Stagepianos - nur ein (schlechter) Kompromiss?

[Sticks]

Was in aller Welt sind pickelpubertierende Gutturalverben?

Frag doch mal 'Martin WPunkt'

 

[lucjesuistonpere]

@cordesavide:

Es kann ein Mensch auf einem Steinway-Konzertflügel total fad spielen. Oder auf einem verstimmten Pianino oder grottigen StagePiano so, dass es den Zuhörer fesselt.

Kann sein, muß aber nicht. Tja, ich scheine wohl ein Außenseiter zu sein, wenn guter Klang für mich ein wesentlicher Aspekt für gute Musik ist.

Ob Musik entsteht hängt primär vom SPIELER ab und erst in zweiter Linie vom Instrument

Richtig, da stimme ich dir zu. Aber "in zweiter Linie" kann keineswegs "zu vernachlässigen" bedeuten!

aber sehr wohl ob "mit Eiern" gespielt wird oder nicht.

Geht es denn ausschließlich darum? Musik machen, ist doch keine Zirkusakrobatik - wichtig ist nicht, was für tolle Kunststücken der Mann hinter dem Flügel kann, sondern das, was entsteht, die Musik. Wenn der Klang richtig grottig ist, ist das entstandene für mich als Zuhörer eben nur eingeschränkt genießbar. Wenn er im Gegenzug sehr gut ist, verleiht es der Musik zusätzliche Qualität.

Ich habe nirgendwo behauptet, daß der Klang das wichtigste ist und dem Talent des Spielenden übergeordnet. Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß alle Musik, die nicht von einem Bösendorfer Imperial stammt, scheiße ist.

Ich verstehe absolut deinen Wunsch, auf einem akustischen Klavier zu üben. Aber bei Proben und auf der Bühne mit Band würde ich keinen Fetischismus damit treiben.

Das hängt, wie ich schon oft betont habe, ganz vom Genre ab.

 

[cordesavide]

Geht es denn ausschließlich darum? Musik machen, ist doch keine Zirkusakrobatik - wichtig ist nicht, was für tolle Kunststücken der Mann hinter dem Flügel kann, sondern das, was entsteht, die Musik.

Ich weiß nicht, wie du jetzt auf die Zirkusakrobatik kommst, denn ich habe gerade vom Gegenteil, von der emotionalen Komponente gesprochen, die in der Musik absolute Priorität haben sollte.

Wenn der Klang richtig grottig ist, ist das entstandene für mich als Zuhörer eben nur eingeschränkt genießbar. Wenn er im Gegenzug sehr gut ist, verleiht es der Musik zusätzliche Qualität.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Die Frage ist allerdings, was man unter "richtig grottig" versteht.

Ich habe nirgendwo behauptet, daß der Klang das wichtigste ist und dem Talent des Spielenden übergeordnet. Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß alle Musik, die nicht von einem Bösendorfer Imperial stammt, scheiße ist.

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass du das behauptet hättest

Das hängt, wie ich schon oft betont habe, ganz vom Genre ab.

Absolut. Vor allem klassische Musik ist auf DigiPs nur eingeschränkt oder garnicht ausreichend zu realisieren. Aber ich habe z.B. schon einige gute, professionelle Jazzpianisten getroffen, die eigentlich eine erstaunliche Gleichgültigkeit an den Tag gelegt haben, was das Instrument angeht. Die würden, wenn sie die Wahl hätten, auch sicher einen Steinway-Flügel vorziehen, aber wenn nur ein Stagepiano dasteht, dann machen sie halt damit Musik. Und nicht die Schlechteste.

 

[Cosinus]

Hallo erstmal und vielen Dank für die interessante und heftige Diskussion. Wann gibts den ersten Toten?
Bin zwar kein Profi und mache eigentlich nur zum Spaß Musik, habe mich mit dem Thema Tastenfeeling auch schon intensiver auseinandergesetzt, nachdem ich vor Jahren hier im Forum über gewichtete Hammermechaniken gelesen hatte.
Wollte bei meinem damals zukünftigen Instrument nicht am falschen Ende sparen.

