Wie kann man sich beim Singen selbst besser hören?

[broeschies]

Mal eine Frage, wo der Begriffe gerade angeschnitten wird. Was ist für euch eigentlich Vordersitz bzw. "richtiger Vordersitz"? Für mich wäre das das Erhalten einer Resonanz etwa zwischen Gaumensegel und Nasenwurzel. Dafür ist ein gewisses Maß an hinterer Weite absolut notwendig (zumindest bei mir), sonst geht die Resonanz nicht vom Gaumensegel zur Nasenwurzel, sondern eher von unten zur Nasenwurzel.

Von daher sind für mich hintere Weite und korrekter Vordersitz untrennbar miteinander verbunden. Ohne hintere Weite gibts halt nur "falschen" Vordersitz. Natürlich kann man das Verhältnis ein wenig verändern, aber Weglassen des einen führt bei mir auch immer zum Wegfall des anderen.

 

[Bell]

Von daher sind für mich hintere Weite und korrekter Vordersitz untrennbar miteinander verbunden.

Ja, sicher. Die Stimme ist vorne und hinten.
Ich habe das auch so gelernt im klassischen Unterricht (hatte früher extrem viel Vordersitz, jetzt klingt die Stimme dank hinterer Weite um einiges wärmer und ausgewogener).
Anfängern erscheint das zunächst paradox, aber wenn man den Dreh erstmal raushat, will man gar nicht mehr anders.

 

[moniaqua]

Natürlich kann man das Verhältnis ein wenig verändern, aber Weglassen des einen führt bei mir auch immer zum Wegfall des anderen.

Vielleicht verstehe ich etwas falsch, aber ich fühle das anders. Wir sind uns einig, dass man beides braucht. Aber ich bekomme hintere Weite nicht unbedingt durch Vordersitz und Vordersitz nicht wirklich durch hintere Weite. Eher im Gegenteil, ich muss aufpassen, dass mir nicht eines flöten geht, wenn ich an das andere denke.

Aber wenn ich beides habe, klingt es am besten

 

[Markus Gore]

Hi Bell! Ich hab 3 Semester Klassik genossen und das klappte auch ganz gut. Klassisch Intoniere ich auch vieeeel besser. Das ist ganz seltsam.
Danke für die vielen Tipps, ich werd das mal ausprobieren aber mal was anderes.....

Wohnt jemand von euch in der Nähe (Düsseldorf) und will mir was zeigen? Ich komme alleine glaube ich nicht weiter ....

 

[moniaqua]

Wieso probierst Du den Song dann nicht einfach erst einmal so, wie Du es im klassischen Unterricht gelernt hast? Zu arg klassisch wird es nach drei Semestern doch nicht klingen.

Belten und was auch immer kannst Du dann immer noch ausprobieren.

 

[Markus Gore]

Ja weil mit meinem GL zum ersten mal Rock singen darf und Tonleitern mit mir macht, mache ich das so wie er mir sagt.
Zwie-Wie war ihm nie breit genug. Ich find das ganz schwer den Ton so voll klingen zu lassen.

Wenn ich ehrlich bin orientiere ich mich aber auch nur an den Genres die ich mag weil ich gerne sowas singen würde... Rock halt.
Ich belte nicht absichtlich. Ich mach es einfach so weil ich es nur so kenne und nur so hoch genug komme.

Das ist alles sehr verwirrend. Jeder gibt andere Tipps aber ich hab das gefühl ich muss einfach nur Tonleitern und Songs mit Mikro Singen und schauen wie´s am besten klappt und wie´s gut klingt.

Es ist ja nicht so, dass ich eine Sache ändere und dann auf einmal wie durch Zauberhand sauber intoniere und einen vollen Ton habe. Meine Stimme, mein Hirn und meine Ohren passen einfach noch nicht zusammen und arbeiten nicht zusammen.

Üben, Üben, Üben

 

[broeschies]

Ja weil mit meinem GL zum ersten mal Rock singen darf und Tonleitern mit mir macht, mache ich das so wie er mir sagt.
Zwie-Wie war ihm nie breit genug. Ich find das ganz schwer den Ton so voll klingen zu lassen.

