Songwriting im Laufe der Zeit...

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Hallo, Leute!
Ich versuche mich mal an einem Beitrag über Songwriting, wie man es heutzutage machen sollte.

Ich beginne einfach mal mit einer Geschichte:
Ein Bekannter von mir besucht regelmäßig Songwritingworkshops bei zum Teil sehr erfolgreichen Songwritern. Dort wurde ihm gesagt, dass man Anhand der Akkordfolge herausfinden kann, ob ein Song zeitgemäß ist oder nicht...bzw. ob man den gleichen Song heute noch so komponieren würde, obwohl man es vielleicht früher so gemacht hat.

Welche Auswirkungen hat es, wenn man z.B. einen Akkord weglässt? Oder wenn man anstelle einen sus-Akkordes einfach einen normalen Dur-Akkord spielt?
Welche Auswirkungen hat es, wenn man z.B. bei einem Refrain beim ersten Durchlauf einen Dur-Akkord spielt und beim zweiten Durchlauf (oder von mir aus auch bei einem Zwischenteil) anstelle des Dur-Akkordes die Moll-Parallele?

Wir haben z.B. in unserer Band beim Ende von "Hey Jude" nicht immer immer nur die drei Dur-Akkorde gespielt sondern als dritten Akkord die Mollparallele. Das klang meiner Ansicht sehr interessant und gab dem Song noch eine bestimmte Klangfarbe.

Wenn ich jetzt einen Song komponiere...an was soll ich denken? Wann entscheide ich mich für welche Variante?

Letztens habe ich an einem Song gearbeitet, der als Partyprojekt gedacht war...aber im Endeffekt zu viele Akkorde hatte. Ich musste sehr viele kürzen...auch beim Text. Die aktuelle Version geht viel mehr ins Ohr...allerdings ist sie künstlerisch nicht sehr anspruchsvoll, da viele Möglichkeiten an musikalischen Übergängen oder Arrangementideen weggefallen sind.
Hätte ich jetzt stur an der Version festhalten sollen weil sie mir einfach mehr zugesagt hat? Vermutlich nicht, wenn ich damit auch nur ein bisschen kommerziellen Erfolg anstrebe...oder auch nur damit der Partysong als Partysong seine Wirkung nicht verfehlt. :-D

Gibt es Regeln, wie man beim Songwriting vorgehen soll, damit es "aktuell" klingt?

Arrangementmäßig habe ich die Erfahrung gemacht, dass da ein Abstand von ein paar Jahren schon einen großen Unterschied machen können.
Wie denkt ihr darüber?

Grüße!
Andi
 
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Songwriting, wie man es heutzutage machen sollte.

Das ist ja schon mal eine ... ähem: diskussionswürdige Aussage. Niemand kann sagen, wie man es machen soll. Es gibt keinen Konsens, wie Songs heutzutage geschrieben werden. Es gibt in einigen Stilistiken vielleicht beobachtbare Tendenzen und Konventionen, aus denen man Regeln für Stilkopien folgern könnte. Aber grundlegende Regeln für alle Songs in allen Stilistiken kann und wird es nicht geben.

Songwritingworkshops bei zum Teil sehr erfolgreichen Songwritern. Dort wurde ihm gesagt, dass man Anhand der Akkordfolge herausfinden kann, ob ein Song zeitgemäß ist oder nicht...bzw. ob man den gleichen Song heute noch so komponieren würde, obwohl man es vielleicht früher so gemacht hat.

Das ist, wenn es dort wirklich so gesagt wurde, vollkommener Quatsch. Heutzutage werden Songs der unterschiedlichsten Stile geschrieben. Kein ernstzunehmender Songwriter wird für sich in Anspruch nehmen können, gleichwertig über Deutschen Schlager, Hip-Hop, Metal, Chansons, Pop, Rock und was weiss ich noch alles urteilen zu können. Und niemand wird pauschal urteilen können, ob eine Akkordfolge Udo-Jürgens-1974-typisch oder Nirwana-2003-typisch oder Kastelruther-Spatzen-1997-typisch ist.

Gibt es Regeln, wie man beim Songwriting vorgehen soll, damit es "aktuell" klingt?

Nein, so pauschal nicht. Wie gesagt. Erst mal darf man den Faktor der Harmonik nicht zu hoch einschätzen: für einen "aktuellen" Sound eines Songs sind viele viele andere Faktoren neben der Harmonik mindestens genauso wichtig. Und dann ist es eben stilabhängig.

Im Bereich Deutscher Schlager fällt mir manchmal auf, dass Harmonik ein gleichwertiger Parameter ist - Udo Jürgens-Songs sind harmonisch etwa auf dem qualitativen Niveau seiner Texte, seiner Instrumentation und seiner Bühnenshow. Bei Helene Fischer ist die Harmonik primitiv, ihre Bühnenshow aber opulent. Bei Michael Wendler ist die Harmonik genauso simpel wie die Bühnenshow und die Texte. Das sind aber nur so ein paar gefühlsmäßige Tendenzen ohne Anspruch auf Haltbarkeit ;)

Harald
 
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Ich kann dem nicht mehr viel hinzufügen, ausser …

Du hast ja gemerkt, dass Partysongs einfach gestrickt sind. Das mag oft der Fall sein, aber die Kunst besteht nicht darin einen 0815 Song mit 3 Akkorden und einfachster Melodie zu schreiben damit jeder Besoffene mitgröllen kann (na ja, obwohl … vielleicht schon … je nach Zielgruppe ;)).

Die Schwierigkeit liegt wohl eher darin eine simple Eleganz zu schaffen, die einfach zu hören ist, aber eben einige Raffinessen und viele interessante Details enthält. Oft sind es gerade die Dinge, die man bewußt nicht hört, die den Song so richtig gut machen.
Das können "versteckte" Instrumente sein, die man beim zweiten hören plötzlich bemerkt, dass können leichte Variationen bei den Akkorden und vor allem in der Melodie sein. Das sind alles Dinge, die man beim ersten Hören vielleicht gar nicht wahrnimmt, die den Song aber interessant und abwechslungsreich machen. Dazu kommt natürlich noch ein guter Text mit interessanter Rhythmik und allgemein passende Dynamik.
Das führt auch dazu, dass man sich einen Song immer wieder anhört und neue Dinge entdeckt.

