Spieltechnik für französischen Swing Valse und Musette

[zamas]

Enrique Ugarto orientiert sich für mein Dafürhalten an den frühen 30er Jahren, aber irgendwie ist das noch anders was und wie er es macht.
Das Stück ist übrigens von René Maquet, der klang so: http://youtu.be/j5bCkTUieHU . Er spielte ein weites Tremolo und klingt nicht nach der Linie, die sich mal mit dem Jazz vermählte. Stichwort Swing Valse.
Thuja

Das sehe ich anders: Ugarte spielt nicht Musette der 30-oger Jahre. Ich neige zur Feststellung, dass er einen eher eigenen Interpretationsstil verwirklicht. Ich habe viele Aufnahmen vom ihm und noch von keinem anderen Spieler ein derart ausgeprägtes und zugleich knappes Phrasieren und klares Staccatospiel gehört. Die Spieler der 30-iger Jahre spielen nach meiner Wahrnehmung vergleichsweise "leierig" und "schmierig" - was nicht despektierlich gemeint ist. Ich habe mir vieles angehört, was aus dieser Zeit ist - es unterscheidet sich für mich deutlich von Ugarte. Aber was soll´s: Es darf doch jeder so spielen, wie es ihm gefällt - einen Zeitgeist bei Musette vermag ich nur im New-Musette zu erkennen, das Elemente des Jazz aufweist. Eine andere Zeiterscheinung könnte sein, dass gerade junge Virtuosen es bei Musette nur auf Höchsttempo abgesehen haben - die Seele der Musik bleibt da für mich auf der Strecke (ist zwar kein Walzer, aber macht deutlich, was ich meine):
http://www.youtube.com/watch?v=NV3-e5ojYmE
Noch schneller: http://www.youtube.com/watch?v=deeo9tgnZM8
Der Komponist hat es so gespielt: http://www.youtube.com/watch?v=AiyDGgwcmPk. Für mich die schönste Aufnahme der drei Varianten.

Liegt vielleicht auch daran, dass Musette früher live gespielte Tanzmusik war - wer tanzt heute noch nach Musette (abgesehen von einigen wenigen älteren Menschen, die sich bei meinen Auftritten gelegentlich noch nach vorn wagen )

Rene Marquet hat meines Wissens gar nicht selbst Akkordeon gespielt, sondern war Holzbläser. Hat mir ein alter Herr erzählt, der ihn persönlich kannte. Leider habe ich auf die Schnelle nichts im Netz gefunden, was die Frage sicher beantworten könnte...

 

[thuja]

*augenreibs* Zamas???
Hast Du gelesen, was Du zitiert hast?
Sage ich mit einem Wort, dass er Musette der 30er Jahre spielt?
Das er das nicht tut, höre sogar ich korkvernagelte, von französischer 3/4-Sosse übergossene .
Ich sagte, dass er sich daran orientiert, aber es definitiv noch anders macht. Mein Eindruck ist: wenn er irgendwas von den Ursprüngen im Kopf / Ohr / Herzen hat, dann Stücke von vor hm sagen wir 1938.
Ansonsten ist es sein absolut eigener Style, genau!
Und super, dass Du das magst und schätzt - es ist immer gut, Musik zum hören da zu haben, die man total liebt.

Allerdings: nicht nur IMHO ist Musette immer schon total zeitgeistabhängig gewesen. Von Anfang an und lang vor dem New Musette, geschweige denn vor den Hochtempo-Wettbewerbsstilisten heutzutage. Das ist Zeitgeist galore, da gebe ich Dir recht. Elemente des Jazz sind seit Ende 30er drin - hängt natürlich vom Interpreten / Komponisten ab. Das war und ist ja nicht bei allen so. Stichwort Swing Valse. Z.B. bei Viseur findet man schon recht früh Elemente, die sich später im Bebop wiederfinden. Oder Matelot Ferrets Gitarrensolis - sehr sehr abgefahren zwischen modern, folkloristisch und jazzig.