Wenn ich ehrlich bin orientiere ich mich aber auch nur an den Genres die ich mag weil ich gerne sowas singen würde... Rock halt.
Ich belte nicht absichtlich. Ich mach es einfach so weil ich es nur so kenne und nur so hoch genug komme.

Das ist alles sehr verwirrend. Jeder gibt andere Tipps aber ich hab das gefühl ich muss einfach nur Tonleitern und Songs mit Mikro Singen und schauen wie´s am besten klappt und wie´s gut klingt.

Es ist ja nicht so, dass ich eine Sache ändere und dann auf einmal wie durch Zauberhand sauber intoniere und einen vollen Ton habe. Meine Stimme, mein Hirn und meine Ohren passen einfach noch nicht zusammen und arbeiten nicht zusammen.

Üben, Üben, Üben

Ich hatte am Anfang ähnliche Probleme. Hatte zunächst quasi intuitiv recht klassisch gesungen und beim Versuch mehr in Richtung Contemporary zu gehen erstmal Intonationsprobleme. Der Grund dafür ist glaube ich, dass man den Unterschied zwischen den beiden Stilen vom Klang her wesentlich größer wahrnimmt als er eigentlich ist. Man hat leicht den Eindruck, dass Contemporary-Gesang sowas wie "Sprechen auf Tonhöhen" ist, was aber nur für einen ganz extremen Belting-Ansatz in gewissem Maße gilt. Dadurch verfällt man sehr leicht in einen "Pushing-Modus" (Die Druck GmbH, die hier schon beschrieben wurde), weil der Modus "Sprechen" in gewissem Maße auf Pushing basiert.

Wenn deine Intonation im klassischen Gesang wirklich besser ist, würde ich mir Moniaquas Vorschlag zu Herzen nehmen und einen Song, den du lernen willst, erstmal in deiner klassischen Technik singen.

Was du dann z.B. machen kannst ist ein wenig am "Equalizer zu drehen". D.h. zum Beispiel, dass du den Kiefer nicht ganz so stark runterklappst (nicht so viel "Gähnstellung") und dass du den Mund eher etwas in die Breite formst (ganz dezentes Lächeln) anstatt oval. Ansonsten machst du aber erstmal alles genauso wie beim klassischen Singen.

 

[Foxx]

Ich finde, vordersitzig ist die Stimme bereits, aber im Moment "schiebst" du sie nach vorne, anstatt, dass sie ihren Platz dort von alleine findet. Insofern würde ich von Übungen auf "i" erstmal Abstand nehmen und lieber das "u" zum Vokal der Wahl machen. Die "zwie-wi" Übung könntest du genauso auch auf "ju-ngu" ausführen und das wäre meines Erachtens zielführender für dich.

 

[broeschies]

Ich finde, vordersitzig ist die Stimme bereits, aber im Moment "schiebst" du sie nach vorne, anstatt, dass sie ihren Platz dort von alleine findet. Insofern würde ich von Übungen auf "i" erstmal Abstand nehmen und lieber das "u" zum Vokal der Wahl machen. Die "zwie-wi" Übung könntest du genauso auch auf "ju-ngu" ausführen und das wäre meines Erachtens zielführender für dich.

Ja, genau, das wäre das, was ich unter "falschem" Vordersitz verstehe, ein Vordersitz, der irgendwie durch "schieben" oder "drücken" von unten entsteht oder durch verkleinern des Instruments.

Was vielleicht auch noch hilft ist, darauf zu achten, dass du immer "nach vorne" singst. Wenn man "von unten nach oben" singt, dann führt das auch recht leicht zum Pushen.

 

[moniaqua]

Was vielleicht auch noch hilft ist, darauf zu achten, dass du immer "nach vorne" singst. Wenn man "von unten nach oben" singt, dann führt das auch recht leicht zum Pushen.

