meinung haben, und die dann sogar ganz froh sind, wenn ihnen einer sagt wo es lang geht.
Musikalische Prinzipienreiterei klingt meiner Erfahrung aber meistens schlecht!

Gruß, Jürgen

 

[Moogman]

Der Gitarrist passt wahrscheinlich nicht zu euch, denn wer neu in einer Band spielt, sollte nicht gleich auf doof herumblöken.
Klar, er hat ja nicht ganz unrecht, denn wenn man ein so bekanntes Stück darbietet, dann sollte die Tonart eigentlich stimmen.
Dennoch kann es jeder so interpretieren wie er das mag, man nennt das künstlerische Freiheit und es gibt niemanden der einem das verbieten kann.
Es ist ja auch nicht verboten, falsch zu singen.
Gute Gitarristen gibt es genug, schaut euch nach einem um, der sich besser in die Gruppe integrieren kann, auf Dauer wird das sonst immer wieder Stress geben.

 

[erniecaster]

Hallo!

Bei Musiktherie gilt:

If it sounds good, no explanation is needed
If it sounds bad, no explanation will help.

Wenn es klingt, ist es gut. Und auf die Stimmlage der Sängerin zu transponieren, ist absolut gut und richtig.

Und lasst den Gitarristen ziehen. Er scheint nicht zu euch zu passen.

Gruß

erniecaster

 

[DerZauberer]

Ich finde die Diskussion etwas abstrus. Irgendwie scheinen sich auch Wenige damit auseinanderzusetzen, was das Stueck eigentlich tut und macht und was dieser "Tonartwechsel" soll.

Versetzen wir uns mal in die Lage eines Gitarristen, der in einer Band spielt, die ein bekanntes Lied als Coversong spielt:
1) Dieser geht davon aus, dass die Harmonien zumindest aehnlich sind wie beim Original. Das heisst: Die Tonlage kann natuerlich (und muss das auch!) dem Stimmumfang der Vocals angepasst werden, aber die Akkordfolge an sich ist recht aehnlich wie beim Original. Ebenso die Melodie.
2) Wenn das nicht so ist, dann wundere ich mich und will verstehen wieso.

Nehmen wir uns nun mal den Song an sich:
1) Das Stueck hat keinen modulierten "Tonartwechsel", sondern es rueckt schlichtweg einen Ton nach oben an einer passenden Stelle. Rumms. Rueckung. Gut gemacht ist das eine feine Sache.
2) JA, das ist ein ganz alter Trick, den man "heutzutage" eigentlich eher peinlich findet. Abgegriffen, zu oft gehoert. Aber: Zum Refrain oder nach einem Vers mal einen Ton nach oben springen (in der Regel ist es der Ganzton, gibt aber auch andere Faelle z.B. mit Halbton, Quarte, was auch immer) FUNKTIONIERT einfach, es bringt durch die hoehere Tonlage eine gewisse Steigerung / Spannung rein.
3) Es gibt sooo sooo viele Beispiele fuer genau das: Johnny Cash / I Walk The Line (klettert immer weiter nach oben), Mr. Big - To Be With You (nach der Bridge, zack, Refrain viel hoeher, Terz oder so), Nicole - Ein Bisschen Frieden (letzter Refrain, zack nach oben), John Lennon - Woman (ja, auch die ganz grossen waren sich nicht zu schade), Dusty Springfield - Son Of A Preacher Man (ich glaube der Refrain nach der Bridge), dazu gefuehlt fast jeder Schlager, diverse EurovisionContestSongs, ganz viel PopTrash.

Was hat die Band gemacht:
1) Tonart gewechselt - alles gut. Muss ja, dass die Vocals gut kommen.
2) Rueckung eingebaut - allest gut. Sie geht sogar brav "nach oben" (von E auf G), was auch passt, weil es eben Spannung reinbringt und eine "Steigerung" rueberbringt.
3) Im Gegensatz zum Original: Nicht einen Ganzton nach oben (das waere ja von E auf Fis), sondern eben ein Halbton mehr. Kann man machen.

Wenn das gut ausgefuehrt wird, ist das doch KEIN Problem. Eine Rueckung ist doch ganz bewusst ein Kunstgriff um AUF EINEN SCHLAG die Tonart zu schieben, wenn das auch alle auf den Punkt und gleichzeitig machen ist das kein Problem. Dass man sich als Neumitglied wundert, warum es nun anderthalb Ganztoene sein muessen, ist meiner Meinung nach grundsaetzlich verstaendlich. Ich haette auch gefragt.

Wenn es aber funktioniert, klingt, und beim Publikum ankommt - why not?

Wie man das zwischenmenschlich sortiert und anspricht, ist ein anderes Thema. Wenn ich aber neu in einer Band bin, dann spiele ich erstmal das, was gewollt ist und verstehe die Stuecke als Ganzes im Bandgefuege. Wenn mir dann was auffaellt, dann muss ich als Neumitglied den Zeitpunkt und die Wortwahl finden, das anzusprechen. Es kommt einerseits doof, wenn "der Neue" gleich zu Beginn als Herumkritisierer rueberkommt - andererseits ist es doof, wenn man zu lange wartet und ewig nix sagt, wenn es doch vielleicht etwas zu verbessern gibt. Aus so einer kleinen Sache so ein Riesen Ding zu machen, ist echt nicht OK. Aber auch von Euch: Wenn die Rueckung von E auf G klingt, aber von E auf Fis nicht, dann liegt das schlichtweg daran, dass Eure Band das nicht vernuenftig gespielt hat. Der Unterschied ist de facto marginal... also in beide Richtungen fair bleiben ist schon angebracht.