Wer heute noch zu Musette tanzt? Erstaunlich viele Leute jeden Alters vor- und jenseits von Pubertät (denen ist meist eh alles peinlich ) spontan auf der Straße oder wo man grad spielt. Nicht nur in Frankreich sondern auch hier. Mein schönstes Erlebnis: Geburtstagsparty bei Jung- und Altfreaks - wie die dreadgelockten sich paarweise ob Mann / Frau oder Mann / Mann durch die große Hippie-Küche drehten und Spaß wie Bolle hatten.

Aber in einem gebe ich Dir zu 200% Recht: Andre Astiers "la tempete" ist absoulut geil und besonders die von Dir verlinkte Aufnahme immer wieder die geilste Version dieses Stückes.

viele Grüße
Thuja

 

[lil]

Dass es (bei Leuchter) nichts mit dem Balg-auf = wenig Kraftanstrengung, Balg-zu = viel Kraftanstrengung, zu tun hat, ist dadurch belegt, dass er nach eigenem Bekunden das Bending, welches bekanntlich hohen Druck benötigt, bewusst stets in Balg-zu-Richtung spielt.

Ist in diesem Faden eigentlich OT, deshalb nur kurz: Manfred Leuchter gab in einem anderen Gespräch auf diese Frage zu, ein fauler Mensch zu sein und deshalb mehr auf Zug zu spielen, weil dort die Schwerkraft mitarbeitet. Aber er ist nicht so faul, die Schwerkraft über das musikalische zu stellen und spielt deshalb auch auf Druck . Und Bendings sind halt - wieder seiner eigenen Aussage nach - auf Druck besser zu spielen als auf Zug.

Und jetzt besser zurück zum Musette ...

Gruß,
INge

 

[polifonico]

Wer bisher unter den Begriffen "swing" "american" und all den anderen Farbnuancen den Klang nicht
vorstellen konnte hat hier (ganz unten rechts bei Tuning) Gelegenheit, sich diesen
vorspielen zu lassen:

http://www.fisitalia.com/acc-4645tc.aspx




Gruss,
Ludger

 

[Schabernakk]

Guten Tag,

nur weil es hier schon einmal durchklang: damit die Spieltechnik den charakteristischen Sound erzeugt soll auch das richtige Instrument von Nöten sein. Ob das jetzt an Leder, Kork, Nägeln, Schrauben oder sonstwas liegt: wer weiß? Aber die Stimmung war ja auch schon Thema.

Und gerade bezgl. der Stimmung sind die bisherigen Aussagen meines Erachtens ein wenig kurz gegriffen, bzw. sollten ergänzt werden: Beim Schwebeton sollte man die cent-Angaben vergessen. Die allerwenigsten Akkordeons dürften mit einer linearen-cent-Abweichung vom tiefsten bis zum höchsten Ton gestimmt sein, da das Ergebnis sich mit zunehmender Tonhöhe immer "böser" anhört. Entscheidend für die Geschwindigkeit der Schwebung ist nunmal die absolute Frequenzdifferenz (in Hz) und nicht die in Relation zum Nachbarton in einem Zwölftonsystem... (cents). Weder unter cent- oder Hz-Angaben wird man sich jetzt aber direkt einen Klang vorstellen können. Mit flacher und kräftiger Schwebung kann man sich aber bestimmt schon eher etwas vorstellen; oder auch die Beschreibungen, wie sich Fisitalia das vorstellt aus dem letzten Beitrag.

Außerdem gibts noch Oberschwebung, Unterschwebung, dreichörige und zweichörige. Will sagen: Wenn wir schon von typischen Instrumentkonfigurationen sprechen, dann kann so etwas offensichtlich unterschiedliches, wie z.B. zweichöriges und dreichöriges Schwebetonregister doch nicht außen vor bleiben, oder?
Ich fände es echt interessant hier mehr davon zu lesen, wie die typischen Musetteinstrumente diesbezüglich eingerichtet sind (oder früher waren). Gerade weil thuja ja so ausdrücklich drauf hinweist, dass man beim richtigen Instrument gleich hört, ob die Spieltechnik dann auch passt...