Deswegen mein Rat, die hohen Töne nach unten zu denken. Das kann dem pushen nämlich entgegenwirken

 

[Shana]

Ja, sicher. Die Stimme ist vorne und hinten.
Ich habe das auch so gelernt im klassischen Unterricht (hatte früher extrem viel Vordersitz, jetzt klingt die Stimme dank hinterer Weite um einiges wärmer und ausgewogener).
Anfängern erscheint das zunächst paradox, aber wenn man den Dreh erstmal raushat, will man gar nicht mehr anders.

Ich erkläre das immer als "vorderen Fokus/Kern" und "hintere Weite/Klang/Raum".
Der Vordersitz ist wie der Kern in einer Pflaume: Der Punkt, an dem sich der Klang verdichtet. Er bewirkt das strahlende im Stimmklang.
Der hintere Raum bewirkt Rundung, Fülle und Räumlichkeit im Gesang.

Vordersitz ohne (hinteren) Raum bewirkt Druck.
Hinterer Raum ohne Vordersitz klingt mulmig und dumpf.

- - - Aktualisiert - - -

Warum suchst du eigentlich hier Rat, wenn du einen Gesangslehrer hast?
Dieser Lehrer sagte also, es sei ok, wenn du Rock singst und hilft dir, das zu üben?
Er hört doch aber auch, daß du drückst und schiebst, was das Zeug hält, oder? Was sagt er dazu?

Könntest du mal ein "klassisches" Hörbeispiel posten, nur zum Vergleich, weil du ja sagst, dann sei alles, auch die Intonation viel besser?

Im übrigen würde ich rangehen wie Bell es beschreibt. Ich glaube nicht, daß "Rock singen" schon dein Thema ist, denn die Stimme an sich ist ja noch überhaupt gar nicht frei. Würdest du so in meinen Unterricht kommen würde ich erst einmal an ihrer Befreiung und an der Reduzierung des Drucks arbeiten und nur aus einem druckfreien Ansatz heraus evtl über eine leicht veränderte Mundstellung in einen populäreren Klang kommen.

 

[Markus Gore]

Ich habe alle 2 Wochen 45 Min Unterricht und einfach kein Talent. Das meiste bringe ich mir selbst bei oder probiere rum da ich durch meine GL nicht weiter komme. Ich mache was sie sagen aber besser wird es trotzdem nicht. Deswegen frage ich euch

Klassisches Beispiel kommt. "König in Thule" von Karl Friedrich Zelter?

 

[Shana]

Entschuldige, wenn das jetzt hart klingt, ist nch böse gemeint, aber wenn du kein Talent hast BRAUCHST du einen guten Lehrer.
Wenn du bei deinen Lehrern nicht weiterkommst wirst du hier auch nicht den Stein der Weisen finden. Kannst du denn nicht den Lehrer wechseln?

Ich arbeite übrigens viel mit Leuten, deren Talent bescheiden ist. Es ist möglich, zu guten Fortschritten zu kommen für solche SchülerInnen, aber sicher nicht alleine.
Ich sage manchmal scherzhaft: Eigentlich ist Singen nicht kompliziert, aber ich kann als Lehrerin davon leben, weil die Laien eben auf vieles von alleine nicht kommen. Schriftliche Anleitungen, noch dazu aus einem Forum dessen Natur es ist, daß sich Aussagen auch wiedersprechen, werden dir leider kaum weiter helfen.

Warum möchtest du denn singen lernen? Was sind deine Ziele? Du studierst Schulmusik, möchtest also Musiklehrer werden? Welche Anforderungen bestehen da im Fach Gesang?

 

[Markus Gore]

Nein, ich studiere zwar Schulmusik als zweites Standbein, arbeite aber jetzt schon als Freiberuflicher Musiker und verdiene damit schon etwas Geld. Ich bin hauptsächlich Gitarrist, Bassist und schreibe Songs aber singen kann ich nicht. Deswegen bin ich so verbissen.
Singen ist so geil und so wichtig. Das ärgert mich sehr, dass ich nicht weiter komme.

Ich hatte bisher 3 GL. Der erste war klassisch ausgebildet und ein super Lehrer. Die anderen beiden helfen mir nicht gerade viel weiter leider obwohl sie Dozenten bei mir an der Uni sind und ihre Methoden ja eigentlich gut sein sollten.