Ich höre z.Bsp. gerne auf gute Sänger, die jede Strophe ein kleines bisschen anders singen obwohl man es als Zuhörer erstmal gar nicht so empfindet. Weil das Hauptmotiv sich natürlich durchzieht. Wenn man aber selbst versucht den Song zu singen und auf diese Details achtet, ist man überrascht.

Das ist eben hohe Kunst. Das kann man vielleicht nur bedingt lernen. Es gibt eben Menschen, die das sehr gut können (vielleicht sogar unbewußt). Es kann ja nicht jeder ein Meister sein, wäre ja blöd :D.
 
Auf SPON gabs vor kurzem nen Artikel dazu, die Studie ist ganz interessant

http://www.spiegel.de/kultur/musik/...chaftliche-studie-der-fu-berlin-a-837031.html

"Simple Eleganz" die milamber erwähnt wird auch wissenschaftlich gestützt. Musikalische Ästhetik scheint teilweise in Komprimierbarkeit begründet zu sein, nicht zu komplexe Akkordfolgen, nicht zuviele Instrumente, leichte Variationen ...

http://phys.org/news/2011-01-simplicity-music-ear.html

M.M. musst du dir aber schon klar sein ob du nen zeitlosen Klassiker mit vielen Facetten schreiben willst oder eher nen Partysong mit einer Hookline, wenig Akkorde, sehr eingängig.

Ich find es ja faszinierend wie bei beim ESC (an dem man eigentlich gut den Lauf der Zeit verfolgen könnte) es die Komponisten immer wieder schaffen in nahezu keinen Song eine eingängige prägnante kreative Hookline reinzupacken. Keiner der Songs schafft es oft in die Charts ausser der vielbeworbene Gewinner-Song. Der war dann auch der einzige dieses Jahr der etwas eingängig war, auch vom Sounddesign etwas auffälliger. Der Rest ist wilde Gestik, Mimik, langes Blärren und viel rythmische Bodengymnastik. Scheinen immer die gleichen Komponisten zu sein mit ihren 0815 Rezepten.

Zumindest was den Pop angeht, ist eben ausgefallenes Sounddesign schon mal ein wichtiger Punkt m.M. heutzutage wenn man nicht ne Stimme hat wie Adele, siehe Synthie-Pop in den 80ern (Depeche Mode, Eurythmics, Pet Shop Boys). Mit Dur/Moll, Akkorde beschäftige ich mit in der Ideenphase eigentlich weniger, diese groben Kriterien geben nicht den Ausschlag ob etwas aktuell oder gut klingt, da ist Musik schon ein komplexeres Phänomen. Da werden bestimmte Hooklines und Sounds die ich im Kopf habe in versch. Klangfarben, Basslinien, Rythmen zusammen ausprobiert um mögliche Arrangements zu testen. Instrumente wie Akkordeon, Flöte hört man selten im Popsongs. Das Akkordeon wurde in einigen Dance-Hits in der letzten Zeit wieder integriert, so ein Song sticht dann eben aus der Masse von Gitarre/Klavier auch heraus.

http://www.youtube.com/watch?v=eK8Lgs_BWBw find ich schon weniger eingängig aber spiegelt genau die Vielschichtigkeit wieder die Milamber erwähnt hat, jedesmal hört man was neues, wird von den Melodie Lines oder der wechselreichen Rythmik aufgesogen, weiss nicht wo man hinhören soll. Und das ist Musik die als Klassiker bezeichnen würde weil sie mich nach 10 Jahren auch noch fasziniert. Dagegen sind solche Welthits reichlich primitiv in der Struktur http://www.youtube.com/watch?v=xgC6uS_AA0A aber die Kinderstimmen eben wieder genial einprägsam. Gute Symbiose aus Einprägsamkeit und Anspruch wär für mich dann dies http://www.youtube.com/watch?v=fRh4oEmtvyw

Ich denke nicht dass die Harmonik grossen Trends unterworfen ist oder gar Aktualität determiniert, eher schon Klangfarben, Rhythmik und Tempo, so grenzen sich ja auch die meisten Stilrichtungen voneinander ab, von Klassik über Fusion bis DnB. Der heutige Pop ist doch sehr dance-orientiert, einfach, eingängig, damit er den grössten gemeinsamen Nenner des weltweiten Musikgeschmacks trifft, denn für ein sehr lokales Publikum zu produzieren rentiert sich ja kaum noch für die grossen Konzerne. Aber dafür gibts ja mehr Auswahl. Balladen im Pop hör ich irgendwie kaum noch.
 
... Zumindest was den Pop angeht, ist eben ausgefallenes Sounddesign schon mal ein wichtiger Punkt m.M. heutzutage wenn man nicht ne Stimme hat wie Adele, siehe Synthie-Pop in den 80ern (Depeche Mode, Eurythmics, Pet Shop Boys)...
das ist in mehrfacher Hinsicht ein Trugschluss:
gerade die 3 Synthi-Vertreter haben ihren Wiedererkennungswert durch charismatische Stimmen
die Klangerzeuger sind dagegen völlig verschieden und auch unterschiedlich eingesetzt.
Vermutlich hat die aufkommende Video-Welle weit mehr zum Erfolg beigetragen, als die rein musikalische Aufstellung.
Adele sehe ich als reines Kusnstprodukt.
Das 'tolle Stimme' Image wird marketing-mässig gepusht im Sinn eines Vorbilds in casting show Zeiten.
Ich kann mich noch an eine frühe CD erinnern, die im Plärr-Stil von Amy Winehouse produziert war.
Ätzend - und auf's Haar dasselbe Klangbild. Habe deswegen gefragt, wer das ist...
Für mich heisst das: Adele macht nicht 'ihre' Musik, sondern intoniert das, was ihr die Produktion vorgibt.

Insofern fällt sie genauso unter das Pop Marketing, wie die zuvor genannten.
Annie Lennox hat eine grossartige Stimme - aber hätte man sie ohne die schrillen Auftritte wahrgenommen ?
Die Petshop Boys hatten bombastische Produktionen - sowas macht Eindruck. Plus eingängige Melodie = Erfolg.
DM spielten Hymnen für die, die eigentlich keine haben...

mit Songwriting hat das imho alles nur ganz am Rande zu tun, da war sicher Dave Stewart noch am nächsten dran.

cheers, Tom
 
Dieses Thema wäre einer vertieften Untersuchung wert.

