Stimmzungenreaktion

[Ippenstein]

Jep. Das könnte sein. Deshalb hoffe ich ja auf die Erfahrungen der anderen. Weil so ganz ohne Tiefbaß klingt das Akkordeon ein bißchen mager...

 

[maxito]

-

Zungenmaterial: Geschmeidigkeit des Federstahls (hart, mittel, weich)

Seid mir nicht böse aber als Maschinenbauer sträuben sich mir hier immer die Nackenhaare:

Ein Stahl ist ein Stahl und bleibt ein Stahl und der ist gar nie nicht geschmeidig! Ein Stahl ist hart, oder weniger hart, fest, hochfest oder gut umformbar, mehr oder weniger elastisch, hat aber mit den Schwingungseigenschaften bezüglich der Frequenz fast gar nichts zu tun, weil hierzu nur eine Materialkonstante eingeht und die ist eben konstant.

Bei der Schwingungsfrequenz geht als einzige Materialeigeschaft nur der Elastizitätsmodul ein - und der ist wirklich eine Konstante. Die ist von Stahl zu Stahl nur minimal unterschiedlich und nur von der Legierung abhängig (schwankt zwischen etwa 190.000N/mm^2 und 210.000 N/mm^2) und ändert sich über die Lebensspanne nicht!
Nimmt man statt Stahl Messing (ca. 100.000 N/mm^2) oder Alu (ca. 70.000 N/mm^2) oder Titan, bei sonst gleicher Geometrie, dann änder sich die Schwingungsfrequenz, weil die Materialien einen anderen Elastizitätsmodul haben aber nicht weil die fester oder weniger fest sind und bleibt wiederum übder die Lebensdauer konstant.

Wenn man vom Stahl von der Elastizität spricht, ist immer gefragt, wieweit man den Stahl belasten kann, bevor er sich verformt oder reißt. Auf die Stimmzunge heißt das dann Funktion oder Zungenbruch! Dazwischen gibt es im Spielbetrieb nichts! Das ist dann der Wert der für das Zugnematerial interessant ist, weil ein hochfester Stahl eine größere Schwingungsamplitude aushält ohne sich zu verfromen oder zu brechen, als ein weniger fester, was sich in der Spieldynamik ausdrückt, sprich Lautstärke.

Wenn also eine Stimmzunge erst eingespielt werden muß, dann ganz sicher nicht, weil man der Stimmzunge das Schwingen erst eintrainieren muß, sondern weil sich erst noch irgendwelche Verspannungen lösen müssen, Ventile richtig angeformt werden müssen, oder irgendwelche Fertigungsgrate oder Kanten erst noch eingeplättet werden - bei sowas ändert sich die Schwingungsfrequenz schon noch, weil sich die Geometrie der Stimmzunuge noch minimal ändert, aber nicht weil der Stahl erst noch geschmeidig gemacht werden muß - ist doch kein Leder.

Also nix für ungut, ich weiß, das Märchen vom erst noch geschmeidig machen oder weich spielen ist uralt und hält sich extrem hartnäckig, ist aber schlichtweg falsch!
Die nackte Wahrheit heißt einfach ganz prosaisch: da müssen mechanische Unsauberkeiten erst noch eingebügelt werden!

Gruß,
maxito

 

[druckluft]

Jep. Das könnte sein. Deshalb hoffe ich ja auf die Erfahrungen der anderen. Weil so ganz ohne Tiefbaß klingt das Akkordeon ein bißchen mager...

Vielleicht ist aber ganz einfach der Druck des (noch undichten) Balgs nicht hoch genug, um die tiefen Stimmzungen schnell in Wallung zu bringen ...

@ maxito: Danke für die Infos. Man lernt immer gerne dazu!

Gruß druckluft

 

[Ippenstein]

Also der Druck des Balges sollte trotz seiner Undichtigkeit noch gut genug sein. Der Rest der Zungen spricht auch sehr gut an. Hier nochmal das Video von der Patientin

http://www.youtube.com/watch?v=JNfPDOddt_8

 

[Musikatz]

Seid mir nicht böse aber als Maschinenbauer sträuben sich mir hier immer die Nackenhaare: Ein Stahl ist ein Stahl und bleibt ein Stahl und der ist gar nie nicht geschmeidig!

WOW - das tönt ja hart wie Stahl.

Trotzdem - es gibt doch sicher verschiedene Stähle und Legierungen .....
Stahl ist nicht Stahl (Baustahl, Klaviersaitenstahl, andere Federstähle etc.)