Leider kann ich inhaltlich diese Lücken selbst nicht füllen, aber ich hoffe, dass mein Hinweis darauf, dass hier Lücken sind auch als Beitrag gesehen wird.
Ach und ganz persönlich: ich kann die Mystifizierung nicht hören und deswegen auch nicht nachvollziehen. Aber besser, man hört Nuancen nicht, die da sind, als Dinge zu hören, die garnicht da sind

Liebe Grüße Schabernakk

 

[maxito]

Hallo Schabernack,

da geb ich dir völlig recht - es macht keinen wirklichen Sinn hier über Cent Angaben zu diskutieren, da ja wirklich nur wenige mit diesen Zahlen was anfagen können. Übrigens auch die wenigsten Stimmer können mit Schwebetondefinitionen in Cent etwas anfangen. (bzw. es interessiert die nicht!)

Aber in diesem Faden haben wir die Akkrodeons für Musette auch immer wieder mit diskutiert. Es ist ja auch so, dass die entsprechende Spielweise mitunter nur auf dem passenden Isntrument richtig zur Geltung kommt.

Über Tremolo, Schwebeton etc. habe wir an anderer Stelle schon kräftig diskutiert, über die speziellen Musette Akkordeons noch nicht!. Dazu könnten man nun wirklich einen separaten Faden aufmachen und dies dort in aller Ausführlichkeit diskutieren. Dann kommt man auch nicht ständig durcheinander und es bleibt übersichtlicher:

Hier in dem Faden die Spieltechnik und Spielweise und im im (noch zu eröffnenden) Faden die hierfür richtigen Instrumente und deren Anforderungen.

Gruß, maxito

 

[thuja]

Schabernakk, in post 24 in diesem thread habe ich zum Tremoloeinsatz was geschrieben und auch Links dazugestellt.

Zusammengefasst gilt in etwa die grobe Regel:
weites Tremolo, gerne 3-chörig aber auch zweichörig: bis weit in die 30er Standart.
So ab ca. 1938 fingen einige, die sich auch im Jazz tummelten und den Musette in Richtung "Swing Valse" weiterentwickelten, die Tremolos ziemlich flach stimmen zu lassen. Americain und auch wohl noch flacher.
Das weite Tremolo existierte aber immer weiter.
Meine Erfahrung: desto fröhlicher und tanzmusikalischer, desto mehr Akkordeons mit der weiten Tremolovariante,
desto mehr Jazz / Swing Valse.... desto eher Americain und u.U. noch flacher.

Über die richtigen Instrumente und Anforderungen brauchen wir IMHO eigentlich nicht mehr groß diskutieren, da ein als wesentlich geltendes Merkmal (auf Kork o. Leder genagelte Stimmplatten + auch die Lederventile) hier offenbar als Esoterik gelten.
Ansonsten findet man über diesen Typ Akkordeon eine gute Übersicht mit tollen Soundbeispielen auch hier:
http://www.cavagnolo-accordeon.com
Bei Interesse einfach mal die Listen mit den Spezifikationen der unterschiedlichen Instrumententypen studieren und sich durch die Hörbeispiele arbeiten.

Und natürlich gibt es auch immer wieder Leute, die eben nicht _genau_ diesen Typ Akkordeon spielen und das ist auch völlig o.k..
Richard Galliano z.B. und die Jungs in Inges Link weiter oben.
Sie haben schon die entsprechende Spieltechnik, z.T. noch mal drastisch "zickiger", aber es klingt leicht anders.
Jedenfalls für die Mystiker *lol*.

viele Grüße
Thuja

 

[Frager]

So ab ca. 1938 fingen einige, die sich auch im Jazz tummelten und den Musette in Richtung "Swing Valse" weiterentwickelten, die Tremolos ziemlich flach stimmen zu lassen. Americain und auch wohl noch flacher. Das weite Tremolo existierte aber immer weiter.

