Sind Musiker intolerant?

[jf.alex]

Fußballfans sind innerhalb ihres Hobbys durchschnittlich deutlich intoleranter als Musiker.

Auch in der Musik gibt es gelegentlich hochstilisierte Fan- Rivalitäten, z.B. Beatles - Stones oder Oasis - Blur.

Alex

 

[wilbour-cobb]

Die Leute kaufen, was die Medien ihnen vorwerfen und aus Mitläufertum und nicht
weil ein Song besonders toll ist.

Schön, dass sich in einem Thread mit dem Titel "Sind Musiker intolerant?" auch gleich zumindest ein Beispiel findet, welches diese Frage mit einem lauten und klaren "Ja" beantwortet. Irgendwie aber auch schade.

 

[jf.alex]

Immer nur man selbst hat einen individuellen Musikgeschmack, welcher von Trends, Medien und Peers völlig unbeeinflusst ist, sondern ausschließlich die eigene Persönlichkeit ausdrückt. Alle anderen, die andere Musik hören, sind Mitläufer ohne eigene Meinung. Das stärkt den "gefühlten" Selbstwert.

Alex

 

[metaljuenger]

Schon komisch. Ich kenne genug Musiker, die nicht so sind (mich mal mit eingeschlossen).
Zwei Sachen, wo ich mir vorstellen könnte, dass es daran liegt:

1. Alter: je jünger man ist, desto weniger akzeptiert man das, was andere für richtig halten. Kennt wohl jeder selber aus seiner Jugend.
   
2. Ausbildung: da ich wie gesagt genügend Musiker kenne, die nicht so sind: vielleicht sind (semi-) Profis da anders? Mein Musikerbekanntenkreis besteht zu 90% aus Hobbymusikern und bei denen ist so wie niemand intolerant. Wenn es groovt und zur Musik passt, dann sind die zufrieden. Und genauso sollte es sein

 

[Gast 2544]

Schön, dass sich in einem Thread mit dem Titel "Sind Musiker intolerant?" auch gleich zumindest ein Beispiel findet, welches diese Frage mit einem lauten und klaren "Ja" beantwortet. Irgendwie aber auch schade.

Erkläre mir was an dieser Aussage intolerant ist ? Ist es intolerant Manipulation zu kritisieren ?
Wäre ich weniger intolerant, wenn ich mich weniger von den Medien manipulieren ließe ?

Die Zusammenhänge sind mir nicht ganz klar, aber du wirst es mir sicher erklären ;-)

 

[wilbour-cobb]

Erkläre mir was an dieser Aussage intolerant ist?

Den Geschmack anderer Leute als "Manipulation", "Verblödung" oder "Mitläufertum" zu bezeichnen finde ich schon fast intolerant.

Eigentlich intolerant ist aber, dass du einfach davon ausgehst, dass wer nicht das hört, was du oder ein anderes mir unbekanntes Gremium als Gute Musik definiert haben, manipuliert wurde und nicht frei entschieden hat, dass ihm Gangnam-Style einfach gefällt.

 

[void]

Natürlich gibt es viele intolerante Musiker, die Sachen direkt ablehnen, ohne sie zu kennen. Aber das heisst für mich auch nicht dass alle Musik gleich gut ist. Gibt definitiv Musik auf die man meiner Meinung nach herabschauen kann, wenn man das Konzept dahinter durchblickt, oder merkt dass diese Musik hauptsächlich von Deppen gehört wird. So Casper z.B. Schrecklich wie der auf alle zugeschnitten ist, die meinen sie würden sich damit vom Mainstream lossagen, und der rappt ja auch so toll, mit voll intelligenten Texten. Bei Sachen die ich in anderen Zusammenhängen schrecklich finde, zieh ich nicht auf einmal meine Wertung zurück, nur weils sich auf einmal um Musik dreht. Es gibt ja auch bei Filmen Unterschiede zwischen Sat 1 Film Film Produktionen und Lost Highway. Wobei das schlimmste echt nicht die Sachen sind, die sowieso jedem platt erscheinen, der jemals in seinem ein Buch gelesen haben, sondern die die vordergründige Tiefe vermitteln, aber an sich immer das gleiche sind. Bei Büchern wäre das so was wie Dan Brown oder Schätzing, und bei der Musik gibts das natürlich auch.
Man sollte natürlich nie seinen Geschmack als absolut ansehen, aber man sollte genauso wenig in eine wertungsfreie Beliebigkeit abdriften. Das wäre das Ende der Kunst.

