Klassik Sopranos mit guter Tiefe

[devasya]

Das klingt sympathisch und erinnert mich sehr an mich selber und meine "Diskussionen" mit klassischen LehrerInnen.
Tatsache ist, so wie du das machst ist es zwar kreativ, entspricht aber nicht dem klassischen Paradigma.

Es geht darum, das Stück möglichst so zu interpretieren, wie es der Komponist vorgesehen hat und damit auch so, wie es in dessen ZEIT interpretiert worden wäre.

Trotzdem frage ich mich: woher weiß man denn, was der Komponist genau wollte? Und warum muss man, auch Jahrzehnte später, immer noch an diesem Muster festhalten?

Ich bin wie gesagt der Meinung, dass man als Musiker nicht mehr als die Partitur braucht - ich muss im Prinzip nicht mal wissen, wann das Stück genau geschrieben wurde. Es reicht, wenn ich die Noten vor mir habe - alle wichtigen Informationen sind dort enthalten, wie ich finde.

Es ist nicht so, dass ich prinzipiell dagegen bin, wenn Musiker den Anspruch haben, ein Werk möglichst authentisch und originalgetreu widerzugeben. Das einzige was ich persönlich nicht mag, ist, wenn fast schon dogmatisch "von einem Bach" gesprochen wird, der so und nicht anders zu klingen hat. Ich verstehe das Prinzip dahinter nicht, wenn ich ehrlich bin. Klar...Geschmäcker sind verschieden. Ich kann z.B. mit Harnoncours Johannespassion absolut nichts anfangen... und das, obwohl er versucht hat, möglichst authentisch an das Werk heranzugehen. Es bleibt und ist eine Frage des Geschmackes, wie ich finde.

Zudem frage ich mich manchmal ob es nicht auch irgendwann "langweilig" wird, dieselben Stücke immer wieder "gleich" aufzuführen... ähnlich wie eine Waschmaschine, die sich immer wieder im Kreis dreht. Es ist doch schön, wenn man sein eigenes persönliches Herz in das Lied steckt. Als ich die dorische Toccata von Richter hörte, musste ich 2x hinhören, weil ich sie nicht sofort wieder erkannte. Ich musste sie neu kennen lernen... und heule mittlerweile jedes Mal am Ende der Fuge, wenn Richter mit einem rießigen Atemstoß alles bisher festgehaltene loslässt und die Pedale schlägt, mit einem Triller, der dir Gänsehaut verursacht...und das ist doch das Schöne an Musik. Wenn man das Skelett eines Werkes beibehält (Partitur), ihm aber ein neues Gesicht verleiht. Und noch schöner wird es, wenn man EIN Werk hat, aber immer wieder NEUE Farben in ihm entdecken kann... manchmal höre ich mir die Johannespassion von Karl Richter an, wenn ich Dramatik brauche, wenn ich mitgerissen werden möchte... an manchen Tagen preferiere ich die Version von Gardiner, die, die er - es war glaube ich - 1986 aufgenommen hat mit dem Gardiner und Monteverdi Chor... ich mag das. Wenn man BACH hört, aber jeder Dirigent oder Sänger SEINE Unterschrift darunter setzt... wie gesagt: die Noten bleiben ja immer diesselben... man ändert nur den Atem des Stückes... und das finde ich überaus faszinierend

PS. Ich antworte noch heute Abend auf die restlichen Beiträge. Bin nur grade im Urlaub und es gibt gleich Essen...von daher: bis später

 

[devasya]

Eigentlich dachte ich immer, dass genau das den qualitativen Unterschied macht zwischen eine guten und schlechten klassischen Aufführung: Wie der Dirigent oder der Solist mit den nicht so genauen Anweisungen umgeht. Es muss ja irgendeinen Grund geben, warum ein Lang Lang toll sein soll und andere Pianisten weniger gut. Würden alle exakt das gleiche spielen, gäbe es ja keine Unterschiede.

Dito

Zudem: wenn man eine Partitur vor sich liegen hat, dann geht es doch unter anderem auch darum, musikalische Strukturen herauszufiltern und diese so zueinander in Beziehung zu bringen, dass musikalische Bilder entstehen. WIE das letztenendes gemacht wird, bleibt dann dem Künstler selbst überlassen, wie ich finde.