Hallo Musette-Begeisterte

In der Zeitschrift «HARMONIKA INTERNATIONAL» für Musik und Unterhaltung mit Harmonika, Akkordeon und Mundharmonika; herausgegeben u.a. vom Deutschen Harmonika Verband (DHV) fand ich immer wieder interessante Beträge, so zum Beispiel:

Ein Leserbrief an die Hi von Eduard Bednarek in der Ausgabe 1994/2 Seite 35 zeigt, wie man früher über die Musette-Stimmungen dachte.

Das Fachbegriff-Lexikon von Dipl. Physiker Gotthard Richter in der Ausgabe 1994/1 Seite 35 zeigt, wie man «Figgi und Müli» bei 3-chörigen 8-Fuss-Instrumenten durch eine Asymetrische Schwebung (Tremolo) bekommen kann.

Ein schönes Wochenende wünscht Euch allen der fragende Paul

 

[reini2]

irgend etwas stimmt mit den Links nicht, ich kann sie nicht öffnen.

Gruß
Reini2


Nachtrag: jetzt funtionieren sie bei mir auch.

 

[moewejutta]

@ Reini, geht bei mir problemlos. Gruß Jutta

 

[thuja]

Jetzt gehen die links bei mir auch!

Danke, Frager, spannend, wie man 1994 in der H.I. über "musette" und die Tremolos dachte.
Ich glaube, ausserhalb Frankreichs denkt man immer noch so.

Späten SwingValse-Musette spielt dort aber kaum einer mit dem weiten 3-chörigen Tremolo.
Und wenn es ein weites, 3chöriges Tremolo sein sollte, dann nimmt niemand eine Atlanic oder Morino.
Die produzieren einfach nicht den entsprechenden Klang.

viele Grüße
Thuja

 

[thuja]

Hallo Klangbutter und wen es sonst noch interessiert!

Die Methode, so lange sich mit einem Ton zu beschäftigen, bis das der Lehrer "so muss es klingen" sagt, ist in Frankreich wohl gar nicht so verbreitet.
Jemand, der in Paris 60er / 70er Jahre Akkordeon spielen gelernt hat, hat die Methode weder selber erlebt noch von anderen davon gehört. Evtl. sei das eine Legende?!? Der Unterricht scheint unserem auch nicht so unähnlich zu sein.
Dennoch denke ich, dass der spezifische Stil schon ein großes Thema ist, wenn es um die Interpretation der entsprechenden Stücke geht.
Und dann wird man wohl die Technik entsprechend anpassen.
Ich werde weiter nach der "eine Note-Methode" forschen, vielleicht kennt sie ja doch noch jemand.

viele Grüße
Thuja

 

[Reedfan]

Habe beim FR7x die Einstellung GusVis (Gus Viseur) probiert. Das kommt klanglich den hier genannten YT-Videos recht gleich (Americain-Schwebung).

Ich stelle fest, immer häufiger mit dieser Einstellung zu spielen, macht echt Laune .

Damit ist die Entscheidung gefallen: Ich werde meine Dallape Organtone, die seit geraumer Zeit einer Stimmung bedarf (bin bisher nicht dazu gekommen), Americain stimmen.

Gruß
Herbert

 

[thuja]

Reedfan, das freut mich!