 

[wilbour-cobb]

Aber das heisst für mich auch nicht dass alle Musik gleich gut ist.

Für mich auch nicht. Aber es bleibt dabei: Ich meine, die Fans der genannten Musiker sind weder "manipuliert" noch "verblödet". Sie mögen nur andere Musik.

Ist doch auch alles irgendwie eine Frage der Perspektive. Der Verfasser des Auslöser-Post der Diskussion schreibt zum Beispiel in einem anderen Thread:

Eben im Auto die "Antennas to Hell" von Slipknot. Es war zu laut, ich war viel zu schnell, zu viel Adrenalin .... ich trink erstmal nen Tee

Das sagt nicht aus, ob ihm diese Band, die ein meiner Meinung nach bereits jeder Innovation beraubtes Subgenre durch massives Marketig dafür nutzt, mit Hilfe heiterer Masken und unter der Führung des Verkaufsfuches Mike Gitter, eine Menge Euros aus gesellschaftlich-korrekt unangepassten Teenagern rauszuholen, auch wirklich gefällt. Und schon gar nicht, ob Slipknot nun gute Musik ist - was es nicht ist

Einfach gesagt: Was für den einen gute Musik ist, ist für den anderen das Gegenteil. In meinem Fall wären das z.B. Slipknot - wirkich keine "gute" Musik. Ich halte aber den Verfasser des auslösenden Posts - so er denn Slipknot-Fan ist - gar nicht für verblödet, sondern möglicherweise einfach nur für jemanden, dem Slipknot eben gefällt.

Trotzdem geht der Schachtel-Satz-Sonderpunkt an mich

 

[Gast 2544]

Schön, dass du in mir dein Feindbild gefunden hast

Um wieder zurück zur Diskussion zu kommen, sollte man auch mal klären wie viel Toleranz "gesund" ist,
nicht nur im Bezug auf die Musik selbst, sondern auch unter Bezugnahme, dass Musik letztendlich ein beworbenes,
am Markt bewusst platziertes, Produkt ist, welches, gerade unter Marktwirtschaftlichen Aspekten, die Musiksubstanz
an sich häufig in die Nebensächlichkeit abdrängt, denn sobald mir etwas, jemand, die Medien oder wer auch immer
sagt, eine bestimmte Musik sei toll, bin ich in dem Moment nicht mehr in meiner Entscheidung frei, diese Musik
selbst beurteilen zu können, ob ich sie gut oder schlechte finde, sondern immer, vielleicht nicht maßgebend, beeinflusst.

Hätte ein unbekannter Dj den noch unbekannten Gangnam Style auf einer Party gespielt, hätte dieser Titel
sehr wahrscheinlich keine große Beachtung bekommen. Diese Musikrichtung ist sehr stark auf Hypes und
Vermarktung angewiesen und das sind letztendlich Manipulationen. Manipulation ist überall, durch Werbung, Flyer,
Youtube, die BILD usw. Sicher, auch bei Slipknot. Auch diese Band versucht Aufmerksamkeit zu bekommen,
wie du schon erkannt hast, erntet aber weitaus mehr Intoleranz als der Gangnam Style.

Zum Anderen ist die Fähigkeit bei Musikern Musik auch objektiv zu betrachten größer, als beim
normalen Konsumenten.
Bsp. einer Band wie "Böhse Onkelz" würde ich niemals absprechen, schlechte Musik zu machen,
oder behaupten sie seien schlechte Musiker, obwohl ich sie schlichtweg nicht mag. Das ist tolerant.