Ich sehe gerade das als etwas sehr Spannendes und Herausforderndes an (für die Musiker, aber auch die Zuhörer selbst) - wenn ich nur das Mozart-Requiem hernehme, einmal von Herreweghe, dann von Richter...und mir dort das Introit und Kyrie anhöre...wieder ins Detail gehe und die wunderschöne "Alt-Koloratur" hernehme... es sind zwar diesselben Noten, aber beide Dirigenten gehen vollkommen anders an das Werk heran... bei Herreweghe konzentriere ich mich (auf diese Takte bezogen) auf den Bass (Instrument) und den Alt, das Stück wirkt weicher, in sich geschlossener... bei Richter sind plötzlich die Violinen da, spitzer, kantiger...sie geben dem Stück mehr Ausschläge, mehr Bandbreite... oder aber die Matthäuspassion...bei Herreweghe ist sie spannend, leicht mystisch, schneller, aufgeweckter... bei Richter ist sie langsamer, leicht romantisch, verklärt...man hört in allem Spiel die Vergänglichkeit, die Nostalgie, aber auch die Hoffnung. Habe leider nicht Musik studiert und kann es deswegen nicht spezifischer erklären, aber ich hoffe man versteht trotzdem, was ich sagen will

Ich brauche so etwas - auf alle Musik bezogen...

- - - Aktualisiert - - -

Die Koloraturen sind tatsächlich sehr schön: keine Regel ohne Ausnahme

Korrektes Legatosingen ist meiner Ansicht nach die Krönung des Gesangs (neben guten Koloraturen selbstverständlich ).

Da bin ich absolut deiner Meinung! Und: es erfordert viel viel Übung

Es braucht dazu: perfekte Beherrschung von sängerischer Atmung und Stütze (resp. eine sehr gute Körperanbindung), damit der Atem ganz dosiert, gleichmässig und kontrolliert fliessen kann; eine vollkommen entspannte, locker-tiefe Kehle, einen locker hängenden Unterkiefer und eine lockere Zunge (die kleinste Verspannung in diesem Bereich stört das Legatosingen sofort); und man muss lernen, die Konsonanten so zu singen, dass sie den "Gesangsfluss" möglichst wenig stören (zB. alle Konsonanten bei denen das prinzipiell möglich ist nur mit der Zunge/Zungenspitze bilden ohne Kieferbewegung). So kann man dann lange Linien mit gleichmässig schwingender Stimme singen, man kann die langen Haltetöne beliebig an- und abschwellen lassen, dass Vibrato ist immer gleichmässig ohne zu flackern, ohne Ab- oder Unterbrüche. Wenn einem so was das erste Mal gelingt, fährt es ein wie ein Blitz, ist ein ganz tolles Gefühl, alles total mühelos (obwohl der untere Bereich des Körpers natürlich schwer arbeitet ), man hat das Gefühl, man kann die Töne frei schwingend endlos lange halten und alles fühlt sich sehr emotional an, ohne dass du erst grosse Emotionen in den Gesang legen musst (wobei, wenn du - bei Vorhandensein gewisser technische Grundlagen - mit echten Emotionen singst, ist das für ein gutes Legato sehr förderlich). Ich habe dann auch das Gefühl: "ich singe nicht sondern es singt mich" wie wenn ich ein Instrument wäre, auf dem jemand anders spielt, ist noch schwierig zu beschreiben, das muss dann glaub jeder für sich erspüren! Leider ist es (zumindest bei mir) nicht so, dass wenn man es "mal hatte", es sich automatisch immer einstellt. Bei mir ist auch wichtig, dass ich möglichst das Hirn ausschalte. Zuviel nachdenken hat sich bei mir als wunderbaren Legatokiller erwiesen

Vielen Dank für diese wunderbare Erklärung

Was ich mich allerdings frage: 1) wie bekommt man das mit dem lockeren Unterkiefer hin, ohne die Zungenspannung zu verlieren? 2) Wie schafft man es die Vokale nur mit der Zunge zu bilden, ohne dabei "zu lallend" zu werden? (Denn man sollte den Text ja schon noch einigermaßen verstehen...)

Ich z.B. bekomme das noch überhaupt nicht hin... ich übe zwar schon viel auf di, lo... (ohne UK zu bewegen)... oder auf "da, me, ni, po..." usw. Aber beim Singen selbst wird es dann zur großen Herausforderung... wenn ich den Unterkiefer nicht bewege, laufe ich Gefahr, schnell zu verkrampfen... wenn ich "zu viel mache", rutscht mir der Ton in den Hals...

 

[Tonja]

Trotzdem frage ich mich: woher weiß man denn, was der Komponist genau wollte? Und warum muss man, auch Jahrzehnte später, immer noch an diesem Muster festhalten?

Weiss man wohl oft nicht so genau und muss man nicht!

