Skalen bei maj7

[Claus]

Dementsprechend wird es auch sehr selten gespielt,...

Da könnte reharmonisieren helfen, immerhin ist lydisch dominant erste Wahl für Substitutdominanten:
Em7 A7--| Dm7 G7 ->
Em7 Eb7 | Dm7 Db7

Mit allen in freier Wildbahn möglichen (auch dilettantischen) Akkordbezeichnungen wird man umso besser klarkommen, je tiefer Verständnis der Chord Scales ist. Darin liegt für mich der Sinn, so ein vergleichsweise "kleines" Thema gründlich zu beackern.

Bei einer Dominantskala 7b5 könnte man statt an lydisch dominant auch an alteriert denken, z.B. weil Sikora die MM7 so bezeichnet, in der Übersicht auf Seite 54. Eindeutiger fände ich 7#9b13 oder 7alt.

Gruß Claus

 

[Duplobaustein]

Bitte nicht schon wieder 7b5...

Klar, ein lydisch domanter hat die selbe Scale wie die Tritonus Substitution (bzw. Sub5) davon und ist dementsprechend die 4. Stufe von Moll Melodisch. Beispiel: G7alt hat als Tritonus Substitution Db7#11. Beiden liegt Abm melodisch zugrunde.

Bez. selten gespielt: ich meinte, dass viele den Chord gar nicht kennen, vor allem, weil er fast nie als #11 in den Books steht. Meist als 9 oder 13, im "besten" Fall noch als b5, wo es allerdings wieder keine Scale dazu gibt. Gerade als Klangfarbe und nicht als Tritonus Substitution (meist auf der 2. oder b7. Stufe) wird er so selten gespielt, obwohl er da so eine starke Rolle hat.

 

[Claus]

Es geht letztlich unter verschiedenen Aspekten immer um die Ausgangsfragen des Threads, denn die ersten beiden Autoren zeigen in ihren Beiträgen recht plastisch, was an Unsicherheiten und Wissenslücken besteht.
In der Sache hattest Du das m.E. bereits gut beantwortet.

Im letzten Beitrag hatte ich die Bezeichnung 7b5 gewählt, um aufzeigen, wie leicht ein Akkordsymbol Jazz-Amateure auf eine falsche Fährte führen kann, z.B. beim Vorbereiten von Skalenübungen über Akkordverbindungen. Sikora darf man vermutlich als Standardlektüre ansehen, wie gesagt würde ich seine Bezeichnung in diesem Fall für 7alt aber nicht übernehmen.
Den lydian dominant/mixo#11 würde ich immer als 7#11 bezeichnen.

Wir wissen ja, dass Akkorde in Fake Books häufig mit Vorsicht zu genießen sind. Ein 13-Akkord ohne jede weitere Bezeichnung sollte eigentlich immer diatonische Erweiterungen von mixolydisch bezeichnen, also die nicht alterierte Dominante in Dur, keinen der Akkorde zu Minor Modes (z.B. MM4).

 

[Duplobaustein]

Genau! Das mit der falschen Fährte ist eben der Hund. Diese verscheidenen Bezeichnungen, ob formal richtig oder falsch ist eigentlich dann schon egal, verwirren extrem. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen. Bis mir mein Hauptfachlehrer das mal konkret, einheitlich und "richtig" erklärt hat, war das alles Bahnhof für mich.

Wenn man es mal weis, kann man sich das dann leicht zusammenreimen, was in dem konkreten Fall zB mit G13 gemeint ist. Oft ist es dann Geschmacksache.

 

[turko]

Autobiographisches ... :

Ich habe früher für meine persönlichen Aufzeichnungen die Bezeichnung ...7b5 verwendet, einfach, weil es aus Akkord-Sicht (!) und aus der Sicht dessen, der Akkorde zu liefern hat, logischer ist. Skalen waren damals überhaupt kein Thema für mich. Wußte nicht einmal, daß es davon einen ganzen Haufen gibt.
Nun, seit geraumer Zeit, weiß ich das aber und beschäftige mich auch mehr damit, und somit erscheint mir die Bezeichnung ...7b5 zusehends fragwürdig und irreführend ... und ich selbst verwende sie nicht mehr.

Hat das was an (meiner) Musik geändert ? Nein ...

LG, Thomas

 

[Michael Burman]

Hat das was an (meiner) Musik geändert ? Nein ...

Hm... Eigentlich müsste die Musik mit besseren Kenntnissen von Skalen doch besser werden!?...

 

[Claus]

Hat das was an (meiner) Musik geändert ? Nein ...

...weil Du ein erfahrener Musiker bist und (sehr wahrscheinlich) ein richtig gutes musikalisches Gehör hast.

Ein Umkehrschluss in Bezug auf Gehör und Talent von Musikern, die sich systematisch mit Musiktheorie und Skalen beschäftigen, ist nicht möglich. Man kann dazu viel in den Biofgrafien von epochalen Musikern wie Dizzy Gillespie, Charlie Parker, John Coltrane, Pat Metheny und vielen mehr nachlesen.