Bei "Dance" Musik, wie dem Gangnam Style, ist´s meist Musik nach Baukastensystem. Malen nach Zahlen.
Es ist heute unglaublich einfach, derartige Musik zu produzieren. Selbst Mix und Mastering stellen
für diese Musikrichtung keine sonderlich großen Anforderungen. Weder an den Produzenten,
noch an die Technik. Mit dem Wissen, wie derartige Musik gemacht wird, kann ich objektiv
sagen, dass es schlechte Musik ist, ob ich sie subjektiv mag, ist was Anderes, in diesem Fall nicht.

Wären Picasso´s oder van Gogh´s Bilder heute noch beliebt, wenn sie nach Zahlen gemalt wären ?

Ich halte unendliche Toleranz für ebenso gefährlich, also 0-Tolernanz. In Bezug auf Musik
hat es Void gut und treffend beschrieben.

Der Mittelweg ist, wie so oft, der Richtige.

 

[jf.alex]

Bitte nicht wieder eine Diskussion über "objektiv" gute und schlechte Musik. Noch niemand hat es je geschafft, solch "objektive" Kriterien zu bestimmen. Auch wenn gerade manche Klassikfans das immer wieder mal versuchen.

Warum man der Musik der Onkelz nach "objektiven" Kriterien mit mehr Toleranz begegnen sollte als dem Gangnam Style, erschließt sich mir auch nicht. Onkelz- Songs sind genauso nach Baukastensystem konstruiert. Und die Onkelz haben sich auch nicht weniger zielorientiert vermarktet. Ob es einem gefällt, kann jeder selbst entscheiden.

Professionelle Vermarktung ist nicht schlimm oder böse. Nur durch sie oder durch Riesenglück bekommt ein Song überhaupt die Chance, zum Hit zu werden. Die Hörer können dann immer noch entscheiden, ob er ihnen gefällt. Im Booklet seiner gestern erschienenen CD "Still Climbing" schreibt Bluesrockdino Leslie West, wie wichtig professionelles Management ist.

Der "Mittelweg", gegenüber professionell vermarkteter Musik "ein bisschen intolerant" zu sein, ist IMHO nicht überzeugend.

Alex

 

[Tonfilter]

Fußballfans sind innerhalb ihres Hobbys durchschnittlich deutlich intoleranter als Musiker.

Auch in der Musik gibt es gelegentlich hochstilisierte Fan- Rivalitäten, z.B. Beatles - Stones oder Oasis - Blur.

Alex

Die Gruppe Fußballfans, die Du meinst haben ein Aggressionsproblem und kein Genre oder Vereinsproblem.

Vorallem live fehlen oft klare Ansagen im Fussball, auch die Profis im Stadion spielen meistens weiter, mit wenigen Ausnahmen, als z.B ein Schwarzer Spieler sich weigerte weiter zu spielen, weil er Rassismusrufe nicht länger duldet.
In Deutschland sind während eines Fussballspiels die Verantwortlichen und Profis leider nicht konsequent genug, und das ist kein Fanproblem sondern der Umgang mit einer Gruppe voller Deppen, die viel zu oft Narrenfreiheit geniessen.

Es gibt Profis die das Spiel mittlerweile unterbrechen, weil man kurz vorm Spiel nicht mit Kindern an der Hand mit Respekt und Toleranz Werbung machen kann, während sich dann im Stadion die Zuschauer prügeln ...
Vieles davon geht in der Masse unter, aber einiges bekommen die Spieler und die Bank sehr wohl mit.

Das jüngste Beispiel aus einem Konzert der Foo Fighters zeigt wie man auf der Bühne mit Randale umgehen kann, dann hat sich das relativ schnell erledigt.
Ob jeder dafür sein Spiel unterbricht, und die Security darauf aufmerksam macht, ist eine andere Frage. Denn ich kenne auch Konzerte wo Profis auf der Bühne meinen sie müssten unbedingt fertig spielen, als ginge sie alles andere nichts an.

http://www.youtube.com/watch?v=Sl9GMOTaqtc

 

[void]

Bitte nicht wieder eine Diskussion über "objektiv" gute und schlechte Musik. Noch niemand hat es je geschafft, solch "objektive" Kriterien zu bestimmen. Auch wenn gerade manche Klassikfans das immer wieder mal versuchen.