Vorher ging es ja mehr darum, dass gewisse Stimmtypen sich für gewisse Stücke einfach besser eignen - aus rein technischer Sicht! Eine leichte bewegliche Stimme, die spritzig durch die Koloraturen tänzelt, hört sich einfach besser an, als eine unbeweglichere Stimme, die sozusagen mit Krückstock durch die Läufe schleicht Umgekehrt, wenn ich mal eine typische "Legato-Arie" (z.B. aus der Romantik) von einer sehr leichten Stimme höre, tönt das für mich schnell mal flach und substanzlos, emotional lässt es mich völlig kalt, bestenfalls würde ich es als "ganz nett" abtun. Singt das aber eine schwere Stimme, dann berührt es mich (sofern es eine gute schwere Stimme ist natürlich ), weil ich erst jetzt die Emotionen und Schwingungen spüre, die ich hier erwarte. Natürlich ist das alles ganz subjektiv und natürlich gibt es auch Ausnahmen.

Aber: wie jemand ein Stück interpretiert, das ist eine ganz andere Sache! Es ist ja geradezu erwünscht, dass der Sänger (oder sonstige Musiker) auch eigenes einfliessen lässt! Tut er das nicht, kann es technisch so brilliant sein wie es will, es wird trotzdem niemand berühren und zum zuhören ganz schnell langweilig (und zum singen vermutlich auch).
Meine GL sagt jeweils "jeder Takt muss Ausdruck haben, mit jedem Takt musst du was persönliches aussagen wollen und ich muss verstehen können was du ausdrücken willst". Eigene Interpretationen sind dabei nicht nur erwünscht, sondern ein Muss. Und manchmal, wenn ich bei einem neuen Stück noch zu sehr auf die Technik konzentriert bin, kann es sein, dass sie mich mitten drin mit einem "langweilig!!" stoppt. Und mein schwacher Verteidigungs-Versuch "ist eine schwierige Stelle, muss mich zuerst mal auf alles andere konzentrieren, Ausdruck kommt dann später" lässt sie nie gelten! Es soll möglichst immer schon beim ersten Mal auswendig und mit voller Interpretation sein Jaja, solche Sitten herrschen bei uns. Aber: recht hat sie natürlich!

Und bezüglich "was der Komponist wollte": bin jetzt gerade am Auffrischen einer Arie, wo ich glaub eine recht eigenwillige Interpretation habe Ist schon vom Inhalt her ein Stück, das man, meiner Ansicht nach, unmöglich so singen kann, wie es (eventuell) bei seiner Entstehung gedacht war

Was ich mich allerdings frage: 1) wie bekommt man das mit dem lockeren Unterkiefer hin, ohne die Zungenspannung zu verlieren? 2) Wie schafft man es die Vokale nur mit der Zunge zu bilden, ohne dabei "zu lallend" zu werden?

1) was du unter Zungenspannung verstehst, ist mir jetzt grad nicht klar Die Zunge soll zwar beweglich sein, aber Spannung darf dort keine sein.

2) ich meinte die Konsonanten, nicht die Vokale; und zwar die, bei denen es prinzipiell überhaupt möglich ist; ein "m" z.B. kannst du natürlich nicht nur mit der Zunge bilden
üben musste ich es zuerst mit Sprechen, z.B. Silben wie "dana", "gana", "gaka" sprechen ohne den Unterkiefer zu bewegen, zuerst mit wenig geöffnetem Mund (geht einfacher), dann Mund stärker auf; auch gut geeignet dafür ist "Katarina"; nachher das Ganze mit Tönen

wenn ich den Unterkiefer nicht bewege, laufe ich Gefahr, schnell zu verkrampfen

Diese Gefahr besteht tatsächlich, kann dich aber beruhigen, war bei mir zu Beginn genauso, bessert sich aber mit der Zeit Ich musste für den ruhigen Unterkiefer viel vor dem Spiegel singen, in der Stunde ging das noch ganz gut, zuhause habe ich mich dann aber auch schnell verkrampft. Meine GL hat mir dann geraten, nur ab und zu einen Kontrollblick in den Spiegel zu werfen oder, was auch gut ist: den Unterkiefer ganz leicht(!) mit einem Finger halten, nicht um ihn festzuhalten, aber als Kontrolle was er tut.
Das Problem bestand bei mir früher auch bei den Koloraturen: wenn du eine lange Koloratur auf ein "a" singst, musst du das ja alles in einem einzigen Gesichtsausdruck machen, d.h. der Unterkiefer darf gar nichts tun. Zu Beginn war bei mir aber immer zu viel Kieferbewegung da. Als ich dann versuchte den Kiefer ruhig zu lassen, hatte ich zuerst auch das Gefühl, wird alles ganz krampfig. Mittlerweile geht es aber gut (mit ab und zu einem Ausrutscher ) und ich muss sagen, wenn man mal gelernt hat, eine Koloratur mit locker(!)-unbewegtem Kiefer zu singen, läuft sie viel besser, es fühlt sich angenehmer an und tönt natürlich auch besser.