Ob und wie man sich sein Können intellektuell oder rein nachahmend erarbeitet, ist unterm Strich eine persönliche Sache.
Es zählt letztlich natürlich nur, was man "liefern" kann.

 

[turko]

Ob und wie man sich sein Können intellektuell oder rein nachahmend erarbeitet, ist unterm Strich eine persönliche Sache.
Es zählt letztlich natürlich nur, was man "liefern" kann.

Thematischer Sidestep: Das stimmt! EINE Sache, die ich in den letzen Jahrzehnten wirklich gelernt habe, ist die Erkenntnis, daß man Musik lernen und machen auf sehr viele verschiedene "Arten" kann, während ich zu Beginn der festen Meinung war, daß "Musikalität", also musikalisches Talent, das einzige Kriterium für die Fähigkeit eines Musikers sei. Mein persönlicher Zugang und meine Lernmethode war seit eh und je eher intuitiv, zuerst imitieren und dann verallgemeinern. Dann habe ich Musiker kennengelernt, die auf "intellektuellem Weg" (und durch sehr sehr viel Fleiß) zu ähnlichen, teils auch weit besseren Resultaten wie ich gekommen sind. Und ich mußte erkennen, daß das angeborene Talent in Form eines guten musikalischen Gehörs und eines musikalische Muster gut erkennenden Gehirns andere Qualitäten, wie Fleiß oder Zielstrebigkeit, und/oder andere Talente, wie das des intellektuellen Lernvermögens, nicht wett machen kann. Um wirklich gut zu werden, braucht es unbedingt BEIDES ... glaube ich ....

Thomas

 

[Duplobaustein]

Es braucht einfach alles, bzw. alles was du dir in dieser Richtung reinziehst, egal ob theoretisch oder praktisch, hilft dir weiter und macht dich zu einem "besseren" Musiker.

 

[ginod]

Wie schon erwähnt wurde ist Jazz nicht an Hochschulen entstanden. Gerade im Jazz kann es daher vorkommen, dass falsche Bezeichnungen sich auch etablieren. Es ist wohl den jeweiligen Jazzmusiker durchaus bewusst, dass eine maj7b5 kein Akkord aus der lydischen Skala ist. Ich finde die Bezeichnungen maj7#11 durchaus praktikabler und so wird sie auch meistens verwendet. Dennoch würde ich verstehen was für ein Klang gemeint ist wenn mir jemand dieses Sheet in die Hand drücken würde. Bei Akkordsymbolen gibt es so viele verschiedene Darstellungsformen - manche machen mehr Sinn, manche machen weniger Sinn. Mit der Zeit lernt man sie aber kennen und weiß in der Regel was gemeint ist.
Gibt also keinen Grund sich jetzt ewig weiter zu streiten wegen der Schei** lydischen Quarte. Jeder der ein bisschen was von Harmonielehre versteht kapiert was gemeint ist

 

[Duplobaustein]

Das ist richtig, andererseits wird jeder, der gerade anfängt sich mit der Jazz Harmonielehre zu beschäftigen, total verwirrt, wie man am Anfang der Diskussion sehen kann. Das ist auch meine Ehrfahrung mit Mitstudenten auf der Uni gewesen.

Das ist ein total konsistentes und logisches System. Ein altes Lead Sheet aus dem 557er Real Book kann jetzt nicht mehr verändert werden. Wenn aber in einem Forum, einer Band, oder sonst wo etwas falsch benannt wird, dann sprech ich das an, weil es nur für Verwirrung und Unklarheit sorgt.

 

[CUDO II]

Jede durch Quintschichtung hergeleitete Heptatonik besteht aus 7 Stammtönen. Diese können unterschiedlich alteriert werden. Jeder Stammton kommt dabei immer nur einmal vor.
Beim Tiefalterieren der Quinte im Ionischen passiert Folgendes:




Zwischen den Stufen III, IV und V entstehen 2 konsekutive Halbtonschritte. Diese Tonleiter hätte eine Quintenbreite von 11, d.h. um sie darzustellen müsste man 11 Quinten übereinanderstapeln. In der Praxis kommt so etwas so gut wie nie vor.

In einigen amerikanischen Foren taucht der X^MA7(b5) und der X⁷(#5) immer wieder mal da und dort auf. Leute die das benutzen halten nicht viel von CST und sehen Akkordsymbole ohne jeden Bezug zum Imporvisationsmaterial. Das ist eine äußerst fragwürdige Herangehensweise! Wer's braucht ...

Aebersold kann in dieser Hinsicht in keinster Weise als Bezug dienen. Die mitgelieferten Leadsheets sind voll von Fehlern.

 

[Duplobaustein]

X7#5 ist eh ganz normal alteriert und basiert auch auf MM. Das ist auch der einzig mir bekannte Fall, wo ein Stammton zweimal vorkommt (hier b9, #9).