Vor 2 Wochen hatte ich Klassenvorsingen und musste Rooster singen und mich selbst mit Akustik Gitarre begleiten vor etwa 30 Leuten.
Ich kenne die zwar alle gut und die wissen, dass ich kein Hauptfachler bin, es war aber trotzdem eine große Erniedrigung den Song durchzuziehen.

Mein Lehrer hat im letzten Refrain abgebrochen, das war auch nicht so geil aber was solls

Das wird schon.

 

[Tonja]

Was ist für euch eigentlich Vordersitz bzw. "richtiger Vordersitz"?

Für mich persönlich ist Vordersitz ein Gefühl, dass ich beim singen haben will, bei dem ich den Ton halt eben vorne spüre.

Die hintere Öffnung/Weite ist sozusagen der Grundzustand der immer gegeben sein muss, sobald man den Schnabel aufmacht. Dazu kommt das Spüren des Tones in der Mittellage im Bereich Wangenknochen und Nase (natürlich ohne dabei zu näseln).
Für die Höhe habe ich das Gefühl, ich schicke den Ton nach oben in den Augen- Stirnbereich und wenns noch höher geht in den Scheitel. Es ist aber nicht so, dass ich den Ton mit Gewalt dorthin drücke, sondern mehr so ein Anstupsen des Tones um ihn in die richtige Richtung zu lenken. Er will ohnehin dorthin und braucht nur noch einen kleinen Impuls.

Du siehst broeschies, leider alles ganz unwissenschaftlich und dir als "Funktionaler" stehen wahrscheinlich schon die Haare zu Berge , aber anders kann ich es nicht beschreiben.

Aber ich bekomme hintere Weite nicht unbedingt durch Vordersitz und Vordersitz nicht wirklich durch hintere Weite.

Bin ich voll mit dir einer Meinung und ging mir genauso.

Bei meiner früheren GL war es so, dass ich zuerst die hintere Weite gelernt habe (was meiner Ansicht nach bei klassischen Gesang ein sinnvoller erster Schritt ist), dann sollte Vordersitz dazu kommen um das Ganze aufzuhellen. Passiert ist dann erstmal, dass viel von der Weite dadurch wieder verloren ging und mein Gesang sehr flach und unschön wurde. Lange Zeit konnte ich dann nur entweder das eine oder das andere. Erst bei meiner heutigen Lehrerin habe ich nach und nach gelernt beides zu verbinden.

Der Vordersitz ist wie der Kern in einer Pflaume: Der Punkt, an dem sich der Klang verdichtet. Er bewirkt das strahlende im Stimmklang.
Der hintere Raum bewirkt Rundung, Fülle und Räumlichkeit im Gesang.

Sehr hübscher Vergleich Bei vielen Anfängern ist halt nur leider noch etwas der Wurm drin in dieser Pflaume.

Mein Lehrer hat im letzten Refrain abgebrochen

Spricht ja absolut für das psychologisch-pädagogische Geschick deines GL Ich würde sagen: wenn immer möglich wechseln! und wenn das innerhalb der HS nicht geht, in zusätzlichen privaten GU bei einem wirklich excellenten GL investieren und die Gesangstunden an der Uni im "bei einem Ohr rein-beim anderen raus"-Modus absolvieren

 

[reisbrei]