Oder kommts gar nicht auf die Art des Stahls (Legierung) an?
Warum bemühen sich dann die Stimmzungenbauer um ihre speziellen Zungenmaterialien?

Und nochmals: Ist ein Stahl mit 70 Jahren (Rost u.a. inkl.) noch derselbe wie in jungen Jahren?
Altern Ventilfedern im Motor nicht ?

Gruß von Musikatz

 

[jpilux]

hallo Ihr Bälger! Entschuldigt dass ich mich hier 'dazwischenklinke', äh ich habe ein Problem.
Ich habe ein dreireihiges diatonisches Knopfakkordeon. Nun habe ich seit einiger längerer Zeit ein Problem mit einem Ton bzw. dessen Erzeugung, seit kurzem mit einem weiteren.
Es muss irgendwie an den Zungen liegen (entschuldigung, ich bin echt blutiger Laie). Die Töne krächzen. Zeitweise meistens wenn ich gerade angefangen habe zu üben ist es besser, nachdem die Zungen warm geworden sein müssen wird das Krächzen jedoch unerträglich. Reingeguckt hab ich schon, leider hab ich nichts gefunden...
ach ja, ich hatte auch schon mal die Stimmen (oder wie man die Blöcke im Inneren des Akkordeons auch immer nennt) auch schon ausgebaut, wenn ich selbst hineingeblasen habe zeigt sich das Problem leider nicht, deswegen bin ich dann noch ratloser geworden..

 

[Musikatz]

......Töne krächzen.....

Töne „krächzen“ - Könnte daran liegen, dass die Zunge leicht am Plattenrand streift, sich also nicht frei bewegen kann. Habe dies schon einige Male bei meinem Akkordeon beheben müssen. Zunge seitlich ganz fein mit Rasierklinge oder z.B. 0.05mm Fühlerlehre (oder dünner) „abziehen“. Geht prima und hilft meistens. Ev. sind es auch die Ventile, die leider immer wieder Geräusche produzieren können. Hier hilft der Ersatz oder die saubere Entfernung mit neu einleimen.

Gruß - Musikatz

 

[jpilux]

Danke für die Reaktion! Jetzt muss ich allerdings grad schon wieder weiterfragen. Ventile? Wo sitzen die? Ich hab die Knöpfe und die Klappen und auf der anderen Seite kommen dann doch schon die Blöcke mit den Zungen, oder? Ach ja, und wenn man Wachs ersetzen muss weil da etwas undicht erscheint wo bekommt man das und was für eine Art von Wachs nimmt man da üblicherweise? Und wenn man die Stimmen ersetzen muss, kann man die Zungen austauschen oder muss das dann immer das ganze Teil sein in dem die Zunge sitz das man austauscht?

 

[maxito]

Hallo Musikatz,

nicht böse sein, das war ganz und gar nicht persönlich gemeint, das sind einfach alte Reflexe, so ähnlich, wie wenn der Zahnarzt auf den Nerv trifft.

Du hast mit deinen Fragen nicht unrecht. Der Stahl altert auch und auf die Legierung kommt es auch an, aber wegen was anderem:

Die für die Schwingungsfrequenz wichtige Eigenschaft, ist der Elastizitätsmodul und der wird ganz maßgeblich geprägt vom Grundmetall - in unserem Fall Eisen. Und durch verschiedene Legierungsbeimischungen werden dessen Eigenschaften ganz gewaltig beeinflusst, der E-Modul (Kurzform) jedoch nur sehr geringfügig. Und ist die Legierung fertig, ist der E-Modul auch konstant, solange der Stahl sich nicht in Rost umgewandelt hat - denn dann gilt der E-Modul von Rost.
Was für unseren Fall für die Stimmzunge wichtig ist, sind weitere Eigenschaften, wie Bruchfestigkeit, Dauerfestigkeit und Dehnungsfähigkeit und noch ein paar. Diese Eigenschaften bestimmen nämlich, wie stark die Stimmzunge ausschwingen kann, also die maximale Belastbarkeit sprich Lautstärke und Dynamik, ohne Schaden zu nehmen.