 

[Claus]

X7#5 ist eh ganz normal alteriert und basiert auch auf MM.

Ich kenne das Symbol es eher für einen Akkord, der mit der Ganztonleiter umgesetzt wird:
C D E F# G# A# C.

 

[Duplobaustein]

Vollkommen richtig! Beides möglich und richtig.

 

[CUDO II]

Hi Duplo und Zonquer,

leider sieht die Wirklichkeit mancher Musiker nicht ganz so aufgeräumt auf wie ihr es beschreibt.

X7#5 wird leider von einigen allen Ernstes noch für X7(b9,b13), also für das Akkordderrivat von HM5 benutzt.

Für "alt." könnte man es benutzen, aber ich rate diesen Ton ebenso wie bei HM5 als Tb13 und nicht als T#5 zu bezeichnen. Dahinter stecken stimmführungstechnische Erwägungen.
Also sollte man X7#5 exklusive nur bei Ganztonskalen einsetzen.

MM7 ist übrigens wie alle anderen Heptatoniken mit 7 Stammtönen belegt, denn eigentlich ist der daraus sich bildende Akkord ja ein Xm7(b5).
Erst die enharmonische Umdeutung in einen Dom.Sept. Akkord macht die Doppelbelegung der None möglich. Dadurch fehlt die Quinte.
1, Tb9, T#9, M3, T#11, Tb13 und b7 ist die Analyse dieser ungewöhnlichen Interpretation.
Ursprünglich wird MM7 mit 7 Stammtönen analysiert, eben mit 1, Tb9, b3, bb4, b5, Tb13 und b7.

 

[Duplobaustein]

Man lernt nie aus, danke!

 

[chaos.klaus]

Um nochmal auf die maj7-Frage zurück zu kommen ...

Ich selbst benutze eigentlich immer die maj7#11 Variante. Nun finde ich aber, dass es vom Sound her schon ein großer Unterschied ist ob die Quinte unten im Voicing drin ist und die #11 weiter oben als Farbe wirkt, oder ob die reine Quinte im Voicing fehlt und durch die "b5" ersetzt wird. Über letzteren Sound würde man vielleicht sogar lydisch(#5) spielen obwohl es mir im Traum nicht einfallen würde an dieser Stelle maj7#5 zu schreiben, da es für mich nicht danach klingt.

Mir ist schon klar warum es im funktionsharmonischen Sinn kein maj7b5 geben kann, aber nicht alle Musik funktioniert so. Akkordsymbole beschreiben doch immer auch Sounds. Mich persönlich stört die Dualität maj7#11 / maj7b5 überhaupt nicht. Wenn man verschiedene Klänge meint ist es doch eigentlich legitim dafür verschiedene Symbole zu haben, oder?

 

[CUDO II]

Um nochmal auf die maj7-Frage zurück zu kommen ...

Ich selbst benutze eigentlich immer die maj7#11 Variante. Nun finde ich aber, dass es vom Sound her schon ein großer Unterschied ist ob die Quinte unten im Voicing drin ist und die #11 weiter oben als Farbe wirkt, oder ob die reine Quinte im Voicing fehlt und durch die "b5" ersetzt wird. Über letzteren Sound würde man vielleicht sogar lydisch(#5) spielen obwohl es mir im Traum nicht einfallen würde an dieser Stelle maj7#5 zu schreiben, da es für mich nicht danach klingt.

Hi Klaus,

die Tendenz zu transparenten Voicings im Jazzbereich ist sehr verbreitet. Darum werden in der Regel Tensions anstelle von Grundton und Quinte und nicht zusätzlich eingesetzt.
Als "Ersatz" für den Grundton kommt dabei T9, Tb9 oder je nach Fall auch T#9 in Frage. Anstelle der Quinte steht in der Regel die T13 oder Tb13. Aber auch T11 oder T#11 können als Ersatz für die Quinte stehen. Diese Tensions werden dann innerhalb eines harmonischen Teppichs nach den herkömmlichen Stimmführungsregeln behandelt, d.h., T9 -> T13 (T11) und umgekehrt.

Das Voicing X^MA7(#5) kommt eigentlich nur in MM3 vor. Manchmal aber auch im Rahmen eines Line-Cliches wenn die 5 über die #5 zur 6 geführt wird.

Mir ist schon klar warum es im funktionsharmonischen Sinn kein maj7b5 geben kann, aber nicht alle Musik funktioniert so. Akkordsymbole beschreiben doch immer auch Sounds. Mich persönlich stört die Dualität maj7#11 / maj7b5 überhaupt nicht. Wenn man verschiedene Klänge meint ist es doch eigentlich legitim dafür verschiedene Symbole zu haben, oder?

... und Akkordsymbole sollten auf keinen Fall im Wiederspruch zur aktuellen Chordscale des Momentes stehen. Drum ist X^MA7(b5) absolut irreführend und sollte nicht verwendet werden.