Was die Veränderungen von Akkordfolgen anbelangt, so lassen sich bei der Betrachtung von längeren Zeiträumen (z.B. die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg bis heute) wesentliche Veränderungen feststellen. Dabei ist es aber nicht so, daß die alten Strukturen (Grundkadenz und Varianten) ausgestorben wären. Diese sind offenbar nicht totzukriegen, doch die akkordische Vielfalt in Songs hat ganz deutlich zugenommen.

Die in D populären Songs nach dem zweiten Weltkrieg war oft Schlager, die auf dem Prototyp der Grundkadenz (T-S-D-T) aufbauten. Dabei enstanden auch Songs, die eine weltweite Bedeutung hatten: Lili Marleen (wurde schon im Krieg populär), Seemann (deine Heimat ist das Meer). Ein deutscher Schlager wurde als "Oh Malaya" sogar fast zur Nationalhymne von Malaysia: Heißer Sand (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mina_%28italienische_S%C3%A4ngerin%29).

Diese seit Jahrhunderten verwendete Kadenz (T-S-D-T) stellt ein außerordentlich erfolgreiches Modell dar. Sie basiert maßgeblich auf der Strebewirkung des Leittons zum Grundton, unterstützt durch die Tritonsbildung im Dominantseptakkord mit nachfolgender Auflösung des Gleittons.

Die annähernde Alleinherrschaft der Grundkadenz wurde aufgebrochen durch den Blues - mit weitreichenden Konsequenzen, die bis heute die Harmonik von Songs prägt.

Im Blues wird der Septakkord nicht nur als Dominante eingesetzt, sondern ebenso als Subdominante und Tonika. Das bisherige Alleinstellungsmerkmal des Septakkordes, dessen Töne als Dominantseptakkord zwingend zur Tonika leiteten (und gleiteten), entfällt. Der harmonische Ablauf wirkt weniger zwingend und damit offener.

Die Rolle der Dominanten wird im 12-taktigen Standard-Blues-Schema außerdem dadurch unterminiert, daß auf die Dominante nicht mehr die Tonika folgt, sondern die Subdominante:

|| T | T | T | T | S | S | T | T | D | S | T | T ||

Auf den zwingenden Charakter des authentischen Schlusses (D-T) wird verzichtet, zugunsten des plagalen Schlusses (S-T). Eine akkordische Öffnung der Musik ist die fernere Folge. Es läßt sich beobachten, daß nicht nur im Blues, sondern auch in den moderneren populären Songs die Bedeutung der Subdominante gestärkt ist. Das kann im Extremfall soweit gehen, daß man sich der Tonika vom subdominantischen Ende des Quintenzirkels her nähert, also durch einen Quintanstieg (Quartfall). Das ist zwar seltener als der Quintfall, welcher mit der Schwerkraft verglichen wird, doch in früheren Songs kam so etwas praktisch gar nicht vor.

Im Forum wurden folgende Beispiele für den Quintanstieg erwähnt:

Robbie Williams - Kids
Jimi Hendrix - Hey Joe
Michel Polnareff - La poupée qui fait non
"Ich kenne nichts" von Xavier Naidoo
"I'm just more" von Wonderwall
Ghostbusters


Der Quintanstieg wird begünstigt durch die Bluestonleiter, die den Leitton nicht kennt:
Bluesscale.png

Gruppen, wie z.B. die Beatles, sind nämlich auf die Idee gekommen, die kleine Septime harmonisieren, indem sie darauf einen Dur-Akkord aufbauten. Dieser würde der doppelten Subdominante entsprechen, die im obigen Sinne durch Quintanstieg über die Subdominate zur Tonika zurückgeführt werden kann.
Auch im oben erwähnten "Hey Jude" findet sich im "Na na na nananana nananana, hey Jude" diese Akkordfolge.

Meine Meinung:
Maßgeblich ausgelöst durch die Konfrontation der Blues-Tonleiter mit der traditionellen Kadenz enstand in der Folge ein neues weites Feld von Akkordverbindungen, was sich als außerordentlich fruchtbar für populäre Songs herausstellte. Durch die Zurückdrängung des Leittons gewann auch die mixolydische Kirchentonart an Bedeutung, die man fast als Kreuzung zwischen Dur- und Bluestonleiter auffassen könnte. Das Dorische wäre dann das Moll-Pendant. (Die Blue Note "kleine Terz" wird ja im Gesang und auf der Gitarre zwischen kleiner und großer Terz intoniert.)

Überhaupt gewann auch das Moll wieder an Aktualität, auch die äolische Tonleiter. Auch diese enthält bekanntlich den Leitton der großen Septime nicht und Moll war schon immer harmonisch und melodisch offener als Dur. Modale Akkordverbindungen und mediantische Strukuren gewannen an Bedeutung - Quint(fall)verbindungen und der Leitton verloren relativ an Bedeutung.

Passend zur Tendenz zur harmonisch weniger eindeutigen Musik ist auch die oben erwähnte Soziologen-Studie, die Songs von 1965-2009 untersucht und feststellt:
Die Anzahl der Hits in Moll hat sich bis heute verdoppelt...
Emotionen werden heute anders wertgeschätzt, auch in ihrer Widersprüchlichkeit...
Trend zur steigenden Komplexität...
Tendenz zu verschiedenen emotionalen Färbungen in einer Komposition.
Quelle: Emotional cues in American popular music: Five decades of the Top 40.
Schellenberg, E. Glenn; von Scheve, Christian
Psychology of Aesthetics, Creativity, and the Arts, Vol 6(3), Aug 2012, 196-203. http://dx.doi.org/10.1037/a0028024

