Streicher werden im Erwachsenenalter

[Rickenslayer]

Um Priorisierung geht es ja nicht. Was willst Du machen, wenn Du 10 Wochen einen Arm nicht benutzen kannst? Oder was, wenn Du statt 9 mal eben 13 Stunden arbeiten musstest?
Danach ist einfach die Luft raus (bei mir zumindest) und dann müsste ich mich zwingen, jetzt noch eine halbe Stunde Cello zu üben. Das ist, wie wir alle wissen, der perfekte Weg um sich das Thema "Instrument lernen" völlig abzugewöhnen.
Davon abgesehen muss man zum Üben dann auch das Cello verfügbar haben. Ohne wird's dann doch kompliziert.

@murmichel:
Der Beitrag ist interessant, ich kann die Parallele gut nachvollziehen, habe ich doch vor gut einem Jahr selbst mit dem Laufsport angefangen. Das mit dem 90 Sekunden "wie lange muss ich noch?" kenne ich sehr gut.
Heute ist das kein Thema mehr, ich kann problemlos 45 Minuten Laufen. Aber da hinkt der Vergleich dann eben doch. Ich muss mir über die "Qualität des Laufens" keine grossen Gedanken machen. Nur ausdauernder werden.
Am Cello ist das aber nicht so. Wenn ich eine Stunde lang keinen Ton treffe, ist das ja nicht befriedigender, als wenn man das für 5 Minuten tut. Was ich im Moment als so frustrierend empfinde, ist, dass ich subjektiv keine Fortschritte mehr mache.
Ich habe von Anfang an Videos aufgezeichnet und natürlich liegen zwischen den ersten paar Monaten und heute Welten. An einem guten Tag kann ich Schuberts Wiegenlied (im Buch von Koeppen ist eine etwas vereinfachte Version) unfallfrei spielen.
Die Klavierbegleitung sagt einem ja auch gnadenlos, ob man die Töne trifft oder nicht. Aber es gäbe so viel mehr (schwierigeres) zu spielen und ich sehe da irgendwie keinen Pfad. In der 4. Lage treffe ich fast keinen Ton und irgendwie ändert sich das nicht, trotz aller Versuche.

Ich habe keinen Druck, ich "muss gar nichts", darum geht es nicht. Ich spiele ja freiwillig Cello und Spass macht's auch. Spricht also eigentlich nichts gegen Fortschritt, der sich dennoch nicht (mehr) einstellen will.

 

[Spinshot]

Um Priorisierung geht es ja nicht. Was willst Du machen, wenn Du 10 Wochen einen Arm nicht benutzen kannst? Oder was, wenn Du statt 9 mal eben 13 Stunden arbeiten musstest?

Wenn ich jetzt spitzfindig wäre, würde ich fragen, wie oft du dir in den letzten 5 Jahren die Arme gebrochen hast...? Bin ich aber natürlich nicht

Sorry, aber mir ist schon klar, dass man ohne Arme vermutlich nur schwer Cello spielen kann. Aber solche außergewöhnlichen Events meinte ich eigentlich nicht, sondern eher den regulären Alltag. Das grundsätzliche Problem ist, dass man Ursachen oft in allem möglichen sucht, nur oft nicht bei sich selbst. Und die Antwort hast du eigentlich schon selbst gegeben... Wenn du nur alle paar Tage/Wochen nur 5min joggen gehen würdest, wärst du auch nach 10 Jahren nicht in der Lage, 45min durchzulaufen.

Egal welches Hobby, ob Instrument, Sport oder Häkelkurs, Übung macht halt den Meister. Die Frage ist, welche Motivation dahinter steht. Mit der persönlichen intrinsischen Motivation steigt oder sinkt eben die Priorität, das Üben in den Alltag einzubauen. Den Zusammenhang, dass die fehlenden Fortschritte aufs Alter zurückzuführen sind, würde ich nur sehen, wenn du jeden Tag 2-3 Stunden üben würdest und trotzdem keine Fortschritte erkennbar wären. Ob das der Fall ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich vermute, das ist hier nicht der Fall (--> "Ich habe keinen Druck, ich "muss gar nichts")

 

[murmichel]

Ich habe keinen Druck, ich "muss gar nichts", darum geht es nicht. Ich spiele ja freiwillig Cello und Spass macht's auch. Spricht also eigentlich nichts gegen Fortschritt, der sich dennoch nicht (mehr) einstellen will.