Die Dauerschwingfestigkeit bestimmt, wie lange die Stimmzunge auf Dauer eben eine bestimmte Schwingung mit bestimmter Stärke mitmacht, bevor sie den Geist aufgibt. Aber solange da nix rostet, oder einen Riss kriegt, verändert die Stimmzunge deswegen ihre Frequenz nicht. Und weil bezüglich der Dauerschwingfestigkeit halt nichts so gut ist wie Federstahl, haben sich im Akkordeon Messingzungen, Bronzezungen etc. auch wenn diese vielleicht nicht so "stahlhart" klingen mögen nicht durchgesetzt, weil se halt laufend hin waren, bei kräftigem Betrieb auch "sehr laufend". (Anmerkung: bei Mundharmonikas wird die Stimmunge mit wesentlich weniger Druck betrieben als beim Akkordeon - falls sich einer wundert, weil er dort Bronzezungen vorfindet)

Was nach dem Stimmen aber was ausmachen kann, ist, wenn sich nach dem Stimmen noch innere Spannungen lösen und die Stimmzunge dadurch wieder etwas "verbiegen. Diese Spannungen kommen teilweise vom Herstellungsprozess des Zungenstahls, oder auch ganz allgemein Federstahl genannt, und sind im Material drin und auch gar nicht so einfach wegzukriegen. Wenn man nun den Ablöseabstand einstellt und dadurch mechanisch bleibend verbiegt, oder die Zunge zwecks Stimmerei befeilt, wird das innere Gleichgewicht verändert, und die Stimmzunge kann sich ein kleines bischen verbiegen, bis se wieder in einem neuen inneren Gleichgewicht steht.
Und das sind nun Effekte, die der Reinstimmer sehr wohl beachten muß. Deswegen werden beim Reinstimmen die Stimmstöcke auch in der Regel noch ein paar Tage "abgelagert" und dann nochmals kontrolliert, ob sich da bei irgend einer Stimmzunge noch was getan hat. Wohlgemerkt: Die Frequenz ändert sich auch hier nur deswegen, weil die Zunge ihre Form verändert hat - der Stahl ist und bleibt aber deswegen gleich "hart"!

Und die ganz große Kunst ist es eben auch heute noch, ein Stahlband herzustellen, ,das fest genug ist um auf Dauer auch starke Schwingungen auszuhalten, trotzdem aber möglichst wenig innere Verspannungen aufweist, damit eine fertig Stimmzunge ihre Form beibehält und deswegen ihr Schwingverhalten stabil bleibt. Und die zweite Kunst besteht darin, den verwendeten Stahl richtig zu bearbeiten, ebenfalls um obige Effekte zu vermeiden. Deswegen beziehen die Stimmzungenhersteller in der Regel ihren Stahl immer von der gleichen Bezugsquelle, weil sie sich auf dessen Eigenschaften eingestellt haben und beim Herstellerwechsel immer ein großes Risiko besteht, dass man die Probleme nicht schnell genug in den Griff kriegt und sich den Ruf ruiniert.

Ich hoffe ich habe die Sache halbwegs verständlich ausdrücken können und mehr Fragen klären können, als neue aufgeworfen.

Gruß,
maxito

 

[!Ambrosius!]

Super Maxito!!! Wirklich informatv!

 

[Ippenstein]

Vielen Dank für die gute Ausführung. Aber ein paar Fragen bleiben :

Beim Harmoniumbau wurde meines Wissens nach immer Messingzungen verwendet. Mein eigenes Druckwindharmonium ist von 1890 und ich habe da den Verlust von nur 1 Stimmzunge hinnehmen müssen. Andererseits wurde mir mal gesagt, daß die Luftkräfte nicht so groß werden könnten, daß die Zunge so stark wie beim Akkordeon ausschlägt. (?)

In alten Prospekten findet sich, daß man Harmonikas sowohl mit Stahlzungen als auch mit Ajax-Bronze-Zungen bestellen konnte. Die Bronzezungen waren etwas günstiger.
Ein Hersteller beklagte sich in den 20er Jahren, daß die Stahlzungen oft brechen würden und er deshalb auf einen anderen Hersteller übergegangen ist, bei dessen Zungen die Bruchfestigkeit aufgrund der Bearbeitung viel besser sei.

Das sind doch Hohner "Super-Artiste"-Stimmplatten?

Soweit mir bekannt ist, wird heutzutage kein Leder mehr, sondern ein Lederersatzstoff verwendet, der die Vorzüge des Leders hat, die Nachteile aber wegläßt.

Hatools als Großhändler ist bei Mindermengen wie das Einwachsen eines Akkordeons (100 gr, das ist Mindermenge) aufgrund seiner Mindestabnahmemenge (1 kg) nicht geeignet - außer man hat Käufer für das übrige Wachs, dann lohnt es sich.

 

[Wil_Riker]

Hallo,

bitte nicht wundern: Vor Ippensteins letzter Antwort gehört normalerweise noch ein Beitrag von Musikatz, der auf mir nicht erklärliche Weise gerade verschwunden ist (ehrlich, ich hab' nichts gemacht!). Ich hoffe, er kann ihn umgehend nachträglich rekonstruieren...