Viele Grüße
Klaus
 
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@Telefunky

Mag unterschiedliche Hörgewohnheiten sein, aber an die Stimmen denk ich bei den drei Bands nicht, Annie Lennox hat sicherlich ne gute Stimme, aber DM und Pet Shop Boys würd ich jetzt nicht als stimmliches Wunder bezeichnen :) Genannt hab ich die Bands, weil sie am besten für mich die Symbiose aus Eingängigkeit (wirklich gute abwechslungsreiche Hooklines in ihren Songs) und musikal. Avantgarde damals ausmachten. Der Synthie-Pop war an sich m.M. so erfolgreich, weil mal andere Klangfarben kamen (Die Video-Welle hätte doch auch jede andere Stilrichtung gepusht?). Künstler wie Robyn heutzutage lassen den wieder etwas aufleben. Den Hinweis bei Adele mit dem Kunstprodukt versteh ich nicht so ganz. Sie hat einfach ne Wahnsinnstimme, man singt den Song mit oder unter der Dusche und schaut sich die Lyrics an. Aber von den Synthie-Pop Vertretern oben kann ich mich entsinnen mal nen Song unter der Dusche gesungen zu haben, ist schon mehr Sprechgesang (Annie Lennox aussen vor ;) )

Aber um zum Thema zurückzukommen, ich wollt nur klarmachen ähnlich Harald, dass es ein guter Song nicht an der Dur/Moll Wahl hängt oder best. Akkorden. Der OP scheint im Zwiespalt von guter und/oder erfolgreicher/massenkompatibel Musik (kann sich ausschliessen bei exp. Jazz). Jeff Buckley - Halleluja trifft so ziemlich jeden Musikgeschmack, bei 4hero - thirdstream scheiden sich dann schon die Geister. Mann kann ja die Songharmonik auch einfacher gestalten und dafür die Einprägsamkeit in ausgewählter Instrumentation suchen, wenn man ein breiteres Publikum anvisieren will. Das wär mein Rat an OP.
 
mir ist die gesangstechnische Leistung einer Stimme relativ egal - das gilt vermutlich für einen grossen Teil des Publikums
die 3 Beispiel sind gut, weil eben ganz unterschiedlich... aber immer absolut eindeutig zu erkennen
wie erwähnt war mein erster 'Kontakt' mit Adele die Frage: wer versucht da Amy Winehouse zu kopieren ?
damit ist (für mich) der Drops gelutscht. Kann ich nicht mehr ernst nehmen. Anbiedern bei dem, was gerade en vogue ist.
Gab da auch mal eine Sängerin gälischer Volkslieder... Duffy irgendwas...
die hat man mit einer Kopie von 'Heard it through the Grapewine' an den Start geschickt - mit beachtlichem Erfolg.

das ist natürlich die gemeinste Variante des Songwriting: ein bewährtes Muster aufgreifen und leicht modifizieren
allerdings hätte das kaum funktioniert, wenn nicht gerade Neo- bzw Northern Soul angesagt gewesen wäre.
Auch Amy Winehouse hat sich gut und reichlich im Fundus der 60/70er Jahre bedient.
Aber den ('geklauten') Arrangements eigene, glaubhafte Geschichten verpasst - und im Prinzip einen Trend gesetzt.
Die hab' ich durchaus sehr geschätzt.

Im Detail kann ich die Ausführungen von Klaus nicht nachvollziehen (da fehlt's bei mir ein wenig)...
aber bezogen auf das Zitat von 'Hey Jude') denke ich, dass die Melodie lag einfach nahe lag, irgendwer musste sie mal aufgreifen.
Entsprechend stimmt das, was den (theoretischen) Unterbau betrifft - da gibt es zweifellos Gemeinsamkeiten.
Nur sind die imo nicht der entscheidende Faktor, ob ein Song ein Erfolg wird.
(was man zwar schnell mit der Eingangsfrage verbindet, obwohl es vermutlich gar nicht das Ziel war) ;)

cheers, Tom
 
Ich fand Klaus Beitrag hilfreich :) und interessant. Ich hab ihn aber nicht explizit so verstanden, dass Moll-Musik jetzt angesagter ist im Gegensatz zu früher, dass sagt imo auch die SPON verlinkte Studien nicht, sondern dass Moll ein breiteres Spektrum an Kompositionsmöglichkeiten eröffnet als Dur oder Pentatonik und damit häufiger angewendet wird! Also eher ein statistischer Effekt. Ich bin jetzt auch nicht der Musiktheorie-Leuchtturm und historische Kenner der klassischen Musik. Aber es gibt ja in der Musik wie auch in der Wissenschaft Denkschulen. So versteh ich Klaus Analyse. Dur und Pentatonik sind einfacher zu erlernen und waren die ersten musik. Theorien (ein Kind fängt ja auch nicht mit der Bluestonleiter oder serieller Musik an), folglich auch populärer früher, das jetzige moderne Paradigma ist eher Moll für die prof. Künstler. Das heisst aber alles nicht, dass ein Moll-Song automatisch heutzutage mehr Erfolg hat als Dur oder Pentatonik, aber Dur/Pentatonik ist eben ausgelutscht und bietet wenig neue Spielräume. Kein Song wurde oder wird ein Ohrwurm weil T-S-D-T darin vorkommt. Da stimm ich dir zu. Sonst müssten wir ja alle Volksmusik-Fans sein!? Zumal in anderen Kulturen ja auch andere Tonleiter favorisiert werden. Mit ausgelutschten Dur-Akkorden an sich kann man in der westl. Musikkultur nicht mehr viel reissen. Aber wie schon gesagt wurde, die Harmonik ist nicht alles, aber ohne Harmonik ist alles oft nichts, dissonant sollte es auch nicht klingen.
 
Tach zusammen. Ist mein erster Post in diesem Forum. Vielleicht hänge ich mich ein bisschen weit aus dem Fenster.
Die Denke ist mir ein bisschen zu verkopft. Ist es nicht wichtiger autenthisch zu sein, den eigenen Stil zu finden und zu verfolgen, anstatt die
richtigen Akkorde, damit es modern klingt? Dazu gehört beim Texten sicherlich die eigene Ausdrucksweise und in der Komposition die eigene Melodie. Was die instrumentierung angeht: Luzil's Ansatz gefällt mir am besten: In Frankreich hört man viel öfter das Akkordeon, den Kontrabass und die Manouch-Gitarre, als bei uns. Auch in der Popmusik. Wenn ich morgens das Radio anmache höre ich so einen Einheitsbrei ... Etwas mehr Klangfarbe würde ich schon begrüßen.
 