Erinnere mich an meine Vergleiche von verschiedenen ROLAND's, KORG's(?), KAWAI's, YAMAHAS P-80, P-90 und P-120 usw.
Ganz unvoreingenommen und nicht im Klaren darüber, worauf es ankommt, suchte ich nach dem Anschlag, der mir am angenehmsten oder authentischsten erschien.
Das war dann in der zur Verfügung stehenden Auswahl ein "Möbel", das CLP-130, von dem der Händler sagte, dass es die gleiche Tastatur hätte wie das P-120. Das fand ich überhaupt nicht.
Mein Eindruck beim CLP war der, dass nach anfänglich "anstrengender" Beschleunigung der Taste diese mit einem Male dem Fingerdruck leicht nachgab und quasi "herunterfiel". Ideal für's Repetieren, wenn sie denn auch schnell wieder hochkommt. Man spielt mit dem Tasten-Gewicht gewissermaßen wie mit einem Punchingball. So jedenfalls mein erster Eindruck.

Eine Bekannte, Kurzweil-Fetischistin, erklärte mir wieder, das eine schwer(gewichtet)e Tastatur (die ich mal abschreckend fand) wichtig für ausdrucksstarkes Spielen gerade leiser Passagen wäre. Klingt überzeugend.
Das leichtgängige Tastaturen aber (nicht nur des Preises wegen) auch ihre Daseinsberechtigung haben, wurde mir hier erst beim Lesen so richtig klar. Spiele ja auch immer noch gern und viel auf meinem PSR, nicht nur wegen einiger für mich prima klingenden XG-Sounds.

Die Tastatur des RD700SX eines Bekannten fand ich vor kurzem sehr exakt und solide, aber auch sehr kurzhubig und mit hartem Endanschlag. Nicht so mein Ding. An Sounds habe ich nicht so viel durchprobiert. Die abgehörten waren aber ganz prima.

Aber bei Freunden erliege ich immer wieder dem Charme eines alten Klimperkastens von 18hunderthastdunichtgesehn. Etwas verstimmt vielleicht, aber ein richtiges Instrument mit Charakter. Was lebendiges zum "Anfassen"!

Wie ich inzwischen verstanden habe, ist, was die Tastenmechanik angeht, jede Wahl immer nur ein Kompromiß und hängt (neben eigenen Vorlieben) vor allem vom gerade zu spielenden Stück ab.
Möglicherweise inspirieren ja gerade die Besonderheiten eines bestimmten Tastenfeelings zu einer bestimmten Rhytmik und Musikrichtung.
Ich denke, die ersten elektrischen und elektronischen Nachbildungen "natürlicher" Instrumente wurden von vielen gestandenen Musikern zuerst auch beargwöhnt oder gar verspottet. Heute sind manche davon gerade wegen ihrer Verschiedenheit vom Vorbild Kult.

Mein Vorschlag:

Vielleicht sollte man mal alle Gesichtspunkte (Leberflecke ausgenommen) zusammentragen, die bei der Tastatur eines idealen transportfähigen Instruments eine Rolle spielen. Auch und gerade die, die sich vielleicht scheinbar oder auch tatsächlich ausschließen.
Und dann mal sehen, wie eine Simulation einer solchen idealen und, wenn machbar, universellen Tastenmechanik aussehen könnte. So eine Art Brainstorming also: schöpferische Spinnstunde, Kritik erstmal verboten. *lufthol*

 

[lucjesuistonpere]

@cordesavide:
Alles klar. Ich denke, wir sind uns doch erstaunlich einig.

Die Frage ist allerdings, was man unter "richtig grottig" versteht.

Grottig ist ein Sound dann, sobald er die Atmosphäre des Stücks kaputt macht. Beispielsweise kommt ein spitzes, scharrendes Honky-Tonk in einer andächtigen, modernen Ballade richtig grausam.

Aber ich habe z.B. schon einige gute, professionelle Jazzpianisten getroffen, die eigentlich eine erstaunliche Gleichgültigkeit an den Tag gelegt haben, was das Instrument angeht. Die würden, wenn sie die Wahl hätten, auch sicher einen Steinway-Flügel vorziehen, aber wenn nur ein Stagepiano dasteht, dann machen sie halt damit Musik. Und nicht die Schlechteste.