Schau da vielleicht anders drauf. Ich überschlage ganz grob, dass du in fünf Jahren Cello irgendwo zwischen 1000 und 2000 Stunden mit dem Instrument verbracht hast. Ich habe keine Ahnung, ob es dazu für verschiedene Instrumente irgendwelche Zahlen gibt, aber für ein schwieriges Instrument, wie es das Cello eindeutig ist, erscheint mir das nicht als sehr lange Zeit.

Ich vermute, dass wir als erwachsene Anfänger anfangs viel zu schnell Fortschritte machen. Weil wir vielleicht schon andere Instrumente spielen können, weil wir wissen, wie wir effizient(er) lernen können. Die Lerngeschwindigkeit bleibt aber nicht so und anders als Kinder, haben wir nicht die Zeit, uns täglich mehrere Stunden mit technischen Übungen zu beschäftigen.

Ich habe im letzten halben Jahr vor allem Stücke, die ich schonmal gespielt hatte, neu aufpoliert. Noch immer nicht toll, aber besser als vorher. Das habe ich gemacht, weil ich den Eindruck hatte, ich würde zwar immer neue Dinge lernen (immer höhere Lagen), dabei aber das zuvor Gelernte noch gar nicht richtig beherrschen. Inzwischen hat sich das wie auf der Stelle treten angefühlt und ich habe mit meiner Lehrerin abgesprochen, dass wir einen Plan (nicht Zeitplan!) machen, wie es von nun an weiter gehen soll.

 

[Rickenslayer]

Wenn ich jetzt spitzfindig wäre, würde ich fragen, wie oft du dir in den letzten 5 Jahren die Arme gebrochen hast...? Bin ich aber natürlich nicht

das steht in #397

 

[murmichel]

Ich habe 15 Jahre im Sommer viel Inline Skating gemacht. Das ist der einzige Ausdauersport, mit dem ich etwas anfangen kann. Nach einem Sturz habe ich entschieden, dass der Sport leider nicht mit meiner damaligen Tätigkeit als IT-Freiberufler vereinbar war und habe aufgehört. Inzwischen bin ich wieder angestellt, aber das Cello ist in mein Leben gekommen. Auch wenn es manchmal juckt, werden die Skates nun weiter im Keller verstauben. In das Lernen und die Instrumente habe ich inzwischen so viel Zeit, Geld und Herzblut gesteckt, dass ich kein Risiko eingehe.

 

[ratocaster]

O wie fehlt mir das Skaten... meine verstauben jetzt leider auch im Keller, aber deshalb, weil ich nach dem Umzug aufs Land nicht die leiseste Ahnung habe, wo ich hier laufen soll, vielleicht auf dem Supermarktparkplatz am Sonntag, aber naja.
Dafür muß ich zum Mountainbiken jetzt nicht mehr ewig rausfahren, sondern habe es direkt vor der Tür.

Sport also: ich würde nie z.B. das Biken einschränken aus Angst, bei Verletzung nicht mehr Cello üben zu können, das Leben hat einfach viele Facetten und schon beim Kochen könnte ich mit ein wenig Unachtsamkeit das Cellospielen für Wochen oder Monate oder für immer extrem einschränken, die Greifhand hält das Gemüse beim Schneiden...

Ich bin auch Bogenschütze, nach der Coronapause fange ich jetzt wieder verstärkt an - obwohl ich eigentlich auch zuhause schießen kann, ist es doch eingeschlafen, diese Zeit liegt wie ein schwarzes Tuch über vielen Aktivitäten.
Um ernsthaft zu trainieren, müßte ich wenigstens 1000 Pfeile die Woche schießen, davon bin ich momentan noch weit entfernt, will da aber wieder hin.