Schade, dass dieses doch recht interessante Thema nicht weiter trägt. Wahrscheinlich kommt man bei genauerer Betrachtung doch schnell wieder auf ganz andere Fragestellungen, die den Titel/das Ursprungsthema schnell sprengen.

Deutlich geworden ist recht schnell, dass die Harmonik allein als Kriterium zur Beurteilung der Modernität eines Songs nicht wirklich taugt.
Auch mir ist der theoretische Ansatz dahinter deutlich zu verkopft, ich vertrete die - sicher überzogene - These, dass gute/frische Songs niemals auf dem Reißbrett entstehen.
Für mich ist Musiktheorie nicht mehr als eine Krücke, die besonders dann dramatisch zuschlägt, wenn man a) nur die Hälfte davon verinnerlicht hat und b) trotzdem meint, sich sklavisch an die Regeln halten zu müssen.
Dann kommen halt "nur" Songs mit T - S - D - T heraus, was an sich nicht schlimm ist, so lang man sich dieser Simplifizierung nur bewusst bleibt ;)
Meinethalben wird aber insgesamt der Theorie gern zu viel Bedeutung beigemessen.
Eigentlich ist das doch eher ein Hilfsmittel, um im Nachhinein eine Komposition/einen Song auseinander nehmen und analysieren zu können. Oder sich ab und zu mal der Regeln zu bedienen, wenn man grad aus dem Flow gekommen ist.

Musik ist noch viel mehr. Aus meiner Sicht spielen Groove, Rhythmus, Klang, Emotion, Dynamik, Arrangement und Melodie eine mindestens gleichwertige, eher aber noch größere Rolle.
Gerade auch, um Modernität von Songs beeinflussen und (im Nachhinein) beurteilen zu können.
Warum werden (auch hier im Forum) diese wesentliche Bestandteile des Songwritings oft deutlich vernachlässigt bis ganz ignoriert?
Ist "man" der Meinung, dass diese Einzelteile nichts mehr mit dem Songwriting an sich zu tun haben?
Oder fällt es uns leichter, uns in rationellen Regeln zu bewegen, zu argumentieren....?

Was ist mit den anderen, teilweise "weicheren" Parametern, über die man doch mindestens genauso viel auszutauschen hätte?
Sollten wir nicht alle bemüht sein, den Stein der Weisen da zu suchen?

Ich setze sogar noch einen drauf und behaupte, dass die großen Neuigkeiten/Trends nicht dort entstehen werden, wo man zu sehr bemüht und darauf bedacht ist, alles "richtig" zu machen.
 
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das Schreiben (formales Festhalten) ist nur ein Teil des Ganzen - ein Song will mit Leben gefüllt sein...
der Komponist/Autor sollte (Interpreten) diese Möglichkeit bieten
gesungene Beziehungskiste In Spite of Ourselves und instrumentales Zusammenspiel Chet Atkins und Mark Knopfler
ich denke auch, dass es mehr die Zwischentöne machen, als das grobe Fundament ...

cheers, Tom
 
Musiktheorie ist doch viel mehr als nur Harmonik, Melodik... das gehört zur Systematik dazu, jedoch dürfen Aspekte wie Klangerzeugung, Rhythmus und anderes nicht vergessen werden!

Der "verkopfte" Zugang hat mir schon oft geholfen. Natürlich steht am Beginn immer das Herz, das Gefühl - vielleicht ein zufällig "falsch" gegriffener Akkord, der sich aber geil anhört. Und dann beginnt bei mir der Denkprozess: "Was ist das und wieso gefällt mir das so gut?" Ich analysiere und komme drauf, dass ein bestimmtes Intervall drinnen diesen super Klang erzeugt. Ich merk mir also: "Dieses Intervall klingt geil!" Und das nächste Mal greife ich schon bewusst den Akkord.

Das Wichtigste ist wohl zu verstehen, dass es in der Musiktheorie kein "richtig" oder "falsch" gibt. Der Eine ist glücklich mit der klassischen Kadenz, der Andere mit Zwölftonmusik - Musiktheorie gibt uns nur die Mittel, unser Gefühl effizient auszuleben. :)
 
Schade, dass dieses doch recht interessante Thema nicht weiter trägt. Wahrscheinlich kommt man bei genauerer Betrachtung doch schnell wieder auf ganz andere Fragestellungen, die den Titel/das Ursprungsthema schnell sprengen..
Das Forum scheint allgemein zuviele Rubriken zu haben, dass sich mal mehr als 5-10 User über ein Thema unterhalten und die 10 haben meist schon alles durchgekaut :) Aber das ist nur ne Randbemerkung.

Zur ursprünglichen Fragestellung kann ich noch nen Link/Studie nachreichen:
Vielfalt schwindet auch in der Musik

[...] Die Tonhöhe wird zunehmend begrenzt und zeigt weniger Variationen, die Palette der Klangfarben wird kontinuierlich einheitlicher, die häufigen Klangfarben werden noch häufiger. Und die durchschnittliche Lautstärke nimmt stetig weiter zu und bedroht, so die Wissenschaftler, den "dynamischen Reichtum, der bis heute erhalten geblieben ist). Was wir als neu wahrnehmen, hat danach einfachere Tonhöhenfrequenzen, modische Klangfarbenmischungen und eine größere Lautstärke. Ganz einfach wäre es daher, alte Songs mit einfacheren Akkordfolgen, neuen Klangfarben von Instrumenten und neuer Aufnahmetechnik, die die Lautstärke anhebt, als "neuartig, modisch und originell" erscheinen zu lassen. Die stetige Erhöhung der Lautstärke ist für die Wissenschaftler ein Zeichen für den "Lautstärkenkrieg", der geführt wird, um die Aufmerksamkeit der Zuhörer gegen die Konkurrenz noch einfangen zu können.

http://www.heise.de/tp/blogs/10/152476

Deutlich geworden ist recht schnell, dass die Harmonik allein als Kriterium zur Beurteilung der Modernität eines Songs nicht wirklich taugt.
Auch mir ist der theoretische Ansatz dahinter deutlich zu verkopft, ich vertrete die - sicher überzogene - These, dass gute/frische Songs niemals auf dem Reißbrett entstehen.
Für mich ist Musiktheorie nicht mehr als eine Krücke, die besonders dann dramatisch zuschlägt, wenn man a) nur die Hälfte davon verinnerlicht hat und b) trotzdem meint, sich sklavisch an die Regeln halten zu müssen.
Dann kommen halt "nur" Songs mit T - S - D - T heraus, was an sich nicht schlimm ist, so lang man sich dieser Simplifizierung nur bewusst bleibt ;)
Meinethalben wird aber insgesamt der Theorie gern zu viel Bedeutung beigemessen.
Eigentlich ist das doch eher ein Hilfsmittel, um im Nachhinein eine Komposition/einen Song auseinander nehmen und analysieren zu können. Oder sich ab und zu mal der Regeln zu bedienen, wenn man grad aus dem Flow gekommen ist.