Also einfach üben - das wird schon

 

[devasya]

Vorher ging es ja mehr darum, dass gewisse Stimmtypen sich für gewisse Stücke einfach besser eignen - aus rein technischer Sicht! Eine leichte bewegliche Stimme, die spritzig durch die Koloraturen tänzelt, hört sich einfach besser an, als eine unbeweglichere Stimme, die sozusagen mit Krückstock durch die Läufe schleicht Umgekehrt, wenn ich mal eine typische "Legato-Arie" (z.B. aus der Romantik) von einer sehr leichten Stimme höre, tönt das für mich schnell mal flach und substanzlos, emotional lässt es mich völlig kalt, bestenfalls würde ich es als "ganz nett" abtun. Singt das aber eine schwere Stimme, dann berührt es mich (sofern es eine gute schwere Stimme ist natürlich ), weil ich erst jetzt die Emotionen und Schwingungen spüre, die ich hier erwarte. Natürlich ist das alles ganz subjektiv und natürlich gibt es auch Ausnahmen.

Ja, das denke ich auch, dass das viel mit der eigenen Wahrnehmung und dem persönlichen Geschmack zu tun hat, wie man ein Stück empfindet und aufnimmt. Hast du vielleicht ein Beispiel, in welchem eine Sängerin (mit guter Technik) ein Stück singt, das aber absolut nicht für ihre Stimme geschrieben wurde bzw. aus den unterschiedlichsten (auch subjektiven) Gründen, nicht zu ihrem Stimmtyp passt?

Ich bin ja generell immer für alles offen, was aber nicht bedeutet, dass mir jede Interpretation gefällt. Trotzdem würde mich es interessieren, wie sich das anhören mag... eine Legatoarie aus der Romantik, gesungen von einer leichten Stimme... glaubst du nicht (das soll jetzt kein Gegenargument sein, sondern ich frage das rein aus Interesse), dass man das irgendwie ausgleichen kann? Indem man z.B. die Instrumente anders besetzt... dort mehr Tiefe und Schwere einbringt, um "die Leichtigkeit" der Stimme wieder etwas auszugleichen?

Ich hab ja z.B. schon seit langem den Traum, das Agnus dei von Bach zu singen. Wenn ich es so singen würde, wie es bisher gesungen wurde (Andreas Scholl und Hertha Töpper machen das ganz fabelhaft wie ich finde), dann würde ich mit Sicherheit versagen. Weil es nicht passt. Meine Stimme würde...in den Tiefen verschwinden und unbedeutend werden. Das Gefühl wäre weg, die Arie...dahin. Aber: man hat ja als Sänger Möglichkeiten... ich kanns ein bisschen höher machen, kann die instrumentelle Besetzung ändern, kann mit dem Tempo und den Verziehrungen spielen... wie gesagt: das Grundgerüst gibt dir der Komponist vor, wie das Gesicht (oder der Körper) aber letztenendes aussehen wird, entscheidest du als Musiker.

Meine GL sagt jeweils "jeder Takt muss Ausdruck haben, mit jedem Takt musst du was persönliches aussagen wollen und ich muss verstehen können was du ausdrücken willst". Eigene Interpretationen sind dabei nicht nur erwünscht, sondern ein Muss. Und manchmal, wenn ich bei einem neuen Stück noch zu sehr auf die Technik konzentriert bin, kann es sein, dass sie mich mitten drin mit einem "langweilig!!" stoppt. Und mein schwacher Verteidigungs-Versuch "ist eine schwierige Stelle, muss mich zuerst mal auf alles andere konzentrieren, Ausdruck kommt dann später" lässt sie nie gelten! Es soll möglichst immer schon beim ersten Mal auswendig und mit voller Interpretation sein Jaja, solche Sitten herrschen bei uns. Aber: recht hat sie natürlich!

Das macht deine GL unglaublich sympathisch wie ich finde Wenn ich Musik studiert hätte, bzw. beruflich einen ganz anderen Weg eingeschlagen hätte, würde ich es genauso machen - und mache ich auch tagtäglich wenn ich übe. Das Gefühl steht für mich persönlich immer an erster Stelle, bzw. die innere Verbundenheit zur Musik.