Und natürlich gibt es Interferenzen durch die unterschiedlichen Belastungen und Schmerzen. Das finde ich aber in Ordnung, der Preis wäre, sich auf nur EINE Sache festzulegen. Und dann gäbs Probleme wegen einseitiger Belastung
Früher bin ich geklettert, das trat sehr in Konflikt mit dem Gitarrespielen, schon wegen der langen Fingernägel...

Was ich eigentlich sagen möchte: Zeit! Jede Stunde, jede Minute hat man ja nur ein einziges Mal zur Verfügung, und da muß eben abgewogen werden. Es gibt auch noch unzählige Bücher, die gelesen werden wollen usw.

Was habt ihr denn sonst für "Hobbys" (ich finde den Begriff ja furchtbar!) ? Gibt es da Konflikte mit dem Cellospielen? Zeitlicher und/oder körperlicher Natur?

Wenn es dereinst noch Foren geben wird: vielleicht treffen wir uns ja mal in einem Thread wieder namens "Cellospielen im Rentenalter - endlich Zeit zum Üben!" und unterhalten uns darüber, welche Stücke bei Gicht/Arthrose/Rheuma zu empfehlen sind?

This is the life and we've only time
to be alive right now. (Peter Hammill)

In diesem Sinne - bleibt alle gesund, streichzart und quietschfidel!

 

[Freilandrose]

Hallo zusammen,
ich bin auch noch dabei
Nach der Coronapause hat auch mein Orchester wieder angefangen und ich bin wieder glücklich in der letzten Reihe mit meiner Bratsche zu sitzen.
Aber ich hab mal wieder eine Frage:
Hat jemand einen Tipp, wie man seine eigene Orchesterstimme üben kann (Streicher-Tutti)?
Wenn die schwierigen Stellen halbwegs sitzen, übe ich bisher mit Metronom, gaaaanz langsam und dann jeden 2./3. Durchgang einen Zacken schneller. Zwischendurch zur "Belohnung" mit "Orchester-Begleitung", die ich per Audipo langsamer stelle - anfangs auf 50% Geschwindigkeit, dann auch das immer mal ein Stückchen schneller...
... und dann halt über die Zeit hinweg immer schneller, bis ich am Semesterende halbwegs auf 100% gelandet bin.
Bei längeren Läufen übe ich außerdem mit Rhythmus-Variationen.

Aber es ist zäh, weil natürlich die schnellen Stellen nicht die interessantesten am ganzen Orchesterstück sind.
In der Probe bin ich dann immer glücklich, aber die Daheim-Übezeiten sind schon manchmal zäh.

Habt Ihr da Tricks?

 

[Bernhard Hiller]

mit Metronom, gaaaanz langsam ... mal ein Stückchen schneller

Bei geringer Geschwindigkeit sind Bewegungsabläufe oftmals anders als bei hoher Geschwindigkeit. Vergleiche "gehen" und "laufen". Da besteht schon die Gefahr, mit einem unpassenden Ablauf anzufangen und dann die Zielgeschwindigkeit gar nicht erreichen zu können.
Irgendwo auf youtube findet sich eine mehrteilige Sendung von Altenmüller zum Thema "Richtiges Üben", von wo ich diesen Vergleich herhabe.

 

[GeiGit]

Ich bin schon ewig aus dieser Zeit raus, aber ich würde dir auch eher raten in normalem, oder nur etwas verlangsamten Tempo zu üben. Natürlich kann man die schnelleren Läufe erstmal langsam spielen und dann Stück für Stück steigern, aber den Rest würde ich lieber originaler spielen. Mit Mut zur Lücke. Wenn du also rausfällst, versuche wieder rein zu kommen, das brauchst du später noch viel eher als perfekte Läufe.
So ging es zumindest mir in meiner Anfangszeit im den Orchestern.

 

[Freilandrose]

Hm, also ich muss es ja schon erstmal langsam spielen, schon um die Fingersätze rauszusuchen.
Das Steigern war bisher auch eigentlich nie ein Problem, auch bei den anderen Instrumenten vorher bin ich so vorgegangen.