Wie ich glaub ich schon im anderen Thread hier geschrieben hab, Harmonik ist notwendig aber nicht hinreichend für Hits, zumindest bei der breiten Masse, die Musik mit den Ohren und nicht mit dem Hirn hört und oft keine Kriterien wie harmonische Ästhetik im Kopf hat wie jemand der an der Musikhochschule war. Das ist mir schon des öfteren hier im Forum aufgefallen, dass teilweise auf Hans Zimmers harmonische Vielfalt eingedroschen wird, der Mann aber mehr mit Klangfarben und Stimmungen experimentiert hat als oft alle klassischen Filmkomponisten zusammen, bei denen man auch nichts anderes als die typischen Orchesterinstrumente und die damit verbundene Harmonik hört. Morricone ist einer der wenigen die da einen Kompromiss gefunden haben scheinen.

Empirisch auffällig ist auch, dass viele der studierten Musiker doch offensichtlich keine Hitproduzenten geschweige denn bekannte Musiker werden später. Die Theorie hilft hier wenig, sie schadet nicht, aber die Kreativität und Motivation muss woanders herkommen m.M.. Zwei aktuelle Bands die mit eigener Harmonik und Klangfarbenspektrum abseits des verdancten Pop-Mainstreams in letzter Zeit aufgefallen sind wären Gossip und Caravan Palace. Der Rest was ich mometan so höre (hab gestern mal wieder seit langem die Viva Charts gehört) ist Einweg-Beat Pop, bei jedem zweiten Chart-"Hit" irgendein [* * *] [durch die Moderation herauseditiert] der was in Mikro rülpst in der Mitte des Songs. Da werden Songs wie T-shirts produziert und es tun sich richtige Abgründe auf. Die Studie oben trifft das genau, wir sind hier beim kleinsten gemeinsamen Nenner angekommen, "Hits" nach 0815. Bands wie Caravan Palace muss man suchen. Komposition scheint fast nur noch daraus zu bestehen alte Hits mit anderen aber nicht neuen Klangfarben wieder aufzuwärmen. Dass da mal ungewohnte Intervalle exploriert werden ist scheinbar den Aufwand nicht wert, wobei das das Erste ist neben anderen Klangfarben worauf ich mich fokussieren würde wenn die Ideen ausgehen. Klaus hat das ja oben schön beschrieben. Gerade in der Volkmusik und Pop werden eben immer wieder die gleichen Akkordfolgen runtergeleiert und grössere Intervallsprünge muss man mit der Lupe suchen (das alle meine Entchen Schema).

Musik ist noch viel mehr. Aus meiner Sicht spielen Groove, Rhythmus, Klang, Emotion, Dynamik, Arrangement und Melodie eine mindestens gleichwertige, eher aber noch größere Rolle.
Gerade auch, um Modernität von Songs beeinflussen und (im Nachhinein) beurteilen zu können.
Warum werden (auch hier im Forum) diese wesentliche Bestandteile des Songwritings oft deutlich vernachlässigt bis ganz ignoriert?
Ist "man" der Meinung, dass diese Einzelteile nichts mehr mit dem Songwriting an sich zu tun haben?
Oder fällt es uns leichter, uns in rationellen Regeln zu bewegen, zu argumentieren....?

Ein Musiktheoretiker wird dir eben Kompostion mit Musiktheorie erklären, weil er es hauptsächlich so gelernt hat mehrere Jahre an der Uni. Wenn man da schon beigebracht kriegt ja nicht mit Klangfarben zu experimentieren wie es Hans Zimmer oder Aphex Twin tun, die nie eine Musikhochschule besucht haben, ist das auch nicht verwunderlich. Ich bin Physiker, nicht dass man denkt, dass ich jetzt über die Akademie ablästern will. Theorien können mächtige Werkzeuge sein, aber oft sind alte Theorien und Denkschulen mit Heerscharen von Anhängern oft die grössten Hürden für weiteren Fortschritt. Weswegen es dann oft die Aussenseiter sind, die hier Paradigmen umgehen, nicht beachten, Musik oder Physik teilweise neu erfinden. Es sind dann oft junge experimentierfreudige unverschulte Motivierte die ein Fach vorantreiben. Und ein grosser Vorteil ist, dass ihr Kopf oft gerade nicht voller Theorien und Handlungsanweisungen ist, wie man ein Problem angehen sollte/müsste/dürfte.

Wenn du gute Musik machen willst, experimentier auf alle möglichen Arten und Weisen, noch keiner ist ein Star geworden, weil er sich nen Wolf gelesen hat in Musikforen, an der Uni, oder 100 Youtube Tutorials inhaliert hat. Eigentlich kannst du hier nur lernen wie man es nicht machen sollte. Deswegen beteilige ich mich im Grunde auch nur an Meta-Diskussionen zur Komposition. Natürlich hab ich mich auch mit Musiktheorie mal beschäftigt, ein paar Daumenregeln der Komposition (Kontrapunkt, Akkordfolgen etc.), harmonische Muster und Gesetzmässigkeiten der Psychoakustik sind wirklich förderlich und helfen an den richtigen Stellen zu suchen oder zu experimentieren (richtig googlen kann man auch nur wenn man die Suchoperatoren kennt und gute Allgemeinbildung hat), sei es Komposition oder Sounddesign. Man muss das Rad nicht neu erfinden. Aber ansonsten bringt mir die harmonische Analyse von Hits und das nachahmen und variieren wenig, was mich mehr interessiert ist der Workflow, das reverse engineering des Zustandekommen eines Hits. Was war zuerst da, das Gitarrensoli, die Bassline, die vocals. Einen Workflow zu finden mit dem man kontinuierlich gute Musik schreibt scheint mir viel wichtiger als das beste Theorieverständnis. Denn das führt letztendlich nur zu Routine, und die will man in der Kunst doch gerade vermeiden.