Und bezüglich "was der Komponist wollte": bin jetzt gerade am Auffrischen einer Arie, wo ich glaub eine recht eigenwillige Interpretation habe Ist schon vom Inhalt her ein Stück, das man, meiner Ansicht nach, unmöglich so singen kann, wie es (eventuell) bei seiner Entstehung gedacht war

Darf ich fragen, was das für eine Arie ist?

1) was du unter Zungenspannung verstehst, ist mir jetzt grad nicht klar Die Zunge soll zwar beweglich sein, aber Spannung darf dort keine sein.

Zungenspannung war vielleicht das falsche Wort dafür... die Zunge bewegt sich ja mit, wenn ich singe. Um Sprache zu ermöglichen oder den Klang etwas zu verändern... je nachdem was ich möchte. Manchmal mit der Spitze, manchmal ist es dann eher der Zungengrund... also nicht Spannung in dem Sinne, dass "sie hart wird", flexibel und locker muss sie bleiben, aber etwas an Spannung und Kraft ist ja trotzdem vorhanden, weil du ja was "machst"... und diesen Dreh hab ich noch nicht wirklich intus... sprich: Unterkiefer schön locker lassen, aber trotzdem die Spannung im Mund nicht verlieren...

2) ich meinte die Konsonanten, nicht die Vokale; und zwar die, bei denen es prinzipiell überhaupt möglich ist; ein "m" z.B. kannst du natürlich nicht nur mit der Zunge bilden
üben musste ich es zuerst mit Sprechen, z.B. Silben wie "dana", "gana", "gaka" sprechen ohne den Unterkiefer zu bewegen, zuerst mit wenig geöffnetem Mund (geht einfacher), dann Mund stärker auf; auch gut geeignet dafür ist "Katarina"; nachher das Ganze mit Tönen

Ah, dann hatte ich das falsch verstanden, sorry Ja, ich mach ähnliche Übungen, hab ich mir glaube ich sogar hier vom Board besorgt... mit "di, lo"... oder "dentale"... usw. Oder "da, me, ni, po..." usw. Mach ich eigentlich fast immer vor dem Einsingen, oder unter der Dusche, vor dem Spiegel...

Was mich z.B. interessieren würde, auf die Bach-Kantate bezogen, die ich grade einstudiere: der Text lautet folgendermaßen, nur auf diesen Abschnitt bezogen... "so ist ihm solches ein Geschrei, solches ein Geschrei, das er im Himmel selber hört"... den ersten Teil singe ich durch, dann atme ich noch einmal vor dem "das er im Himmel selber hört". So, was ich z.B. unglaublich schwierig finde, ist die Stelle wo das 2te Geschrei vorkommt... ich singe Ge (c2) schr (fis1) ei (fis2), *atmen", das (e2)...er im Himmel... blabla. Wäre es hier im Prinzip wichtig, dass Geschrei zu singen, und dann im Nachhinein das "das" nur mit der Zungenspitze zu formen, oder? Sprich: die Mundstellung sollte sich beim "Geschrei, das"... nicht verändern. Wenn ich DAS richtig verstanden habe, verstehe ich was du meinst

was auch gut ist: den Unterkiefer ganz leicht(!) mit einem Finger halten, nicht um ihn festzuhalten, aber als Kontrolle was er tut.

Vielen Dank für den Tipp, das werd ich mal versuchen.

und ich muss sagen, wenn man mal gelernt hat, eine Koloratur mit locker(!)-unbewegtem Kiefer zu singen, läuft sie viel besser, es fühlt sich angenehmer an und tönt natürlich auch besser.

Das stimmt - und vor allen Dingen: der Ton bleibt da wo er soll und rutscht nirgends weg

 

[Tonja]

Hast du vielleicht ein Beispiel, in welchem eine Sängerin (mit guter Technik) ein Stück singt, das aber absolut nicht für ihre Stimme geschrieben wurde bzw. aus den unterschiedlichsten (auch subjektiven) Gründen, nicht zu ihrem Stimmtyp passt?

So ganz krasse Beispiele mit deinen Vorgaben kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln, d.h. wo jemand mit wirklich guter Technik ein total unpassendes Stück singt. Weil die "grossen" Sänger wissen natürlich schon, was sie öffentlich singen können und was sie besser lassen . Wenn man auf YT etwas suchen würde, könnte man aber sicher Beispiele finden von guten "No-names" die eine schlechte Stückwahl getroffen haben. Live jedenfalls habe ich das schon ab und an gehört.