Die kenne ich auch. Aber das muß kein Maßstab für mich sein. Ich bin am Klavier aufgewachsen, dort fühle ich mich vertraut und wohl. Deswegen habe ich mit gutem Recht den Anspruch, meine Lieblingsmusik auf so einem Instrument spielen zu können.

 

[andi85]

das bestreitet ja keiner. die probleme fangen halt dann an, wenn man mal in einer band spielen möchte. aber das kennst du ja...

 

[lucjesuistonpere]

Ist Jazz keine Bandmusik?

 

[andi85]

doch. das mein ich ja.

 

[JoKey]

Holla, da ist genau das eingetreten, was ich befürchtet hatte, aber vermeiden wollte.

Und, falls das nicht aufgefallen ist, es ist nicht so, dass ich etwas suche, was nicht möglich und machbar wäre. Es gibt ja eine Tastatur, die mir gefällt (MP 8). Die ist nicht ideal und es gibt andere Geschmäcker, aber die würde mir für ein DP / SP vollkommen reichen. Nur warum hat diese Kiste 480 (so in etwa) Sounds, die ich nie nutze und die man auf dieser Tastatur zum größten Teil auch nicht richtig spielen kann (B 3 oder Synth mit der zähen Tastatur???). Und die wenigen, die ich nutzen würde und die zu der Mechanik passen würden dann (zumindest aus meiner Sicht) nur zweitklassig? Sounds, die mir gefallen und ebenfalls reichen, gibts auch, nur eben mit Keyboard-Tastatur (aus meiner Sicht!!!) oder eben als Rack mit nochmals X-100 unnötigen Dingen...

Und ich wollte doch nur wissen, ob ich der Einzige bin, den diese (schlechten) Kompromisse stören... So eine verbesserte Variante des M-Audio ProKeys88 (da gibt es ja z.B. nur die Sounds, die man mit Hammermechanik spielen will, leider hinsichtlich Sound und Tastatur nicht State of the Art...) oder des CLAVIA Stage, möchte die KEINER sonst?

 

[toeti]

Mahlzeit,

1. Ich fühle mich auch genervt, weil ich als Mod zwischendurch mal gucken muss, dass ihr nett seit
2. Ich persönlich bevorzuge mein P80 und mein GEM Pro2 vom Sound, welches für mich vor dem P80 steht.

Die beiden Tastaturen sind sehr unterschiedlich und ich würde keine mit besser oder schlechter betiteln. Sie sind anders.

Gruß

 

[originofsymmetry]

So eine verbesserte Variante des M-Audio ProKeys88 (da gibt es ja z.B. nur die Sounds, die man mit Hammermechanik spielen will, leider hinsichtlich Sound und Tastatur nicht State of the Art...) oder des CLAVIA Stage, möchte die KEINER sonst?

Naja, klar will jeder die Eier legende Wollmilchsau und nach Möglichkeit noch geschenkt kriegen aber manche haben sich halt inzwischen damit abgefunden, dass es die einfach nicht gibt. Allerdings versteh ich nicht ganz, dass dich zu viele Sounds stören, mal ganz abgesehen davon, dass sie natürlich irgendwo extra kosten. Du weißt doch grad als Bandkeyboarder heut noch nich, welchen Sound du morgen brauchst!

Cool wär's natürlich wenn man die "Extras" eines Keys selbst zusammenstellen könnte so nach dem Motto "Ich hätte gerne eine Hammermechanik, aber nur 73 Tasten und mit mittlerer Gewichtung. Dazu bitte einen authentischen Rhodes Mark I Sound, ein Wurli und noch ein Boesendorfer Imperial-Sample. Machen sie mir dafür doch mal ein Angebot, wenn's vom Budget her passt nehme ich noch zwei Streicher-Sounds dazu"
Aber versuch mal sowas dann gebraucht weiter zu verkaufen

Und außerdem: Perfektion ist langweilig, da hat man ja gar kein Entwicklungspotenzial mehr!