Was ist mit den anderen, teilweise "weicheren" Parametern, über die man doch mindestens genauso viel auszutauschen hätte?
Sollten wir nicht alle bemüht sein, den Stein der Weisen da zu suchen?

Ich setze sogar noch einen drauf und behaupte, dass die großen Neuigkeiten/Trends nicht dort entstehen werden, wo man zu sehr bemüht und darauf bedacht ist, alles "richtig" zu machen.

Die Harmonik ist eben der einzige Teilaspekt, den man sehr gut verstanden hat, also wird das meist gelehrt. Wenn man nur einen Hammer hat, sieht alles wie ein Nagel aus ;) Was mich z.B. persönlich viel mehr interessieren würde, wie kombiniert man Klangfarben (Stichwort Klangfarbenkomposition), wie entsteht überhaupt eine Klangfarbe im Hirn. Hier weiss man wenig bis nichts. Da wird die Hirnforschung evtl. in den nächsten Dekaden Aufschluss geben können dank besserer Messmethoden. Die bisherige Musikwissenschaft ist grösstenteils rein phänomenologisch, man bildet sich einen Reim aufgrund beliebter Akkordfolgen und psychoakustischer Gesetzmässigkeiten (Oktave, Schwebung, Dissonanz.....). Warum erzeugen manche Klangfarben ganz bestimmte Emotionen und Stimmungen beim Hörer. Hier wäre ein Theorie mal wirklich hilfreich, denn ich sortiere meine Songs im mp3-Folder nicht nach Harmonik sondern hptsl. nach Tempo, Groove, Stimmung. Und auch die Komposition würde es leichter machen, man bräuchte nicht dutzende von versch. Klangfarben am Synthie aufeinander per Trial und Error abzustimmen, deswegen werden ja die immer selben Instrumente grösstenteils genommen. Die meisten fühlen sich ja von einem Synthie mit dutzenden von Stellschrauben (und bei den Software-Synthies ist es fast noch ne Grössenordnung mehr) zu Recht erschlagen. Mit etwas physikalischen und psychoakustischen Verständnis/Theorie spart man hier schon enorm Zeit beim Finden neuer Klänge, aber wie gesagt, man sollte den spielerischen Faktor erhalten hier in seinem Workflow, deswegen büffel ich hier Theorie nicht bis zum Umfallen, gerade wenn deren Erklärungspotential doch recht beschränkt ist und andere Faktoren ausgeklammert werden. Vielleicht sollten die Musikhochschulen mal Sounddesign als Studiengang oder zumindest solche möglichen Schwerpunkte im Studium anbieten statt dem altbewährten Fokussieren auf ein akust. Instrument bei dem offensichtilch grösstenteils Orchester-Musiker rauskommen, aber wenig kreative Köpfe mit eigenen Ideen. Diese Art von Verschulung des Studium ist seit der Bologna-Reform eines der Haupt-Mankos. Wenn man den Studenten nur noch die besten und wichtigsten Theorien im Schnelldurchlauf eintrichtert, kommt eben hinterher auch nicht mehr raus als das Nachbeten dieser. Fortschritt braucht immer Reflektion und alternative Konzepte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
also falls hier jemand daran denkt einen Hit zu schreiben, dann kann er sich ja vorher mal dieses Hörbuch von KLF anhören:
http://www.amazon.de/The-KLF-Handbuch-schnelle-Audio-CDs/dp/3829113528

Da merkt man auch ganz schnell, dass man als ersten Schritt den ganzen Kram wie Gitarren oder andere Instrumente verkaufen sollte. Erstens würde das nur davon ablenken einen Hit zu schreiben und zweitens braucht man das Geld dringend für andere Dinge (Anwalt, Steuerberater, Radio Promoter, etc.).

;)

(sorry wegen Amazonlink, aber ich habe keine passende und neutrale Website dazu gefunden).
 
Wow...da hab ich ja anscheinend wirklich ein interessantes Thema gefunden. Es freut mich, dass so viele interessante Beiträge dazu geschrieben wurden.

Gleichzeitig will ich mich dafür entschuldigen, dass ich mich erst jetzt wieder melde. Sommerzeit...Urlaubszeit...und jetzt bin ich erst drauf gekommen, dass mein Beitrag so interessante Meinungen auslöste.

Ich habe gestern alles aufmerksam durchgelesen und werde mich jetzt einfach mal von oben nach unten durcharbeiten.

@luzil
Vielen Dank für den Link...den musste ich doch tatsächlich gleich twittern. Mir persönlich ist diese Entwicklung in der Musik gar nicht aufgefallen...aber als ich darüber nachgedacht habe musste ich feststellen, dass an dieser Studio wirklich was Wahres dran sein dürfte.

@klaus111
Vielen Dank für deinen interessanten Beitrag...etwas theoretisch gehalten aber trotzdem total interessant. Bestätigte irgendwie meinen Verdacht, dass man auch an der Akkordfolge absehen kann, ob etwas eher zeitgemäß ist oder eher weniger.

Auch im oben erwähnten "Hey Jude" findet sich im "Na na na nananana nananana, hey Jude" diese Akkordfolge.

Interessant finde ich wenn man bei der "Na na na nananana nananana, hey Jude" Akkordfolge als zweiten Akkord die Mollparalelle nimmt...ist eine total interessante Klangfarbe.

Mich für meinen Teil interessiert das Thema weil ich es jetzt nicht unbedingt für's Komponieren an sich einsetzen möchte...da ich nach wie vor denke, dass man in erster Linie für Musik sein Gefühl sprechen lassen sollte und nicht sein theoretisches Wissen. Jedoch ist Musiktheorie sicher hilfreich wenn es um Feinheiten oder Arrangements geht. Aktuell sehe ich meine musikalische Zukunft auch eher im Studiobereich als auf diversen Bühnen...und von dem Standpunkt aus interessiert mich schon Musiktheorie auch. Wenn zum Beispiel ein gewisses Stück zum Beispiel klingen sollte wie eine bekannter Schlager...oder Countryhit...oder Pop...Rock...was auch immer. Ich finde, da ist es schon hilfreich, welche Stilmittel da verwendet wurden...wie eine Akkordfolge aufgebaut ist...wie ein Solo in diversen Musikstilen funktioniert. Zum Beispiel ist mein aktueller Auftrag eine Schlagerproduktion für eine Kabarettgruppe...da muss man auch wissen, wie ein Schlager funktioniert...aber gut...das fällt jetzt sicher wieder weniger in den Bereich Akkordfolge sondern eher in den Bereich Arrangement, Sounds usw.