Habe aber Beispiele, die in diese Richtung gehen. Es ist, wie wir uns ja einig sind, aber ganz klar was Subjektives: mir gefällt es nicht, jemand anders findet es vielleicht sehr schön:

Also zum Beispiel das Laudate Dominum von Mozart gefällt mir von einer sehr leichten Stimme gesungen nicht:

http://www.youtube.com/watch?v=BD-rtF6w4Mw

Muss dazu aber sagen, dass mir Emma Kirkby ganz generell nicht gefällt. Mag sie auch dann nicht, wenn sie eine Barockarie (also absolut ihr "Hoheitsgebiet" ) singt. Ihre Stimme ist mir einfach zu gerade.

Für mich muss das Laudate so tönen:

http://www.youtube.com/watch?v=XBMpS78rsBM

Obwohl Lucia Popp ja auch keine schwere Stimme hat, ist das doch was ganz anderes

Oder, wenn wir einen eben solchen Ohrwurm aus der Romantik nehmen (O mio babbino caro), wobei ich das für eine Romantikarie ja noch relativ "gemässigt" finde (das habe ja sogar ich mal gesungen, natürlich nur übungshalber und nie nie nie vor Publikum ):

Eine Version die ich nicht wirklich mag:

http://www.youtube.com/watch?v=xKlNJan60E4

Oben rum finde ich es zwar schön, aber die Mitte gefällt mir nicht, einfach zu wenig Volumen, zu wenig Samt, wenn du verstehst was ich meine. Weiss aber, dass viele absolut Fan von der Interpretation von Sumi Jo sind. Die Geschmäcker eben...

Ich mag es so:

http://www.youtube.com/watch?v=MwrjokWvHgs

Eine schwere(re) Stimme kann einfach unten mehr bringen. Man hört ja manchmal den Vorwurf, Anna Netrebko inszeniere sich zu sehr selber und singe zu wenig mit echtem Gefühl und ich bin jetzt auch nicht ein expliziter Fan von ihr - aber, ich finde schon, sie hat eine tolle Stimme und so wie sie hier singt, möchte ich diese Arie im Prinzip hören.

Das Gefühl steht für mich persönlich immer an erster Stelle, bzw. die innere Verbundenheit zur Musik.

Ja klar, bin da voll deiner Meinung. Nur so ist schliesslich der Schritt vom reinen Handwerk zur Kunst möglich. Aber die Technik muss bei allem Gefühl halt auch stimmen und sich deshalb so weit automatisieren, dass man im Idealfall überhaupt nicht mehr auf sie achten muss.

Darf ich fragen, was das für eine Arie ist?

"Nehmt meinen Dank"

Falls du es nicht kennst, schau dir mal den Text der ersten Strophe an! Sorry, aber ich kann da einfach nicht anders, als es mit einer gewissen Ironie singen Ursprünglich war es aber vermutlich schon ernst gemeint - obwohl, wenn auch nur ein bisschen von dem stimmt, wie Mozart in Filmen etc. dargestellt wird...

Wäre es hier im Prinzip wichtig, dass Geschrei zu singen, und dann im Nachhinein das "das" nur mit der Zungenspitze zu formen, oder? Sprich: die Mundstellung sollte sich beim "Geschrei, das"... nicht verändern.

Kenne die Kantate nicht, kann deshalb nicht sagen, wie ich das jetzt singen würde. Aber generell ist einfach Tatsache, dass viele sehr "zungenfaul" sind und dafür den Unterkiefer zu viel brauchen. Allerdings sagt meine GL auch immer, man soll die aktive Zunge v.a. in Übungen trainieren, so dass es dann auch im Stück bis zu einem gewissen Punkt kommt und der Kiefer mehr "hängen" gelassen werden kann. Aber wenn man dort zu sehr darauf fokussiert, alle Konsonanten die möglich sind nur noch mit der Zunge zu bilden, kanns halt auch problematisch werden (z.B. Verkrampfung). Nur bei den Koloraturen ist meine GL bezüglich Unterkiefer wirklich total unerbitterlich: der darf da gar nichts tun, zuhause konsequente Spiegelkontrolle etc. Aber das ist ja auch ein bisschen was anderes als Textpassagen und die Zunge hat, zumindest bei einer reinen Vokal-Koloratur, ja eh Pause.

 

[devasya]

So ganz krasse Beispiele mit deinen Vorgaben kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln, d.h. wo jemand mit wirklich guter Technik ein total unpassendes Stück singt. Weil die "grossen" Sänger wissen natürlich schon, was sie öffentlich singen können und was sie besser lassen .

