"Steckt" in jedem 500 kOhm Poti automatisch auch ein 250 kOhm Poti ?

[TheShadow]

... genau... "erhören" wir den Hersteller des Potis und der Cap...

 

[Zak McKracken]

wenn der Tone-Poti voll "aufgedreht" ist (also Widerstand 0), ist der Einfluss des Potis nahezu vernachlässigbar, da hörst zwischen 250k und 500k keinen Unterschied.

Ob das alle so sehen, würde mich mal interessieren bzw. wage ich zu bezweifeln.......

Und was das "Vermischen von Themen, die nicht wirklich zusammen gehören" anbelangt:

Mir ist (denke ich jedenfalls) schon klar, dass Resonanzfrequenz und Resonanzüberhöhung zwei paar Schuhe sind, die aber auf dem selben Schaubild abgebildet werden:
die Frequenz auf der x-Achse und die Überhöhung auf der y-Achse.....

(falls das nicht stimmt: Klärt mich bitte auf )

Ich hatte mich ja eingangs gefragt, ob das Tone- Poti im Zusammenspiel mit dem Kondensator auch die Resonanzfrequenz nach unten verschiebt oder nur die Resonanzüberhöhung verringert.....

 

[_xxx_]

Deshalb habe ich ja das Wörtchen "nahezu" benutzt, es gibt ja Fälle die den Unterschied wahrnehmen (ob real oder nicht, stelle ich nicht zur Diskussion - es gibt ja auch Leute mit extrem gutem Gehör oder besonderen Vorlieben).

Mit vermischen meinte ich das mit den Höhen, das ist eher mit Volumen der Fall.

Die rein elektrische Resonanzfrequenz ist nicht alles, die mechanische Komponente spielt auch mit (Pickups bzw. die Magneten drin vibrieren ja auch unterschiedlich mit, je nach Holz/Einbauart/Konstruktion), und und und... Das Gesamtgebilde gitarre verhält sich deutlich anders als ein Pickup im luftleeren Raum.

Verzettel dich nicht zu viel in die Theorie, die ist nur bedingt in der Realität anwendbar - viel zu viele Parameter werden da nicht berücksichtigt bzw. sind gar nicht zu berechnen ohne einen Supercomputer.

Der beste Weg, es rauszufinden - einfach ausprobieren. Ich habe trotz meiner Ingenieursausbildung sehr schnell die Theorie komplett weg geschmissen (bis auf grobe Grundlagen die man zur Orientierung braucht) und angefangen zu basteln. Das bringt am meisten und man findet nur auf diesem Weg raus, was einem wirklich am besten gefällt.

 

[Myxin]

Der beste Weg, es rauszufinden - einfach ausprobieren.

Das ist mir ausnahmsweise sogar mal das Benutzen eines Board-Smilies wert:

 

[halfcupsound]

Eingangsfrage von Zak McKracken:

Lässt sich ein 500 kOHm (Tone-) Poti durch simples Herunterdrehen so "einpegeln", dass ab einem bestimmten Punkt der selbe Frequenzgang erreicht wird wie bei einem 250 kOhm- Poti, welches voll aufgedreht ist ??
Und spielt es hierbei eine Rolle, welche Kapazität der Kondensator hat ?

Beim Tone Poti ist deine Annahme richtig, der heruntergeregelte Widerstand ist im Signalweg nicht mehr vorhanden, a.G. des Überbrücken = des Kurzschließen.
Beim Volumen-Regler addiert sich der runtergeregelte Widerstand in Reihe zu den restlichen Widerständen, wie Kabelwiderstand u.a.
Deshalb ist beim Tone-Poti wohl auch ein 1000 kOhm Poti interessant, weil in diesem z.B. ein 750 kOhm, ein 500 kOhm und ein 250 kOhm Poti steckt.
Bei 1000 kOhm ist der Sound annähernd wie ohne Poti, weil der Widerstand gegenüber dem Pickup gegen "unendlich groß" ansteigt. Das hat zur Folge, dass die Gitarre mehr Höhen wiedergeben kann, mehr als wie beim kleinsten Kondensatorwert, da dieser nur Höhen absenkt. Es kommt auf die Bauweise, Materialien, wie Tonholz, Hardware der Gitarre an, ob sie in höheren Frequenzen noch Hörenswertes zu bieten hat. Es kann durchaus sein, dass man über die Wolken gehoben wird, wo die
Sonne aufgeht, ich hab das schon gehabt. Der Regelweg beträgt dann ab 500 kOhm nur die halbe Strecke bei einem linearen Poti. Du kannst diesem Effekt wieder
entgegenwirken, wenn du statt den üblichen 22nF z.B. einen 33nF nimmst, dann klingt es beispielweise bei 1/4 zugedreht wie 500 kOhm Poti ganz offen mit 22nF.
Ausprobieren ist alles, insbesondere abseits von ausgetretenen Pfaden.
Im übrigen wirken alle parallel-geschalteten Komponenten stark aufeinander ein. Ein Volumen-Poti 500 kOhm und ein Tone-Poti 500 kOhm ergeben:

500 * 500
------------- = 250 kOhm.
500 + 500

Dem kann man etwas entgegenwirken, besonders in der Mittelstellung, in der vier Potis sich beeinflussen können, wenn man den Entkopplung-Widerstand des
Kabel nutzt, und die Nutzsignal-Kabel der Pickups erst an der Klinken-Buchse zusammenführt. Ein Volumen-Poti einer Les Paul lässt sich dann weiter runterregeln, und der Nachbar-Pickup geht dann wesentlich später in die Knie.

Grüße....

 

[Bass_Zicke]

Hier gehts aber jetzt mächtig durch einander .

33 nf rauben mehr Höhen , als 22 nf .

Ob linear oder logarithmisch ist dabei völlig egal , der Unterscheid besteht nur in der Bedienbarkeit des Potis .

Ihr müßt Euch das einfach nur mal auf Papier auf malen und schauen , was da abgeht .

 

[halfcupsound]

Bass_Achim schrieb:

33 nf rauben mehr Höhen , als 22 nf .

Das bezweifelt zweifelt auch niemand. Den Höhengewinn bringt zuerst der Wert des höheren parallel geschalteten Widerstandes von 1000 kOhm.
Wenn ich z.B. eine Leiter um 10 Sprossen verlängere, kann ich damit höher steigen. Jetzt ist der Untergrund, dort wo ich die Leiter nutzten will, etwas
weich. Die kurze Leiter sinkt im weichen Boden einen Sprossen-Abstand tief ein. Die verlängerte Leiter nutze ich an einer weiteren weicheren Stelle,
sie sinkt 5 Sprossen-Abstände tief ein, trotzdem komme ich mit ihr noch 4 Sprossen-Längen höher, genau dorthin, wo ich gelangen möchte.
Die Leiterlängen stellen jetzt die Widerstände dar und der Untergrund die Kondensator-Werte. Lange Leiter = großer Widerstand,
der weichste Untergrund = größter Kondensator-Wert. Jedem leuchtet jetzt ein, dass ich selbst der härteste Untergrund kein Höhengewinn bringt, als wie
mit der verlängerten Leiter. Wenn der Untergrund jetzt so weich ist, dass ich komplett mit der langen Leiter versinke, habe ich auch keinen Vorteil.
Merke dir, bei diesem Beispiel ist nicht gefragt, wie die Leitern wieder aus dem Schlamassel geholt werden. Natürlich gar nicht, denn nächste Jahr sollen
auch wieder Äpfel vom Baum geholt werden.

Grüße....

 

[_xxx_]

halfcupsound, du hast da oben einiges durcheinander gebracht. Aufgedrehte Potis haben 0 Ohm und nicht die vollen 500K; 1000k sind nicht "gegen unendlich" im Vergleich zu 10-15k, usw...

 

[bluesfreak]

Zum Tone: wenn der Tone-Poti voll "aufgedreht" ist (also Widerstand 0), ist der Einfluss des Potis nahezu vernachlässigbar, da hörst zwischen 250k und 500k keinen Unterschied.

Vergiß das die Potis auf Null gehen (ausser es ist eines mit Schalter so wie die 7ender NoLoad Potis), ich hab mir mal den Spaß gemacht und meinen Vorrat an CTS, Alpha und Japanpotis (ca 30 Stück) durchgemessen, da sind Werte von 100 Ohm bis 2kOhm im "aufgedrehten Zustand messbar (die 2k waren seltsamerweise die Göldo Japan Potis), insofern gibts da immer eine parasitäre Last (ausser man verbaut das o.g. NoLoad Poti) die den Sound beeinflussen kann...

 

[Myxin]

Ganz genau! Das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum man einen Treble Bleed auch bei vollaufgedrehten Volume "hört", das hab ich im entsprechenden Thread schon geschrieben und auch die gemessenen Werte aufgelistet. Da gibt es nämlich keinen echten Kurzschluss, wie auf den Skizzen zu sehen! Mag sein, dass der Unterschied dann je nach Poti etwas stärker oder schwächer ausfallen kann. Aber wer selektiert schon die Potis nach "Restwiderständen", die meisten messen ja nichtmal nach, welchen tatsächlichen Wert ihr 500k Poti hat.