Es gibt keine Objektivität die für Menschen feststellbar ist. Das heisst aber nicht dass alles beliebig ist. Wenn du z.B. Faust liest gibt es nicht die eine richtige Interpretation, aber es gibt Interpretationen die besser oder schlechter sind. Wenn du z.B. sagen würdest in Faust geht es um die Emanzipationsprobleme der Frauen in Bolivien der früher 40er Jahre, dann wäre das eine grauenvolle Interpretation.
Alles mag vielleicht Kunst sein, aber es gibt eben auch grauenvolle Kunst. Und bei der Kunst zählt halt auch was dahintersteht, wie das Konzept ist, welche Leute man wie auf welchem Level anspricht usw.

 

[jf.alex]

Eine Interpretation ist kein Kunstwerk, sondern die Auslegung eines Kunstwerks.

Kunst muss nicht ausschließlich zur intellektuellen Erbauung dienen. Sie kann auch den Unterhaltungscharakter in den Vordergrund stellen; dazu wäre Simplizität besser geeignet als Komplexität. Sie kann auch zur Festigung individueller oder kollektiver Identität beitragen.

Alex

 

[void]

Eine Interpretation ist kein Kunstwerk, sondern die Auslegung eines Kunstwerks.

Kunst muss nicht ausschließlich zur intellektuellen Erbauung dienen. Sie kann auch den Unterhaltungscharakter in den Vordergrund stellen; dazu wäre Simplizität besser geeignet als Komplexität. Sie kann auch zur Festigung individueller oder kollektiver Identität beitragen.

Alex

Ein Kunstwerk ist natürlich auch eine Interpretation, nämlich die Interpretation des eigentlichen Gedanken des Künstlers, der hinter dem ganzen steht, und selbst dieser Gedanke der dahinter steht, auch den kann man bewerten soweit man ihn zu erkennen vermag, und da gibt es nun mal Unterschiede. Man kann definitiv sagen dieser Gedanke samt Auslegung ist künstlerisch wertvoller als jener. Und nein, das ist keine reine Geschmacksfrage mehr, das ist für mich der Punkt. Es gibt nun mal auch qualitative Unterschiede zwischen Dostojewski und Stephanie Meyer, und wer meint, dass diese nur geschmacklich begründet seien, begeht meiner Meinung nach einen großen Fehler, weil er jedeweder Beliebigkeit Tür und Tor öffnet.

 

[Mod-Paul]

Intoleranz ist doch meistens ein Ausdruck von eigener Unsicherheit - oder Neid. .

Nee, überhaupt nicht. Als ich jung und (sehr) intolerant war, gab´s bei mir keine Unsicherheit oder Neid. Ich fand halt alles andere Scheiße und ich war sowiso der beste und schnellste Gitarrist Mit der Zeit kamen allerdings (berechtigte) Zweifel

Will sagen: mein Weg von der Intoleranz weg, war ein langer. Der Unterschied zwischen "von sich selbst überzeugt sein" und "andere trotzdem zu respektieren" musste ich mir selbst erarbeiten. Dabei spielte wie so oft der Zufall eine große Rolle. Irgendwann sah ich einen Gitarristen von einer Band, die nach uns spielte, der zwar offensichtlich älter aber auch besser war als ich. Ich ging nach seinem Gig hin und fragte ihn, ob er mir ein paar Licks zeigen könnte. Was er auch sofort machte. Dabei sah er mich durchdringend an und meinte, dass er genau wüsste, was jetzt in mir vorgeht. An diesem Punkt wäre er selbst auch schon gewesen und hätte rechtzeitig die Kurve gekriegt. Wir beiden wussten sehr gut worüber wie sprachen, ohne es mit einem Wort auszusprechen. Das war wirklich ein Wendepunkt. Ich weiß bis heute nicht, was mich geritten hat zu ihm zu gehen. Ich hab nie einen Gitarristen nach etwas gefragt, seitdem mein Vater mir mehr oder weniger eingetrichtert hat, dass ich mir alles selbst beibringen müsste.