Um im Bild zu bleiben: Ich habe mich (als ich mal regelmäßig gelaufen bin) ja auch vom normalen Gehen übers zügige Walken zum Joggen gesteigert. Natürlich kommt zwischendurch eine Technik-Anpassung.

Aber wenn man monatelang nur zwischen Sofa und Bett hin und her gependelt ist, muss man ja auch erst mal ein paar Spaziergänge machen und langsam kleine Strecken traben, bevor man 5 km in 25 min läuft...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.10.21

Wieder reinfinden, wenn ich rausfliege, ist auch kein Problem. Ich kann gut zählen und mitlesen. Das kann ich ja auch gut mit der Aufnahme üben: Mitlesen und Zuhören.

Es sind halt ein paar fiese Stellen mit massenhaft Vorzeichen und Lagenwechseln, die ich mir draufschaffen will.

Die Vorlesung von Altenmüller hab ich bei YouTube gefunden, die schau ich mir mal an. Danke!

 

[Freilandrose]

Hallo nochmal,
ich habe mir jetzt die Altenmüller-Vorlesung angeschaut. Wirklich interessant, vielen Dank für den Tipp @Bernhard Hiller !

Was ich mir für mich auf meinem Niveau (ich spiele amateurhaft jetzt seit 6 Jahren) rausgezogen habe:

1. Ich bin noch nicht an dem Punkt, dass viele Bewegungsabläufe in den Basalganglien gelandet sind. Ich denke über vergleichsweise viele Abläufe noch nach. Das heißt: Ich sollte - unabhängig von den Orchesterstücken - immer wieder auch Etüden üben, aber auch einfache, "schöne" Stücke musizieren, damit mir das Bratschen einfach noch näher kommt und sich mehr automatisiert. Also wieder meine alten Playalongs rausziehen
2. Das mit den Punktierungen in den Läufen war schon ein guter Ansatz zur Chunk-Bildung, damit ich dann von der geführten zur "ballistischen" Bewegung komme. Hier werde ich weiter arbeiten. Also z. B. die Stelle mit dem tricky Lagenwechsel isolieren, oder schwierige Läufe in kürzere Ketten unterteilen. Das hab ich immer wieder auch zwischendurch gemacht.
3. Mentales Üben. Das hat auch den Vorteil, dass ich dabei die Schulter nicht überlaste und mich nicht verkrampfe. Mentales Üben besteht bei mir z. T. auch darin, dass ich mir die sehr hässlich gesetzten Noten an einem Satzprogramm abschreibe, dann auch von dem Programm vorspielen lasse und versuche in Gedanken mitzuspielen.
4. Dennoch denke ich, dass das langsame Hochfahren mit dem Metronom zusätzlich zu den anderen Techniken sinnvoll ist - auch Frau Altenmüller ist damit ja recht weit gekommen

Bin gespannt, ob ich bei den Konzerten im Februar mit dieser Methode zuversichtlich mitspielen kann

 

[murmichel]

Ich habe mir die Vorträge von Altenmüller interessiert angeschaut. Auch sein "Bleiwüsten"-Buch mit Renate Klöppel habe ich vor einigen Jahren gelesen.

Bei beiden hatte ich den Eindruck, dass ich größtenteils nicht angesprochen bin. Das Zielpublikum sind junge Menschen auf dem Weg zu einer musikalischen Karriere und deren Lehrer. Menschen, die häufig bereits 10.000 Stunden zum Expertentum absolviert haben und vier Stunden am Tag üben müssen, nur um ihr Niveau zu halten.

Wir hier im Unterforum sind eher Fälle für die musikalische Gerontologie und ob die Erkenntnisse, die für Musik-Olympioniken passen, auf uns einfach übertragbar sind und mit gleicher Priorität, halte ich für fraglich. Es spricht nichts dagegen, die Empfehlungen auszuprobieren, aber wenn sich herausstellt, dass sie nicht wirken, kann die Ursache auch bei der unpassenden Empfehlung liegen.