 

[TheShadow]

Vergiß das die Potis auf Null gehen

Sorry, aber das kann ich so überhaupt nicht stehen lassen. Ich habe gerade mal 5 durchgemessen und frage mich was du da für Schrott Potis hast. Meine sind alle < 10 Ohm. Die meisten sogar < 2 Ohm.
Bautechnisch haben die auch eine Metallfahne bei den Pins bevor die Schicht losgeht, um eben diese "0" zu haben. Und das sind alles billig Potis ausm Elektronik Laden.

Edit: und zu dem tatsächlichen Wert: dann kauft halt keine 20% Potis und gebt mehr Geld für welche mit geringeren Toleranzen aus.

Edit2: du wirst eh keine bezahlbaren Potis < 5% finden. Das ist dann eh schon Präzisionsbereich. Daher als praktischer Vorschlag, wenn du einen genauen Widerstandswert willst, kauf dir 10 günstige und mess
dir den besten aus.

 

[bluesfreak]

Ich habe gerade mal 5 durchgemessen und frage mich was du da für Schrott Potis hast. Meine sind alle < 10 Ohm. Die meisten sogar < 2 Ohm.

Schön für Dich, nur noch die Frage: mit was für einem Multimeter? Kalibriert?

 

[TheShadow]

nen Agilent Tischmultimeter, reicht das? Ich könnte dich genauso fragen, wie alt deine Potis sind und ob du sie überhaupt ausgebaut hast. Aber führt das zu etwas?

Was ich eigentlich nur sagen wollte, dass der absolute Max Wert extrem schwankt, aber die "0" einfach meist bautechnisch sichergestellt ist.

 

[Myxin]

Ich habs mal rausgekramt, was ich gemessen hatte - mit einem normalen 0815 Voltcraft Multimeter (das allerdings Messwiderstände ziemlich genau angezeigt hat):

Ich habe gerade alle Potis, die hier noch herumfliegen und maximal kurz mal verbaut waren zu Testzwecken und ansonsten noch neu sind, geprüft auf den Restwiderstand, hier die Ergebnisse in Ohm:

- 2,9 Gö

- 7,5 Gö

- 5,2 Gö

- 6,1 Gö

- 4,5 Gö

- 18,4 (!) Gö

- 0,5 GH

- 0,4 GH

- 0,7 CTS

- 6,2 B

- 5,3 B

(Gö = Göldo US Style, GH = Gibson Historic CTS, B = Bourns)

Es ist auch erstmal nicht relevant, ob ein Poti nun einen 10 Ohm oder 1kOhm "Restwiderstand" hat.
Fakt ist, dass dieser Widerstand nicht gegen 0 Ohm geht, sondern eben vorhanden ist - und eben kein echter Kurzschluss.

@ TheShadow:

Es gibt auch keinen Grund, jetzt aggressiv zu werden!

 

[halfcupsound]

@ _XXX_

Aufgedrehte Potis haben 0 Ohm und nicht die vollen 500K; 1000k sind nicht "gegen unendlich" im Vergleich zu 10-15k, usw...

Es könnte sein, dass wir aneinander vorbeireden. Aufgedrehte Potis haben 0 Ohm, klar, wenn man die Ohm meint , die im Signalweg liegen. Den Widerstand den ich beschreibe, der liegt parallel zum Tonabnehmer
zwischen (+) und (-). Wenn ein Tone-Poti zugedreht ist, hat es immer noch 0 Ohm im Signalweg, und 0 Ohm als parallelen Widerstand. Parallel zwischen (+) und (-) liegt dann der Kondensator, der direkt die Höhen gegen Masse kurzschließt. Im Gegensatz zum Volumen-Poti: Aufgedreht hat es 0 Ohm im Signalweg und parallel (+) zur (-) Masse meinetwegen 500 kOhm. Zugedreht, bei üblicher Verschaltung, liegen die 500 kOhm zu dem Pickup
in Reihe im Signalweg, auf einem Schaltplan sollte das zu erkennen sein. Na gut, dass 1000 kOhm noch nicht dasselbe ist, wie unendlich groß, mag sein. Unendlich große Regelwiderstände machen auch keinen Sinn, weil beim Regeln lange kein Unterschied hörbar ist und erst gegen Ende eine Absenkung erfolgt. Ich glaube auch nicht, dass es etwas bringt, 15 M Ohm Widerstände parallel einzulöten, wenn es genauso klingt, wie ohne sie.