 

[JoKey]

Hallo Rudi,

nochmals, ich suche ja gerade nicht die eierlegende Wollmilchsau (genau das stört mich) und auch nicht zum Schnäppchenpreis. Qualität hat ihren Preis und den würde ich bezahlen. Warum aber ein MP 8 nicht mit weniger Sounds angeboten wird, dürfte auch klar sein. Ein MP 8 mit den (Entschuldigung an die MP 8 Fraktion) kümmerlichen Piano-Sounds wäre vermutlich nur 100 € biliger als das normale Modell (wenn nicht sogar teurer...), das würde dann zu Recht KEINER kaufen!

Und warum muß ich bei dem Topmodell von Roland (die haben doch das Label Fender Rhodes aufgekauft?) ein Expansion Board nachrüsten, um bei einem sogenannten professionellen Stagepiano passable Fender-Souds zu haben? Wiese sind die nicht gleich drin statt eines Schlagzeugs, WahWah- und Huhuh-Chören etc.??? Das RD700SX ist doch eh kein Schnäppchen oder Billigmodell?

Wer viele Sounds sucht und braucht, hat doch große Auswahl bei den Stagesynthesizern oder Workstations (Fantom, Motif, S90ES) und hat da meist noch die Wahl zwischen den Tastaturen seiner Wahl (darunter sind ja nun wirklich passable bis sehr gute Modelle!). Das finde ich klasse (eine Waterfall oder leichtgewichtete Tastatur ist nicht schlechter als eine schwerere Hammermechanik, nur halt für andere Anwendungen und Bedürfnisse!).

Für mich sollte ein Stagepiano daher nicht eine abgespeckte Version dieser Modelle sein, sondern sich schlicht auf die Piano-Sektion beschränken und da gute Sounds haben. Da die Tastaturwünsche unterschiedlich sind, könnte man die ja problemlos (wie bei den Stagesynthesizern gleichzeitig quasi als Baukastenlösung anbieten. Die Verkaufszahlen würden schon zeigen, was den Kunden gefällt. (Und eigentlich wollte ich nur wissen, ob noch mehr SP-Kunden so denken oder nicht und nicht den bekannten Glaubenskrieg anzetteln...)

 

[toeti]

Morgen,

vielleicht liegt das daran, dass es die Ausnahmen sind, dir wirklich nur so wenig brauchen?!
Ich habe zwei Stage Pianos. Eins für den Proberaum und eins zuhause. Leider muss ich feststellen, dass mit beide im Moment einfach zu wenig können.

Für die Coverband lohnt es sich einfach nicht, das Teil nur wegen dem Pianosound mit rumzukarren und aufzubauen. Ist meine Meinung.

Wirtschaftliche Gründe wird das sicher auch haben Bzw. Marketing!

Gruß
Thorsten

 

[lucjesuistonpere]

Für mich sollte ein Stagepiano daher nicht eine abgespeckte Version dieser Modelle sein, sondern sich schlicht auf die Piano-Sektion beschränken und da gute Sounds haben.

Richtig. Ein Stagepiano braucht keine eingebauten Rhythmen und Drumkits, es braucht einfach eine gute Tastatur und gute Piano- und Vintage-Klänge.

die haben doch das Label Fender Rhodes aufgekauft?

Nicht mehr. Harold Rhodes hat die Namensrechte kurz vor seinem Tod zurückgekauft und gerade ist eine kleine Gruppe von Vertrauten seinerseits dabei, ein neues Rhodes zu entwickeln.

 

[JoKey]

vielleicht liegt das daran, dass es die Ausnahmen sind, dir wirklich nur so wenig brauchen?!
Ich habe zwei Stage Pianos. Eins für den Proberaum und eins zuhause. Leider muss ich feststellen, dass mit beide im Moment einfach zu wenig können.