Finde es nur interessant, was hier fuer riesige musiktheoretische Diskussionen angezettelt werden, wobei es doch hier um einen altbekannten abgegriffenen Kunstgriff geht: "Hm, klingt etwas langweilig das Teil... lass uns mal zum zweiten Refrain einen Ton nach oben springen, das klappt immer!".

 

[saitentsauber]

Wenn die Rueckung von E auf G klingt, aber von E auf Fis nicht, dann liegt das schlichtweg daran, dass Eure Band das nicht vernuenftig gespielt hat.

Lässt sich m.E. so generell nicht sagen. Bei Rückung von E nach G liegt es nahe, auf der Gitte weiterhin (viele) offene Akkorde zu spielen. Bei Rückung nach Fis gibt es durch die Barre-Akkorde einen deutlich anderen Klang, der evtl. als weniger gut empfunden werden kann.
Hinzu kommt: Wenn ich nichts überlesen habe, wissen wir nicht, was die Solostimme bei der Rückung macht und wie sie dann klingt...

 

[Jacky Thrilla]

(...)
Wenn ich aber neu in einer Band bin, dann spiele ich erstmal das, was gewollt ist (...). Wenn mir dann was auffaellt, dann muss ich als Neumitglied den Zeitpunkt und die Wortwahl finden, das anzusprechen.

Mein erster Gedanke zu dem Thread war auch: "Schickt den Gitarristen wieder Heim. Der kann gar nicht so gut sein, dass er die zukuenftigen Scherereien die Ihr mit ihm haben werdet, irgenwie damit kompensieren kann."

Wenn ich irgendwo neu bin, halte ich erstmal den Ball flach. Spaeter kann man das mal ansprechen und ggf. mal durchspielen. Dann entscheidet die Band: Was besser gefaellt, wird gemacht. Ich persoenlich wuerde jemandem, der sich hinstellt und sagt "So oder gar nicht!" antworten: "Okay, gar nicht. Pack Deine Sachen!".

Eine Band ist in erster Linie - Alphatierchen hin oder her - eine Sache, die man gemeinsam macht. Also sollten relevante Dinge stets gemeinsam entschieden werden. Wir haben in der Band nur ein Dogma:

Es muss alles ausprobiert werden, bevor entschieden wird.

Das heisst, wenn einer mit einer Idee kommt, muss die Idee erst zufriedenstellend umgestzt werden. Dann hoert man es sich an, dann entscheidet man.

Wir "streiten" viel in der Band, verbal. Manchmal geht es richtig zur Sache, aber stets sachlich.

VG
Jacky

 

[eurojo]

Abgesehen davon, dass der Thread alt ist-

Wenn die Rueckung von E auf G klingt, aber von E auf Fis nicht, dann liegt das schlichtweg daran, dass Eure Band das nicht vernuenftig gespielt hat.

Mach es ganz allein, ich lass meine Gitarre stehen und singe nur....ein Strahlen in seinem Gesicht. Tonartwechsel kommt....F, nicht Fis....schmerzverzerrtes Gesicht.....bei allen! Er dann so: joooo...klingt irgendwie voll Scheiße.

die Kollegen schein das mit E auf Fis nie probiert zu haben....

Also ich würde sagen, schmeisst den Typen raus.

Lange Rede kurzer Sinn: Wir haben 4 Wochen vor unserem Auftritt keinen Leadgitaristen....

 

[sirlocke]

Schade dass ich den Beitrag jetzt erst lese... denn wir spielen den Song auch und standen vor genau der gleichen Frage
Wir spielen den Tonartwechsel schon immer von E nach F#, hatten da aber auch ne Diskussion drüber da ich Anfangs auch der Meinung war es sollte aufs G gehen.
Jeder Mensch hört ein wenig anders und für mich passt auch die G-Variante ganz gut. Ich hab mich dann aber auch gerne umstimmen lassen weils auf F# einfach richtiger ist. ;-)

Aber mal zu den Äusserungen des Gitarristen... Hallo! Wenn ich bei ner Band vorspiele kann ich nicht solche Sprüche vom Stapel lassen. Möchte nicht wissen was da später noch alles rübergeflogen kommt.
Da spiel ich dann lieber ohne Lead-Gitarre und halt ein wenig länger nach nem passenden Mitmusiker ausschau.

 

[WassermelonenKönig]

Ich muss sagen ich finde das alles sinnlos. In der Musik gibt es keine Regeln, keine Linien, an die man sich halten kann.... Ich schreibe selber gerne Lieder und orientiere mich an Queen, Elton John und Joe Cocker. Diese Leute zeigen, dass man für Alles, alles benutzen kann und sich auch Alles bei Allem gut anhört. Ich kann mich leider nicht gut ausdrücken, aber hoffe ihr wisst, was ich meine. :]

 

[Hendock]

In der Musik gibt es keine Regeln, keine Linien, an die man sich halten kann...

Doch, natürlich gibt es die. Es gibt aber keine Regeln, an die man sich halten MUSS. Aber ich denke das hattest du gemeint, oder?

 

[WassermelonenKönig]

@Hendock jo das meinte ich

 

[gmc]

laßt ihn ziehen, der sucht eine Band a la Mr. Guitar, Mr. Guitar & the Mr. Guitars.
Er wird bei Euch nicht glücklich und ihr erst recht nicht!
Mir würde es da weniger um die Sachfrage gehen als um das Verhalten und die Art des Umgangs miteinander. So ne Diskussion beim ersten Vorspielen und ich hätte keinen Bock mehr auf eine Zusammenarbeit.