 

[Freilandrose]

Nichts anderes sage ich ja. Ich habe mir ein paar Sachen rausgezogen, die ich für mich anwenden kann.
Unter anderem auch, dass es auch gut ist, einfach zu musizieren. Wenn ich immer nur die schwierigen Läufe übe, achte ich während des Übens gar nicht auf den Klang.
Deshalb spiele ich jetzt zwischendurch immer mal wieder einfache, schöne Stücke und achte auf den Klang, den kräftigen, selbstbewussten Strich und ein brauchbares Vibrato. So verliere ich nicht das Gefühl dafür, dass ich schon einiges gelernt habe in den 6 Jahren.

 

[Kokopelli]

Hallo miteinander,

jetzt komme ich endlich mal dazu, mich hier zu melden.
Nach meinen Gitarrenversuchen im zarten Jugendalter (leider ohne Lehrer) habe ich im etwas reiferen Alter vor vier oder fünf Jahren mit eBass angefangen. Relativ schnell in einer kleinen Jazz Combo gelandet...
Habe eine Zeitlang überlegt, ob ich tatsächlich einen Kontrabass kaufen soll, das findet ihr hier.
Und jetzt hat mein Lehrer (klar, habe ich inzwischen - und ich bereue, dass ich früher keinen hatte) gesagt, ich soll es 'richtig' lernen, mit Bogen. Obwohl das Ziel ja Fingerpicking, Walking Bass ist...
Der gestrichene Klang ist ja nochmal etwas ganz anderes, besonderes und er macht wirklich viel Freude, das Streichen zu lernen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, hier sind mehr Cellisten unterwegs als Bassisten? Bassisten bitte melden

Und dann hab ich gleich noch ein paar Fragen:
Könnt ihr Bücher für Bass empfehlen? "Früher Anfang auf dem Kontrabass" trifft es ja nicht richtig. Da ich ja ein bisschen musikalische Vorbildung habe, brauche ich auch kein Buch, in dem auf 50Seiten der Unterschied zwischen halben und vierteln erklärt wird. Momentan lerne ich mit Lehrer und mit "Kontrabass Solo" von Keith Hartley.
Spielt jemand von euch in klassischer Besetzung? Früher oder später möchte ich gerne in ein Streichquartett einsteigen. Gibt es da etwas für Kontrabass? Die meisten Streichquartette, die man so sieht sind Violinen, Bratsche und Cello. Könnte man ein Cello durch Kontrabass ersetzen?

Grüße,

Kokopelli

 

[cello und bass]

...
Irgendwie habe ich den Eindruck, hier sind mehr Cellisten unterwegs als Bassisten? Bassisten bitte melden
...

Ja, die KB-Fraktion tummelst sich vor Allem bei den E-Bässen, wie du ja weißt. Deswegen wird dir hier vielleicht auch nicht die Frage nach den Lehrwerken beantwortet

...Spielt jemand von euch in klassischer Besetzung? Früher oder später möchte ich gerne in ein Streichquartett einsteigen. Gibt es da etwas für Kontrabass? Die meisten Streichquartette, die man so sieht sind Violinen, Bratsche und Cello. Könnte man ein Cello durch Kontrabass ersetzen?

Mit dem Cello ja

Es gibt wenige Quartette, die für G B C KB geschrieben sind, wie du schreibst, ist G G B C die Standardbesetzung.

Das Ersetzten einen Cellos durch einen KB ist schwer, da viele Stücke hoch und schnell sind. Das ist auf dem KB m.E. Schwerstarbeit, ein Cello ist einfach schneller und höher.

Dein Glück könntest du evtl. in einem (Streich-)Orchester finden, dort sind m.E. die Bassstimmen einfacher und werden ggf. durch C und KB gespielt, allerdings werden KB oft für bestimmte Passagen benötigt, um den richtigen Klang zu bekommen

 

[Kokopelli]

Ja, die KB-Fraktion tummelst sich vor Allem bei den E-Bässen, wie du ja weißt. Deswegen wird dir hier vielleicht auch nicht die Frage nach den Lehrwerken beantwortet

Ok, danke für den Hinweis. Ich dachte bei den E-Bassern wird gezupft, hier gestrichen. Als Streicher fühle ich mich bei den E-Basser auch nicht so ganz richtig aufgehoben.