Ich weiß jetzt nicht, ob das als Beispiel gelten würde, da ich leider die Noten zu dem Stück nicht habe und demzufolge nicht weiß, für welche "Art" von Stimme es eigentlich geschrieben wurde, ABER: beides wunderbare Interpretationen, beide Stimmen passen unglaublich gut zu dem Stück und man nimmt - was ich fast noch faszinierender finde - das Lied beide Male ganz unterschiedlich wahr. Zuerst eine schwere, satte Stimme... dann eine leichte, sehr klare Stimme...

Zuerst Sara Mingardo, die in dieser Version unglaublich gut singt, wie ich finde. Einziges Problem: die Aufnahmequalität ist manchmal nicht so besonders.

http://www.youtube.com/watch?v=OvR9-L9Je9Y&list=PLAJFm9BBygavLVAZDN71pvBBZ3TGMonq6

Dann: Nuria Rial (für mich zählt sie zu den Besten überhaupt)

http://www.youtube.com/watch?v=LiLAg3-nEXI&list=PLAJFm9BBygavLVAZDN71pvBBZ3TGMonq6

Also zum Beispiel das Laudate Dominum von Mozart gefällt mir von einer sehr leichten Stimme gesungen nicht:

http://www.youtube.com/watch?v=BD-rtF6w4Mw

Muss dazu aber sagen, dass mir Emma Kirkby ganz generell nicht gefällt. Mag sie auch dann nicht, wenn sie eine Barockarie (also absolut ihr "Hoheitsgebiet" ) singt. Ihre Stimme ist mir einfach zu gerade.

Für mich muss das Laudate so tönen:

http://www.youtube.com/watch?v=XBMpS78rsBM

Obwohl Lucia Popp ja auch keine schwere Stimme hat, ist das doch was ganz anderes

Stimmt, Emma Kirkby gefällt mir in dieser Version auch nicht so wirklich, aber eher weil sie... komisch intoniert? Kann man das so sagen? Ich mag sie auch nicht soo besonders, wobei ich sagen muss, dass es eine Version von ihr gibt (Purcell: when I'm laid in earth), die mich jedes Mal absolut umhaut.

http://www.youtube.com/watch?v=H3wAarmPYKU

Gerade Stimmen mag ich eigentlich, also Sopranstimmen mit wenig Vibrato und einem schönen, klaren und reinen Klang. Aber Kirkby klingt mir manchmal zu... nasal. Aber diese Version...top

Eine schwere(re) Stimme kann einfach unten mehr bringen. Man hört ja manchmal den Vorwurf, Anna Netrebko inszeniere sich zu sehr selber und singe zu wenig mit echtem Gefühl und ich bin jetzt auch nicht ein expliziter Fan von ihr - aber, ich finde schon, sie hat eine tolle Stimme und so wie sie hier singt, möchte ich diese Arie im Prinzip hören.

Das stimmt natürlich, dass eine schwere Stimme unten rum mehr bringen kann - deswegen würd ich's auch höher machen, oder tiefer, je nachdem Allerdings muss ich sagen, dass ich von Netrebko hier sehr positiv überrascht bin - ich mag ihre Stimme normalerweise gar nicht. Nicht wegen der Klangfarbe, sondern ihrem Vibrato und ihrer Art, mit der Stimme "zu zeichnen" (kanns grad nicht besser beschreiben). Aber hier waren ab und zu Momente dabei, wo ich wirklich Gänsehaut bekommen habe - grade die Höhen, ganz sanft und weich... wow.

Ja klar, bin da voll deiner Meinung. Nur so ist schliesslich der Schritt vom reinen Handwerk zur Kunst möglich. Aber die Technik muss bei allem Gefühl halt auch stimmen und sich deshalb so weit automatisieren, dass man im Idealfall überhaupt nicht mehr auf sie achten muss.

Das stimmt natürlich, eine gewisse Basis bzw. ein Grundgerüst worauf man aufbauen kann, muss natürlich da sein. Ein Haus ohne Fundament würde einbrechen - trotzdem habe ich manchmal das Gefühl, dass man in der Klassik zu sehr auf Technik aus ist. Ich bemerke das immer, wenn ich mit Freunden Konzerte besuche... bei einem - sagen wir mal - Pop/Rock/Metal-Konzet hört man..."man war das toll" oder "diese eine Stelle hat mir Gänsehaut gebracht"... und bei den Klassikern: .... "die hat aber gut in die Maske gesungen"... "nein, ihre Resonanzkörper hat die junge Dame nicht voll ausgeschöpft"

"Nehmt meinen Dank"

Falls du es nicht kennst, schau dir mal den Text der ersten Strophe an! Sorry, aber ich kann da einfach nicht anders, als es mit einer gewissen Ironie singen Ursprünglich war es aber vermutlich schon ernst gemeint - obwohl, wenn auch nur ein bisschen von dem stimmt, wie Mozart in Filmen etc. dargestellt wird...