Warum dann nicht ein Stagesynth oder eine Workstation, warum ein sogenanntes SP? Kompromisslösungen für Dich gibt es doch genug!Und wahlweise mit Hammerfall, leicht gewichtet oder klavierähnlicher Tastatur! Was fehlt, ist ein reines SP für Puristen, die das Gewicht oder die Tatsache, ein 2. Keyboard mit Waterfall oder leichterer Gewichtung zu kaufen oder mitzuschleppen (wenn sie es überhaupt on Stage einsetzen wollen) überhaupt nicht interessiert. Für wen wird eigentlich das MP 8 gebaut, bei dem Gewicht? Für die Bühne? Denn den Enthusiasten im Heimstudio können die Sounds sicher nicht überzeugen! Wenn es nicht mehr Interessenten für ein puristisches SP geben sollte, muss und kann ich damit leben. Genau das wollte ich ja herausfinden. Aber wenn Hersteller wie M-Audio und CME in genau diese "Lücke" einsteigen (die stellen ja nun wahrlich keine Kleinserien für Kunden mit Sonderwünschen her...), dann habe ich da meine Zweifel.

Richtig. Ein Stagepiano braucht keine eingebauten Rhythmen und Drumkits, es braucht einfach eine gute Tastatur und gute Piano- und Vintage-Klänge.

Dann sind wir schon 2...

 

[andi85]

drei.

naja, bass und ein paar flächen tun auch keinem weh.

 

[TravelinLight]

Hallo JoKey,

verfolge die Diskussion mit Interesse. Eins kann ich nicht nachvollziehen: Du stellst die Roland-Piano-Samples weit vor z.B. die des Promega 3. Hier liegen meines Erachtens Welten dazwischen - aber andersrum. Ich vermute, Du hattest noch nicht die Möglichkeit, ausführlich auf dem Promega 3 zu spielen. Ich hab so'ne Kiste und auch einen Fantom XR von Roland (also direkter Vergleich möglich) und begleite z.B. Jazz-Sängerinnen, hierfür benötige ich maximale Amplitude, Soft-Pedal, lange ausklingende Akkorde, Glissandi usw. . Hier ist das Promega 3 verdammt nah an einem Konzertflügel. Einwürfe in höheren Lagen im Pianissimo kommen beim Pianisten und beim Zuhöhrer absolut überzeugend rüber. Ein hingelegter geiler Schlussakkord klingt authentisch aus. Ein Glissando über 88 Tasten lässt auch 88 Töne erklingen, beim Fantom haben am Ende des Glissandos schon fast alle Töne wieder aufgehört zu klingen. Ja sogar die Obertonresonanz bei einem liegengebliebenen bereits ausgeklungenen Ton wird durch einen neu angespielte Grundton wie in Echt stimuliert. Auch lässt sich z.B. Debussy's "Versunkene Kathedrale" oder Bach's "Wohltemperiertes Klavier" anständig wiedergeben, wobei ich hier schon eindeutig einem Konzertflügel den Vorrang geben würde.
Habe mich mit Roland, Yamaha, Kurzweil, Ensoniq mehr oder weniger gut rumgeschlagen (bislang war Kurzweils Micropiano mein Favorit), aber jetzt mit dem Promega 3 habe ich das totale Liveerlebnis, und den Zuhörern und Bandkollegen gefällt es auch.

 

[lucjesuistonpere]

Stimmt, das Promega ist klanglich super. Man höre sich die Demos hier an: http://www.gem-lem.de/gem_lem_katalog/gem/promega3.php

Was viele stört, ist allerdings die sehr leichtgewichtete und billig wirkende Tastatur.

 

[fetz]

Jawoll ! Steely Dan bei den Rhodes Patches... sonst gibt aus Copyrightgründen ja immer nur irgendwelche Eigenkompositionen... Was ist das andere Stück in Rhod 1.wma noch mal ? Kennt man doch auch irgendwie... Naja zum Piano: Die Wurlisounds fand ich zu dünn und sauber... Sonst ne ganz nette Kiste.

 

[stefan64]

Das Wurli bekommt man mit ein bissel tweaking gut bis sehr gut hin...

Generell ist GEM eben nicht vorn, da sich die Gem-Menschen eher aufs Klänge und User Interface verbessern konzentrieren und nicht aufs Marketing.... somit spielt die Welt Korgyamawailand und lobt authentische Tastaturen statt authentischer Klänge... ;-)

ciao,
Stefan

P.S.: Worauf kommts beim Publikum nochmal an? Ah ja, Tastatur.... klar.... SCNR