Bend-it, nachdem schon viele gute Tipps genannt wurden, bleiben für mich nur noch die Sachen übrig, die eigentlich ziemlich offensichtlich sind. Wenn du in die Höhe gehst, drückst du. Das ist kontraproduktiv und sollte schnellstmöglich abgewöhnt werden. Das wirst du dir aber nicht abgewöhnen, solange du einerseits zwar Übungen machst, andererseits aber weiterhin hohe Songs gedrückt singst. Egal wie geil du diese Art von Musik findest, laß es erstmal sein und sing Sachen, die dich deinem Ziel näherbringen (bzw. sing dieselben Sachen auf eine andere Weise). Warum z.B. singst du "Rooster" vor, wenn du weißt, daß es nicht funktionieren wird? Eine Grundregel, die ich meinen Schülern im Unterricht mitgebe, lautet: sing immer das, was du auch kannst. Dafrü gibt es zwei Ausnahmen: im Unterricht selbst und beim Üben. Dort muß man es genau umgekehrt machen (viele Leute üben ja am liebsten das, was sie schon können ). Wichtig ist, daß es für die Zuhörer gut klingt. Du gewinnst keinen Blumentopf damit, dich mit irgendwas live zu überfordern. Im Gegenteil, du baust dir einen schlechten Ruf auf. Es wird nämlich keiner denken 'wow, der Song ist sooo schwierig. Kein Wunder, daß es nicht geklappt hat'. Stattdessen denken die Leute: 'Puh, was für 'ne Pflaume'. Das Aussuchen der Stücke gehört mit zum Job des Sängers und benötigt ein gewisses Maß an strategischer Überlegung. Das ist übrigens auch bei den Profis so. Die können auch nicht alles, aber sie lassen eben das andere weg . Man möchte ja auch die Fassade des geilen Sängers aufbauen und beibehalten .

Was das Töne treffen anbetrifft: übe das erstmal in Lagen, die du auch vernünftig erreichst. Wenn du quetschen mußt, um überhaupt dorthin zu kommen, ist es doch völlig logisch, daß du die Töne nicht astrein triffst. Halt mal deine Hand schön locker waagerecht vor dich hin und versuche, sie so ruhig wie irgend möglich zu halten ohne zu wackeln. Und jetzt spann mal jeden Muskel in Arm und Hand so fest an wie du kannst und probier wieder, die Hand völlig ruhig zu halten und kleine, kontrollierte Bewegungen auszuführen. Kannst du vergessen. Die Lockerheit ist eine Grundvoraussetzung für Präzision und Kontrolle. Das solltest du vom Gitarrespielen her eigentlich kennen (oder spielst du so wie du singst? ). Beim Singen ist es dasselbe, es sind Muskeln, Sehnen etc. - Verkrampfen dein größter Feind. Ich würde dir empfehlen, zunächst an der Lockerheit zu arbeiten (das deckt sich mit einigen Tipps von oben) und Intonation, Präzision, Kontrolle in Bereichen zu üben, in denen sie für dich überhaupt möglich sind - BEVOR du in die Höhe gehst.

Als Gitarrist kennst du das doch sicher: jeder will superschnelle Licks dudeln......und kaum einer kann's. Warum? Weil sie alle die superschnellen Licks von Anfang an viel zu schnell üben. Es gibt keine Abkürzung, wer schnell spielen will, muß langsam spielen.......naja, du weißt, was ich meine... Man muß erst im Mega-Schneckentempo die minimalen Bewegungen der Finger einüben, damit sie so effizient und präzise wie möglich sind. Damit legt man den Grundstein für die Schnelligkeit, ohne diesen Schritt geht es nicht. Das sagt übrigens auch jeder wirklich gute Schlagzeuger, Gitarrist, Bassist..... "Don't worry about the speed. The speed will come." Und hier ist es ähnlich, die Höhe kommt zwar nicht wirklich von alleine, aber ohne den Grundstein der Lockerheit kommt sie auf keinen Fall (zumindest nicht auf für Zuhörer erträgliche Art und Weise...). Sobald der aber mal gelegt ist, kann man sie ohne größere Probleme vernünftig erschließen. Also, dort üben, wo du dich einigermaßen locker bewegen kannst und das dann ausbauen. Nicht umgekehrt.

 

[Markus Gore]

Warum z.B. singst du "Rooster" vor, wenn du weißt, daß es nicht funktionieren wird? Eine Grundregel, die ich meinen Schülern im Unterricht mitgebe

Mir wurde vom GL gesagt der Song würde meiner Stimmfarbe gut stehen. Er passt zu mir. Das er schwer ist ist mir klar. Leider zu schwer.
Komischerweise empfinde ich die Höhe nicht als anstrengend. Man hört es jedoch. Aber vom persönlichen Empfinden ist das nicht groß anders als tief singen.

Als Gitarrist kennst du das doch sicher: jeder will superschnelle Licks dudeln......und kaum einer kann's. Warum?