Ach, Ironie find ich da nicht mal soo unpassend Hatte mir da mal die Noten besorgt, lange Zeit ist's her... schon ein anspruchsvolles Stück - Mozart eben

dass viele sehr "zungenfaul" sind und dafür den Unterkiefer zu viel brauchen.

...da gehör ich dann wohl auch dazu Ich mach leider noch den Fehler, dass ich den Unterkiefer "dazu benutze", um den Ton oben zu behalten (Zähne, Gaumen, Maske)... oder ich glaube, dass tun zu müssen... denn durch dieses Gewackle rutscht er eigentlich immer weg. Nun denn: Übung macht den Meister

 

[Tonja]

Das stimmt natürlich, eine gewisse Basis bzw. ein Grundgerüst worauf man aufbauen kann, muss natürlich da sein. Ein Haus ohne Fundament würde einbrechen - trotzdem habe ich manchmal das Gefühl, dass man in der Klassik zu sehr auf Technik aus ist. Ich bemerke das immer, wenn ich mit Freunden Konzerte besuche... bei einem - sagen wir mal - Pop/Rock/Metal-Konzet hört man..."man war das toll" oder "diese eine Stelle hat mir Gänsehaut gebracht"... und bei den Klassikern: .... "die hat aber gut in die Maske gesungen"... "nein, ihre Resonanzkörper hat die junge Dame nicht voll ausgeschöpft"

Bin voll mit dir einig, ist natürlich total schade, wenn jemand die Sänger nur noch auf technische Aspekte reduziert und die Darbietung nicht mehr als Gesamtkunstwerk sieht Ich denke, solche Leute werden die Musik nie richtig geniessen und aufnehmen können (und ev. ist es auch mit ihrer Musikalität nicht so besonders gut bestellt ).
Kann mir ansonsten vorstellen, dass v.a. auch professionelle Kritiker wie z.B. Musikjournalisten Gefahr laufen, ihre Bewertung zu sehr aufs Technische auszurichten. Sie können ja nicht einfach schreiben "es war toll" oder "es war gar nix". Jeder erwartet von ihnen eine detaillierte und fundierte Kritik .
Bei "normalen" Zuhörern erlebe ich aber oft das umgekehrte: dass sie eben nur sagen, "es war super", "hat mich sehr berührt", "er/sie hat toll gesungen" ohne dass sie genau sagen könnten, warum es ihnen so gut gefallen (oder auch mal nicht gefallen ) hat. Und ich habe auch schon dickes Lob zu Gesangsvorträgen gehört, die so gespickt mit gravierenden technischen Mängeln waren, dass es wirklich fast nicht mehr zu ertragen war...

Ich denke ein "guter" Zuhörer kann beides: er hat eine Ahnung davon, was technisch guter Gesang ist, verliert dabei aber die künstlerische Leistung des Sängers nicht aus dem Auge. Das heisst, er wird auch mal den einen oder anderen technischen Mangel "überhören" können, wenn der Sänger dafür Emotionen transportieren kann etc.

Hatte mir da mal die Noten besorgt, lange Zeit ist's her... schon ein anspruchsvolles Stück - Mozart eben

Da hast du recht: Mozart ist oft sehr sehr anspruchsvoll, d.h. wenn man ihn wirklich gut singen will! Diese Arie finde ich allerdings nicht allzu schwierig. Resp. der Knackpunkt ist meiner Ansicht nach der, dass sie recht textlastig ist, man also schauen muss, dass man sich nicht festsingt. Trotz vielem Text die Lockerheit von Kiefer etc. behalten, ist da wohl gerade ein gutes Stichwort . Hat man dies einigermassen im Griff, sollte es aber gut machbar sein.

 

[Octaviane]

Hallo

Ich (größere Sopranstimme) habe noch ein recht kräftiges f (weswegen ich die Leute ob meines Stimmfachs schon mal verwirren kann ), danach wird es aber recht schnell recht dünn. e und es gehen meistens noch, d wird schon kritisch und bei c/cis ist dann meistens echt Schluss. Übrigens kenne ich eine hohe Koloratursopranistin, die noch tiefer kommt - womit wieder mal erwiesen ist, dass der Stimmumfang nichts mit der Stimmlage oder dem Stimmfach zu tun hat.