Grüße...

 

[TheShadow]

Das ist schon relevant ob es 1k, oder <10 Ohm sind. Da liegt immerhin ein Faktor 100-1000 drin. Bin gerade zu faul die Grenzfrequenz zu berechnen.

Glaub mir ich bin ganz ruhig. Ich mag einfach keine allgemeinen Aussagen, wie "Potis gehen nicht auf 0". Es ist eine Sache, ob man sagt, ja ich weiß,
dass meine Potis schlechte Messwerte haben, aber ich mag das so, weil vintage. Oder ob man sagt alle Potis sind schlecht. Das ist für mich der Unterschied.

Und deine Messwerte bestätigen meine Aussage. Würdest du dich jetzt auch fragen lassen, ob du vielleicht falsch gemessen hast?

Nachtrag: für mich würde ich die Göldö einfach nicht nehmen, weil sie anscheinend die Schichtwiderstand bis zum Lötpin ranziehen. Das kann das schon mal
mies abweichen. Aber CTS und Gibson scheinen da eben die Bauform zu verwenden, die ich beschrieben habe.

 

[Myxin]

Es hat doch keiner von "falsch" gemesen gesprochen, in dem Sinne, dass eigenes Unvermögen falsche Werte ergeben hätte.
Natürlich macht es Sinn, ein kalibriertes gutes Multimeter zu benutzen, wenn man es ganz genau wissen will. Wie genau meine gemessenen Werte sind, kann ich nicht einschätzen - ich sehe aber, dass es a) Unterschiede zwischen den Potis gibt und b) dass da eben ein Widerstand da ist.

Mich hätte das auch in der Form überhaupt nicht interessiert, weil ich seinerzeit eben einfach nur gemerkt hab, dass ich nen Unterschied höre, wenn ich einen Treble Bleed am Volume hab oder eben nicht.
Und dann das Geschrei losging, dass das ja nicht sein kann (und darf) und mir gönnerhaft das Phänomen der Psychoakustik erklärt wurde.
Nur, dass ich ja davon ausgegangen bin, dass genau aufgrund dieser Theorie mit Kurzschluss usw. kein Unterschied zu hören sein wird bei voll aufgedrehten Volume und ich auch keinen Unterschied hören wollte (sonst hätte ich mir wohl auch kaum ein ganzes Arsenal an qualitativ hochwertigen Caps und Widerständen für R/C Kombinationen gekauft).

Nur kann man das halt einfach nicht wegdiskutieren, wenn man es wirklich ausprobiert und es eben so ist, wie es ist.

Fazit war: Der Treble Bleed blieb draußen, so gerne ich auch einen gehabt hätte.

Ich betone an der Stelle nochmal: Das darf jeder sehen und vor allem hören, wie er möchte!

 

[bluesfreak]

nen Agilent Tischmultimeter, reicht das? Ich könnte dich genauso fragen, wie alt deine Potis sind und ob du sie überhaupt ausgebaut hast. Aber führt das zu etwas?

Führt zu nix aber der Fairness halber: Hier wurde ein Fluke 8808A bzw ein 75er ... Die Potis sind teilweise neu, teilweise ausgebaut worden, das mit 2k ist eines das beim Umbau einer Gitarre übrigblieb, der Rest von TubeTown, Musikding, Thomann...
Lustigerweise sind die meisten bei um die 490kOhm +/- 3 Ohm im Maximalwert gemessen zwischen den beiden äußeren Anschlüssen, Schleifer<->Aussenanschluss ist bei Vollausschlag meist 2-3 Ohm, manchmal auch 10Ohm weniger

 

[TheShadow]

Lustigerweise sind die meisten bei um die 490kOhm +/- 3 Ohm im Maximalwert gemessen zwischen den beiden äußeren Anschlüssen, Schleifer<->Aussenanschluss ist bei Vollausschlag meist 2-3 Ohm, manchmal auch 10Ohm weniger

Ja das sind die 2-10 Ohm, die ich auch bei "0" erwartet hätte.

Wenn ich mal willkürliche 20n als Kondensator nehme habe ich bei 10 Ohm 5MHz Grenzfrequenz. Und bei 1k Ohm immer noch 50kHz. Beides weit außerhalb des hörbaren Bereiches. Hab ich mich verrechnet?

 

[Myxin]

Diese sehr hohen Frequenzen können auch einen Einfluss auf hörbare Frequenzen haben. Das kommt sicherlich auch darauf an, welche Gitarrenkabel und welchen Amp man dann spielt, bzw. was der daraus macht.