Wenn ich manchmal Gitarristen sehe, die sofort Jazz und dann sofort Country...oder klassische Sachen spielen können...ich denke für so ein umfangreiches Repertoir benötigt man ein gewisses theoretisches Wissen.

Für meine eigenen Kompositionen setze ich mich zum Beispiel so gut wie nie hin und überlege, wie könnte das jetzt funktionieren...oder was ist jetzt musiktheoretisch wichtig, und was nicht?

Wie jeman oben geschrieben hat...wenn man einen tollen Akkord findet...dann möchte man ja auch wissen wie er funktioniert...um ihn dann so oder so Ähnlich auch in einem anderen Kontext in der Musik wieder einzubauen...und sei es nur als Stilmittel für einen persönlichen Wiedererkennungswert.

@luzil
Dein musikwissenschaftlicher Beitrag ist auch interessant. Es war ja tatsächlich so, dass heute Intervalle, die man überall hört früher einfach als falsch eingstuft wurden, weil sie keine Harmonie hatten...zumindest nicht für damalige Hörgewohnheiten.

Sooo...mehr fällt mir im Moment jetzt nicht wirklich ein...aber falls doch, geb ich halt einfach wieder meinen Senf dazu.
 
Vor allem muss man erst mal ne Menge breit gefächerte Erfahrung und daraus resultierend ein Bewusst-Sein für die musikalischen Zusammenhänge in verschiedenen Stilistiken haben. Entsprechend Übung natürlich auch. Theorie hilft nur begrenzt weiter.
Da ihr das hier ansprecht, als wäre es Allgemeinwissen, würde mich mal ganz konkret interessieren, was ihr denn damit meint: "Intervalle, die man heute überall hört und die früher als falsch eingestuft wurden"? Ein Beispiel? Und was ist "früher"?
Nur weil sich unser allgemeines Hörempfinden in Jahrzehnten Dauerberieselung mit simplen Kadenzen an ein durchschnittlich tiefes Niveau gewöhnt wurde, ist es ja nicht so, dass die moderne Musik (von welcher reden wir überhaupt konkret?) das Rad neu entdeckt.
Werdet bitte konkreter.
 
Na ja, ich hab angefangen im Volksorchester Akkordeon zu spielen mehrere Jahre, mehr als Dur und Moll kommt da eben nicht und über Terz und Quint gehts auch selten hinaus. Dieses die Tonleiter entlang hangeln, das alle meine Entchen Schema findest du oft in der Volksmusik aber auch Pop. Soviel zu vertikalen Intervallen. In der Horizontalen ists auch nicht sehr viel besser, wenn man die ersten paar Takte gehört hat weiss man oft wies weitergeht. Musik zum Abschalten, Entspannen, aber nichts was fasziniert oder verblüfft.

Ich höre jetzt eigentlich hptsl. Jazz, Fusion, elektr. exp. Musik. Jazz hat aber gedauert, v.a. wg. der Prägung im Volksorchester m.M.. Denn man muss das verstehen, in grösseren vertikalen und horizontalen Intervallen denken und hören um die Harmonik ästhetisch zu empfinden. Viele meiner Freunde können mit Aphex Twin, Jazz oder DnB z.B. nix anfangen. Fürchte auch, wenn man das in nem gewissen Mindestalter nicht gehört hat längere Zeit ist da der Zug abgefahren, manche kommen eben ihr ganzes Leben nicht über Volksmusik und Pop hinaus. Inwieweit sich hier die Musikgeschmäcker umbilden können, ob es ein Maximalalter gibt, wäre auch mal eine spannende Frage für eine Studie. Und die Hörgewohnheiten kann man über Spotify, Last.fm etc. eigentlich ganz gut studieren. Aber wenn man Jahrzehnte lang hptsl. Dur/Moll Pop gehört hat wirds wohl schwer den Sprung zu sowas wie serieller Atonalität zu schaffen. In dem Hinblick kann ich Aphex Twins Ambient Stücke jedem ans Herz legen, durch die neuartigen Klangfarben fällt es auch einfacher nicht in die typischen Klavier und Gitarren Akkorde und Kadenzen zurückzufallen, sondern sich mal eine Harmonik von anderer Ästhetik spielerisch vertraut zu machen. Danach fing dann auch der Jazz an mich zu faszinieren
 
Intervalle, die man heute überall hört und die früher als falsch eingestuft wurden"? Ein Beispiel? Und was ist "früher"?
Populäre Beispiele sind Quart und große Sekund. Vor allem die Quart galt früher als "Dissonanz", heutzutage wird sie gar nicht mehr so wahrgenommen. Weiters kann auch die kleine Septime genannt werden, welche vor allem durch den Blues eine sehr dominante Rolle in der heutigen Popmusik eingenommen hat (über ihre funktionelle Bedeutung in einem Dominantseptakkord hinaus).

Nur weil sich unser allgemeines Hörempfinden in Jahrzehnten Dauerberieselung mit simplen Kadenzen an ein durchschnittlich tiefes Niveau gewöhnt wurde, ist es ja nicht so, dass die moderne Musik (von welcher reden wir überhaupt konkret?) das Rad neu entdeckt.
Werdet bitte konkreter.
Das Niveau ist keinesfalls tiefer! Im Gegenteil könnte man davon sprechen, dass durch die hohe Varianz an Musik, die wir heutzutage hören (im 19. Jhd. wird es die Ausnahme gewesen sein, Musik aus anderen Kontinenten zu hören) unser Gehirn mit viel mehr umgehen kann, daher also "toleranter" ist. Ein höheres oder tieferes Niveau fände ich von den Begriffen her unangebracht.
 

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