Fußballfans sind innerhalb ihres Hobbys durchschnittlich deutlich intoleranter als Musiker.

...und was ist mit den fussballverrückten Musikern

Auch in der Musik gibt es gelegentlich hochstilisierte Fan- Rivalitäten, z.B. Beatles - Stones

Das hat´s eigntlich nur in den 60ern gegeben. Danach waren die Stones weg vom Fenster und es gab nur noch die Frage Beatles - Bay City Rollers

Und nein, das ist keine reine Geschmacksfrage mehr, das ist für mich der Punkt. Es gibt nun mal auch qualitative Unterschiede zwischen Dostojewski und Stephanie Meyer, und wer meint, dass diese nur geschmacklich begründet seien, begeht meiner Meinung nach einen großen Fehler, weil er jedeweder Beliebigkeit Tür und Tor öffnet.

Das sehe ich auch so.

 

[jf.alex]

Zwischen Dostojewski und Stephanie Meyer dürften mehrere Unterschiede bestehen: Erstens im eigenen literarischen Anspruch, zweitens im gesellschaftlichen Kontext, drittens im handwerklichen Können, viertens in der stilistischen Wiedererkennbarkeit.

Wollen wir anhand solcher Kriterien wirklich festlegen, welche Musik "objektiv besser" ist als andere? Würde das letzten Endes nicht zur einseitigen Konzentration auf Klassik und Avantgarde führen, weil dort das kompositorische Handwerk und der inhaltliche Anspruch am höchsten sind?

Alex

- - - Aktualisiert - - -

Ich fand halt alles andere Scheiße und ich war sowiso der beste und schnellste Gitarrist Mit der Zeit kamen allerdings (berechtigte) Zweifel

Hier ist der objektiv schnellste Gitarrist der Welt:



Ist das ein Maßstab, den wir zur Messung objektiver musikalischer Qualität verwenden wollen?

Alex

 

[void]

Ist das ein Maßstab, den wir zur Messung objektiver musikalischer Qualität verwenden wollen?

Nein, Tempo mit Sicherheit nicht, das ist so der unsinnigste Maßstab den es gibt, und ich bin auch nicht dafür eingetreten diesen zu verwenden. Technisches Können sollte man auch nicht mit handwerklichem Können verwechseln.
Ausserdem wird nicht alles auf Klassik und Avantgarde hinauslaufen. Es läuft ja auch in den anderen Kunstbereichen nicht alles auf klassische Malerei hinaus. Es gibt ja auch Kriterien die durch Klassik z.B. nicht besonders ausgefüllt werden, wie z.B. die Individualität, Innovation.

 

[jf.alex]

Aus einer weiteren Diskussion über "objektiv" gute und schlechte Musik klinke ich mich aus.

Aber ich gebe etwas Lesestoff aus diesem Forum:

https://www.musiker-board.de/plauderecke-muth/473133-heutige-musikgeschmack.html
https://www.musiker-board.de/plauderecke-muth/473341-ist-gute-musik.html
https://www.musiker-board.de/hoerproben-rock/429734-ist-denn-gute-musik.html
https://www.musiker-board.de/musika...ich-ueberschaubarer-zeit-mehr-gute-musik.html
https://www.musiker-board.de/plauderecke-muth/528965-beethoven-vs-david-guetta.html
https://www.musiker-board.de/klassik-forum/306734-ist-klassische-musik-elitaer.html
https://www.musiker-board.de/musika...-einen-musiker-aus-ab-wann-ist-man-einer.html

Da wurde IMHO schon alles gesagt.

Alex

 

[void]

Wie schon weiter oben beschrieben:

Es gibt keine Objektivität die für Menschen feststellbar ist. Das heisst aber nicht dass alles beliebig ist.

Die Welt ist eben nicht schwarz weiss. Sie ist eben nicht entweder beliebig oder objektiv.

 

[Tonfilter]

Weil die Welt nicht schwarz/weiss ist , kann sie nicht objektiv sein?

Dein Verständnis oder Defintion von objektiv würde mich mal interessieren.