Davon habe ich mich schon lang gelöst. Ich spiel lieber Melodien aus meinem Kopf. Die sind meist nich so schnell aber cool

Das ist schwierig mit dem GL. Kenne keinen hier in der Nähe der das professionell genug betreibt um mir zu helfen.
Ich kenne zwar sehr viele Sänger, aber die singen alle intuitiv und können es einfach, wissen selbst nicht warum. Wie ne Tonleiter geht weiss ich. Das brauch mir keiner zu zeigen. Brauche jemand zum Technik neu aufsetzen. Das wird schwierig

 

[moniaqua]

Komischerweise empfinde ich die Höhe nicht als anstrengend. Man hört es jedoch. Aber vom persönlichen Empfinden ist das nicht groß anders als tief singen.

Eine robuste Stimme empfindet vieles nicht, was ein guter GL schon längst hört.

Das ist schwierig mit dem GL. Kenne keinen hier in der Nähe der das professionell genug betreibt um mir zu helfen.

Wenn Du an einer Uni Musik studierst, wird es doch wohl irgendwo einen GL geben oder wegen meiner einen Studenten der älteren Semester, der Dir weiterhelfen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da nur diesen einen GL gibt.

aber singen kann ich nicht. Deswegen bin ich so verbissen.
Singen ist so geil und so wichtig. Das ärgert mich sehr, dass ich nicht weiter komme.

Vermutlich geht es "wie von alleine" wenn Du mal loslässt. Das ist wie bei den Eltern, die aus Verzweiflung irgendwann ein Kind adoptieren und dann wird plötzlich die Frau schwanger.

 

[Shana]

aber singen kann ich nicht. Deswegen bin ich so verbissen.

Es gibt Leute, die wirklich von Natur aus nicht singen können. Ich hatte im Laufe der Jahre viele solche im Unterricht. Und wie bei dir war es vielen davon sehr sehr wichtig. Ich denke inzwischen, singen muss so eine Art menschliches Grundbedürfnis sein. Ich habe SchülerInnen, die sich echt mühen müssen, die aber keine Stunde auslassen und es wirklich wirklich wollen. Davor habe ich die allergrößte Achtung, denn wie leicht wäre es, sich einfach ein anderes Hobby zu suchen, eines wofür man begabt wäre, wo es leicht wäre, Erfolge zu erzielen?
Loslassen alleine hilft diesen Menschen nicht. Jemand, der nicht singen kann muss es von Grund an lernen. Es gab sogar solche, die jeden einzelnen Ton lernen mussten. Und mancher musste sich von seinen Idealen lösen. Es kann das Ziel sein, ein wirklich einfaches Lied, schön und ohne Intonationsfehler zu singen. Und bei diesem Ziel kann für manche auch Ende der Fahnenstange sein.

 

[Tonja]

Mir wurde vom GL gesagt der Song würde meiner Stimmfarbe gut stehen.

Ich weiss Dutzende Stücke die "meiner Stimmfarbe gut stehen würden", trotzdem singe ich sie (noch) nicht, da noch zu schwierig. Und schon gar nicht in einer öffentlichen oder halböffentlichen Aufführung!
Als Gesangsanfänger kannst du ev. noch nicht so recht abschätzen, was mit Anstand machbar ist und was nicht. Deshalb müsste dir dein GL da Hilfestellung bieten. Tut er das nicht und lässt dich ganz im Gegenteil ins offene Messer laufen: ich kann mich nur wiederholen: such dir einen andern!

Das ist schwierig mit dem GL. Kenne keinen hier in der Nähe der das professionell genug betreibt um mir zu helfen.

Dann nimm halt einen weiteren Anweg in Kauf! Musik wird dein Beruf sein und nicht irgendein Hobby, das man auch mehr schlecht als recht ausüben kann.
Weiss nicht wie das bei euch ist, aber du sagst ja selber, dass Singen wichtig ist. Bei uns jedenfalls, die Schulmusiker, da erwartet zwar niemand, dass sie singen können wie ein Sänger, aber ein bisschen was sollten sie gesanglich schon drauf haben, auch je nachdem auf welcher Stufe sie dann unterrichten.