 

[Musikatz]

Nun denn, dann schreibe ich nochmals (hab´s vorher leider nicht gesichert).
(an Wil: ist kein Problem)

Thema Ventile, zur Frage von jpilux:

Siehe Foto, Ventile aus Kunststoff (links) und Leder (rechts).
Ventile schliessen den Luftkanal, damit nur die „richtige“ Stimmzunge tönt.
Auf der Innenseite gegengleich gearbeitet.
Lederventile sind sehr leise (kein Klappengeräusch) doch altern eher.
Das Lederventil (Eigenbau) auf dem Foto ist ein „Probebeispiel“ bei meinem Borsini.
Habe dann doch Kunststoffventile gewählt.
Borsini ist mit Sabbatini-Stimmplatten bestückt.
Gut sichtbar auch die Schliffspuren an der Zungenspitze (Feinabstimmung).

Zungenaustausch einzeln ist möglich, aber eher was für Fachleute (richtig einnieten).
Ganze Platten austauschen (auswachsen und neu einwachsen) geht gut im Eigenbauverfahren.

Ach ja - zum Thema Eigenbau:
Wer sich das nicht zutraut, es gibt sehr gute (und günstige) Akkodeonwerkstätten.
Adressen siehe andere Threads ( vielleicht kann Wil Riker uns da „links“ angeben ... )

Gruß von Musikatz

 

[Musikatz]

Ich hoffe ich habe die Sache halbwegs verständlich ausdrücken können und mehr Fragen klären können, als neue aufgeworfen.

Danke maxito

Vom Fachmann richtig erklärt ist es eigentlich klar und verständlich.
War bei mir mehr so ein "Bauchgefühl" - ging aber in diese Richtung ......

Gruß / Musikatz

Es wird immer gleich ein wenig anders, wenn man es ausspricht.
Zitat von Hermann Hesse

 

[bordona]

Mein Deutsch ist schwach, pardon die Fehler, wenn bei viel druck die Stimme Leiser wird schwingt die zunge über die ganze fläche NICHT frei, mit einer sehr sehr dünnen FÜhler Lehre 0.05 mm schräg zwischen Zunge und halter schieben ohne das Ventiel zu verletzen um zu sehen ob die Zunge mittig sitzt, aussserdem stellt man dan auch fest ob der Löseabstand stimmt. VORSICHT

Bordona aus Argentinien

 

[agria]

Hallo Kollegen,

ich habe auch ein Problem mit der Ansprache. Wahrscheinlich ist hier auch der Löseabstand nicht richtig eingestellt. Ich habe eine Lucia IVP überholen lassen. Ein Instrument mit vier Chören und schön leicht.
die Stimmplatten wurden gereinigt, gewaschen, neu eingewachst, gestimmt,..... neue Ventile. die Arbeit selbst sieht sehr sauber aus.
Allerdings sprechen, nach meinem Gefühl, viele Töne schlechter an als vorher. Das macht sich dadurch bemerkbar, daß nach dem Drücken der Taste ein "pfffft" und dann erst der Ton kommt. Unterschiede gibt es auch beim gleichen Ton bei Druck und bei Zug. Wenn ich das F''' drücke, dann spricht der ton bei Zug an wie er soll, jedoch bei Druck muss ich wesentlich mehr Druck auf den Bal geben. Was natürlich dann wieder lauter wird. Das soll doch aber nicht sein.
Ich weiss, daß die Lucia IVP kein Spitzeninstrument ist. Ich konnte aber im Akkordoencentrum im Hamburg eine Luci IVP spielen, vom Gefühl her sprach die wesentlich besser an. Viele Händler und Akkordeonservice sagen mir, daß die Ansprache der Luciy IVP recht gut sei.
Anbei habe ich ein paar Bilder reingestellt. Evtl fällt dem einen oder anderen etwas auf.
Die Basseite(Bilder 1-4) ist soweit in Ordnung, sie spricht gut an.
Gruss
Agria

 

[benprofane]