Literatur zum Zupfen habe ich ja - wobei man da schnell merkt, dass die dicke Dame noch mal eine ganz andere Nummer ist. Und ich glaube, dass der Weg, den Kontrabass richtig zu lernen, schon über's Streichen geht.
Ich hab ja meinen Lehrer, der ist zum Glück auf beidem, E- und KB, fit.

Gruppen für's Zusammenspiel. Klar, in der Jazz Combo habe ich meinen Platz. Da bisher ausschliesslich gezupft. Es gibt aber auch nur wenige Stücke im Jazz, bei denen gestrichen wird.
Da die Rente bereits in Sichtweite ist, hab ich mir gedacht, ich könnte mal mittelfristig eine weitere Formation anpeilen - eben eine bei der ich den Bass arco spiele. Musikalisch bin ich für viele Richtungen offen, von Klezmer bis Bigband. Aber gestrichenen Bass scheint man vor allem in der Klassik zu finden.
Ok, Streichorchester könnte irgendwann - wenn ich noch lange übe - funktionieren.
Oder irgend eine ganz andere Kombination... schau'n mer mal, was kommt. Ich denke, der Kontrabass 'funktioniert' auch in vielen Kombinationen, wo man ihn erst mal gar nicht vermutet.

 

[Spiccatina]

Hi ihr Lieben,
ich bin neu hier und auch beim Cello spielen. Ich fand Cello immer so toll, was den Klang angeht, da ich aber schon andere Instrumente spiele, hatte ich immer gedacht, ich lasse es und lausche lieber den Cello Klängen der Leute, die das wirklich gut können. Mit über 40 und wenig Zeit wird es wahrscheinlich auch schwer, noch richtig gut zu werden.
Vor 5 Wochen hab ich mich dann aber einfach kurzentschlossen bei einer Instrumentenbauerin gemeldet und gefragt, ob sie Celli zu vermieten hat.
Und seither spiele ich etwa 3-4 mal pro Woche jeweils eine Stunde. Eine Unterrichtsstunde hatte ich auch schon (die nächste wegen der Ferien dann erst wieder Mitte September) und mittlerweile habe ich die jeweils ersten Bände von drei Cello Schulen durch.
Da ich früher etwas Bratsche gespielt habe, fällt mir das Streichen relativ leicht, wobei mir der Bogen während der ersten Tage immer aus der Hand gefallen ist. Der kleine Finger ist es nicht gewohnt, herunterzuhängen.
Mittlerweile geht es.
Es macht verdammt viel Spaß!!!!
Vorhin hätte ich mich fast beim Cello-Orchester der Cello Akademie in Rutesheim angemeldet, aber zeitlich passt das nicht.
Nächstes Jahr muss ich da aber unbedingt mitmachen.

Allen Mitstreitern liebe Grüße

 

[GeiGit]

Hallo und herzlich willkommen @Spiccatina hier im Streicher-Bereich des Musiker-Boards!
Sehr schön, dass du so gute Fortschritte auf dem Cello machst!
Wie klappt denn die Intonation bei dir?

 

[Spiccatina]

Hi GeiGit,
ich glaube, ich spiele tendenziell etwas zu tief. Aber hält sich im Rahmen. Vor einer Woche hatte ich mit der tiefen weiten Lage angefangen (also dem gestreckten 1. Finger) und da klang doch einiges sehr schief am Anfang.
Ich denke, die Lehrerin wird sich wundern, wenn sie mich wieder sieht
In der Stunde hatten wir nur leere Saiten gestrichen.
LG,
Spiccatina

 

[Bernhard Hiller]

Vor 5 Wochen
...
mittlerweile habe ich die jeweils ersten Bände von drei Cello Schulen durch.

Habe ich da etwas nicht ganz recht zusammengebracht, oder legst du ein Wahnsinnstempo vor?