Bin gespannt, wie das Americain dann bei Deiner Dallape Orgatone kommt.
Berichte mal - bin neugierig!

viele Grüße
Thuja

 

[polifonico]

Hallo zusammen,

vielleicht ist die Spiektechnik nur ein zweitrangiges Problem ?
Ich hatte biher noch nie ein richtiges Musette Akkordeon in den Händen,
zumal diese in der Regel über Knöpfe bedient werden und nicht über Tasten.
Durch Zufall bin ich jetzt auf ein 40er Jahre Akkordeon gestoßen , das für Musette Musik ausgelegt ist,
aber auch für mich (dank Tastatur) spielbar ist.
Die kleine Fratelli Crosio (bebildert auch die Erstausgabe von der Akkordeonschule von Anzaghi) unterscheidet sich im Klang total von allen
Instrumenten, die ich bisher gespielt habe. Sie ist zunächst mal auffällig schwer - beim Blick ins Innere fällt schnell auf warum :
die Stimmzungen sind in sehr dicken Zinkplatten genietet. Diese Platten (Bass und Diskant jeweils vierchörig) sind auf Leder genagelt.
Die Stimmstöcke sind sehr massiv ausgelegt und pro Platte sind da 6-10 Nägel dran !
Ist bisher so bedingt spielbar ( die Bassknöpfe habe ich schon wieder drin....) und überraschend gut in Stimmung (hat anscheinend noch nie einen Service gehabt..)
Wenn es mir noch gelingt zwei drei defekte Bassklappen zu reparieren ( Dauerton) , werde ich mal eine Klangprobe einstellen.
Ich hatte bisher einige , auch antike Akkordeons . Bei den meisten war gerne ein breites Tremolo , was aber nie nach Musette klang (sondern nur nach Hofbräuhaus..)
Bei der Fratelli Crosio klingt das fast so, als wären die Stimmzungen außen aufgenagelt ! Ein total scharfer und harter Klang , sehr direkt und laut.
Das Akkordeon hat in seiner Geschichte gewiß einige Veränderungen durchgemacht, je nachdem, was gerade stilistisch angesagt war.
Daher wird es wohl nicht reichen, sich durch die Verkaufspalette aktueller Hersteller zu testen -
bei der Suche nach dem authentischen Swing Klang , sollte man unbedingt diese auch auf historische Instrumente ausweiten !


Anhang anzeigen 305619

Dank+Gruss,
Ludger

 

[thuja]

Hallo Polifonico!

Spannend, was Du schreibst!
Leider ist Dein Foto-Anhang nicht mitgekommen - mich würde sehr interessieren, wie Deine kleine Fratelli Crosio aussieht.

Ja, dieser Typ Akkordeon ist wirklich anders aufgebaut. Und besonders die älteren Instrumente sind sehr schwer - und klingen spitze.
Du hast recht - es ist nicht nur die Stimmung. Der Klang ist wirklich wie Du beschreibst - scharf, hart, laut.
Sie haben was brutales, was ganz elegant gespielt werden will.
Tame the tiger oder so.
Ein breites Tremolo mag man Musette nennen - es klingt im anders aufgebauten Instrument aber (wie Du so schön schreibst) nach Hofbräuhaus und nicht wie es muss.
Damit es wirklich gut und authentisch klingt, braucht man aber auch eine angepasste Spieltechnik. Da bedingt eines das andere.
Ohne die geht es definitiv nicht.

Nach wie vor wird aber dieser Typ Akkordeon gebaut und nach wie vor kann man so klingen wie damals.
Neuere Modelle sind meist etwas leichter - klingen dann aber z.T. nicht so fett.
Man muss aber immer den Einzelfall betrachten. Hersteller, Modell, Baujahr... fast schon ein bisschen wie bei Fender Stratocaster Gitarren ;-)

Fakt ist: man kann üben wie man will, eine bestimmte Klangästhetik geht nur mit den passenden Instrumenten und der darauf angepassten Spieltechnik.
Man passt dann auch klanglich nicht wirklich gut zu Akkordeons anderer Bauart oder Akkordeonisten anderer Spielart.
Dafür klingen auch ein halbes Dutzend dieser Akkordeons gut zusammen.

Man muss es einfach live hören - ansonsten ist youtube ein guter Einstieg. Habe ja genug Links weiter oben im Thread.