Hallo Agria,
das ist genau mein Thema, leider habe ich keine Lösung sondern nur das gleiche Problem. Bei meiner Lucia IV P die auch neu eingewachst wurde sprechen einige tiefe Töne bei etwas mehr Balgdruck sehr schlecht an und zwar sowohl im 16', als auch im 8' Fuß Register. Das ist wirklich ärgerlich, nachdem ich doch einiges bezahlt habe für die Restaurierung. Die Aussage der Werkstätten (zwei unterschiedliche) war, dass natürlich ein Kompromiss gefunden werden muss, entweder gute Ansprache bei wenig Druck oder bei mehr Druck. Umso ärgerlicher, wenn dies nur bei einigen Tönen auftritt und man den Eindruck hat, dass eine Lösung möglich wäre.
vielleicht findet sich ja hier ein Zauberer ;-)
Gruß Ben

 

[agria]

Hallo benprofane,

geteiltes Leid ist halbes Leid. Ich muss auch sagen: Schade ums Geld. Insgesamt hätte ich jetzt schon eine gute Hohner Favorit oder anderes dafür bekommen.
Ich lege das mal unter dem Ordner Erfahrung ab.

Bis dahin

Agria

 

[cantulia]

Salut,
euer geschildertes Problem liegt, wie auch schon richtig vermutet, am Löseabstand der Zungen. Doch nicht nur der vorne an der Spitze sichtbare Spalt ist wichtig, sondern auch in welchem Bereich der Zunge die Aufbiegung erfolgt (eher am Zungenende oder mehr in Richtung Niete). Dies ist abhängig von der Größe der Zunge. Gerade bei mittelmäßigen Instrumenten kann man durch perfektes "Einstellen" des Löseabstandes einiges aus den Stimmen herausholen. Aber natürlich ist es ein Spiel zwischen perfekter Ansprache bei niedrigem Druck einerseits, und einem kräftigen Ton andererseits. Bei einem geringen Verzicht auf bestmögliche Ansprache ist aber schon der kräftige Ton möglich, diese optimale Position zu finden ist jedoch recht zeitaufwändig und absolute Pingelsarbeit. Durch das aufbiegen/verbiegen der Zunge über seinen elastischen Bereich hinaus, was ja zum ändern des Löseabstandes nötig ist, verändert sich wieder das innere Spannungsgleichgewicht, so daß auch die Stimmung nicht mehr stimmt. Es passiert auch öfters, daß eine am Vortag optimal eingestellte Zunge am nächsten Tag wieder zu schlecht anspricht oder keine Lautstärke mehr bringt, weil über Nacht sie ihre Form doch wieder ein wenig geändert hat. Der ganze Prozeß des Optimierens des Löseabstandes ist also mehrmals zu wiederholen bzw. kontrollieren und hat erstmal vor dem Stimmen zu erfolgen. Aber auch während des Stimmvorganges ist die Ansprache der Zungen immer wieder zu prüfen und notfalls nochmals zu korrigieren. Und wenn man beim Stimmen nochmals den Löseabstand korrigieren mußte, hat es erst mal gar keinen Sinn diese Zunge direkt danach weiter zu stimmen, sie sollte sich erst mal wieder entspannen. Das Ganze ist also eine Sysiphus Arbeit und nur von Pedanten optimal zu machen. Bei einfachen oder mittelprächtigen Instrumenten steht dieser Aufwand aber in keinem Verhältnis zum Wert des Instrumentes so daß insgesamt Absriche an der (möglichen) Präzision gemacht werden damit die Reparatur im Rahmen bleibt. Wirklich große Abweichungen in der Ansprache sollten natürlich nicht auftreten. Bei den Tönen die auf Druck anders als auf Zug reagieren könnt ihr ja mal genauer die Löseabstände und Form der Aufbiegung der Außen- und Innenzunge vergleichen. Doch wie schon gesagt, wenn der Löseabstand korrigiert wird, ändert sich auch meist die Stimmung wieder.

Gruß
Roland

 

[Klangbutter]

Viel Ahnung habe ich nicht - das wisst ihr ja. Trotzdem sagt mir mein Gefühl, dass es auch am Material liegt.

Ich werde nicht müde, z.B. mein Victoria als schlechtes Beispiel anzuführen. Es war jetzt zur Stimmung bei Skripnik in Berlin, der früher mal Victoria Vertreter war. Er hatte große Mühe und musste im Durchschnitt 5 mal !!! nachstimmen.
6 Zungen waren einfach überhaupt nicht stimmbar, diese hat er ausgetauscht.
Die Ansprache hat sich nicht verändert, ist nach wie vor miserabel. Dabei ist das Gerät gerade einmal 4 Jahre alt.

In euren Fällen - agria und benprofane - wird wohl durch die Aktion das Material geschwächt worden sein und jede Justierung wird dadurch nun noch schwieriger.


Kurt Zundklein........................Herr Vorragend
........................................................................................
Kunde................................................ Verkäufer