Und nu bin ich über Fotos von der kleinen Piano-Fratelli Crosio gespannt

viele Grüße
Thuja

 

[polifonico]

Mal sehen, ob es jetzt geht :



Inzwischen klingen die Bässe nicht mehr mit (drei neue Leder.....)
Die Verdeckgaze ist auch schon neu.
Am Diskant laufen noch ein paar Stimmzungen nicht ganz frei-
werde ich jetzt mal ein paar Tage kräftig durchspielen,
in der Hoffnung, daß da noch etwas rausgeblasen wird.
Ist natürlich für die Nachbarschaft schon hart an der Grenze ,
des Erträglichen...
Wenn dann noch nicht alles sauber klingt, muß ich da noch mal ran.

Man merkt , daß Fratelli Crosio lieber Knöpfe einbaut -
das Akkordeon ist mechanisch in allen details super,
nur die Tasten sind laut und schlackern.
Da wird eine neue Achse auch nicht viel bringen.

Der Vergleich mit den seltenen Fender Gitarren ist wirklich gut,
Chet Askins würde auch nicht mit Al di Meola die Klampfe tauschen,
da kommt dann schnell was anderes raus...

Dank+Gruss,

Ludger

 

[thuja]

whow, ist die schick!!!
Danke für das Foto - dann wünsche ich noch gutes Gelingen beim Restaurieren Deiner Fratelli

LG
Thuja

 

[polifonico]

Guten Morgen,

die kleine Fratelli Crosio spielt jetzt auch,
noch ungestimmt zwar -
und mit verstauchter Hand nicht so richtig flott....

Doch sehr charmant : http://www.youtube.com/watch?v=hrupy-OdpzE
(Ich spiele eigentlich ein sehr jazziges Cassotto Akkordeon aus den 60ern,
mit nicht spürbarem Tremolo, da 8"+8" unisono gestimmt sind.
Da darf man als Zweitinstrument nebenbei mal so einen etwas "dreckischen" Sound spielen.)


Da gibt es noch etwas Arbeit, sowohl restauratorisch, als auch spieltechnisch.
Wenn man sich jetzt diesen Klang mit passender Musik vorstellt,
hat man da schon andere Ergebnisse , als ein Hohner Akkordeon die bringen würde.
Ich habe übrigends antiquarisch für accordéon swing ,aus den 40ern die passenden Noten ,
die allerdings vom Tonumpfang nur auf Knöpfen realisierbar sind
und dem Akkordeonisten einiges abverlangen.
Von den damals veröffentlichen 34 besitze ich 24 Titel.
Den Verlag gibt es schon lange nicht mehr,
aus urheberrechtlichen Gründen zeige ich aber nur die erste Seite,
man weiß ja nie ...(Notenanhang weiter unten, hier funktioniert der Link nicht)
Anhang anzeigen 306760Anhang anzeigen 306761Anhang anzeigen 306762

Was nützt die beste Spieltechnik, wenn man neben dem passenden Akkordeon
nicht Partituren hat, die damals gespielt wurden ?

Mal sehen, vielleicht lerne ich ja auch noch auf Knöpfe um...


Dank+Gruss,

polifonico

 

[thuja]

Hallo Polifonico!

Ui die Fratelli Crosio klingt ja schon ganz schön! Tolles Teil!
Was hast Du denn da für Stücke? Deine Anhänge funktionieren leider nicht...
Kannst mir auch einfach Stücknamen und Komponist nennen, die meisten Sachen haben wir auch.

Zum Thema Spieltechnik: reiss mal die Töne mehr an, besonders auf der 1. Vollen Balgdruck und auch wenn es leise werden soll, immer jedem Ton einen Impuls geben.
Dann sämtliche Läufe geswingt spielen. "Diedel Diedel Diedel..." Du weißt schon Mal mehr, mal weniger, aber immer leicht vorhanden.

viele Grüße
Thuja