Schwierigkeitsgrade einzelner Sätze in Klaviersonaten

[PianoAmateur]

Ich grüße alle Leser!

Da ich kein sehr guter Klavierspieler bin, ist es mir leider nicht möglich, vollständige Klaviersonaten zu spielen. Ich traue mich aber dann doch schon an die "zweiten Sätze" heran, welche ja oft in mäßigem Tempo geschrieben wurden. Oft kommt es dann aber doch vor, dass schwierige Passagen eingebaut sind. Meine Frage lautet deshalb:

• Gibt es eine gute Quelle im Internet, wo die Schwierigkeitsgrade der einzelnen Sätze von Klaviersonaten angegeben sind?

Insbesondere interessieren mich zur Zeit die Kurfürstensonaten von Beethoven, die langsamen Sätze aus Beethovens 32 Klaviersonaten (soweit vorhanden) und die Mozartsonaten. Bei Bedarf kann ich auch nähere Angaben zu bestimmten Sätzen machen.

LG und Dank im Voraus

Andreas

 

[Kattt]

Ist das Thema noch relevant für dich?

 

[Claus]

Hallo Kattt, willkommen im Forum!

das Thema wurde seit 2015 mehrfach erörtert mit Hinweisen auf entsprechende Informationen bei Henle, ABRMS, Trinity College... oder z.B. https://www.pianolibrary.org/

Inzwischen könnte man außerdem auch eine AI suchen lassen, falls man die Qualität der Ergebnisse halbwegs einschätzen kann.

Gruß Claus

 

[Kattt]

Ja, so in der Art hätte ich auch dem Fragesteller geantwortet, wäre der Beitrag nicht schon 2015 entstanden. An die AI hatte ich aber noch nicht gedacht und auch danke für den Hinweis, dass das schon Disskussion hier war

 

[KeyAmateur]

In der Petrucci Music Library auf Noten -> Schwierigkeitsgrad -> Piano. Dann in das Suchfeld "search" sonata eingeben. Und schon erscheinen Sonaten nach Level geordnet.

 

[Christian_Hofmann]

Sind diese Empfehlungen eigentlich viel wert? Ich kenne es so, dass ein Stück was als leicht angegeben ist für mich unspielbar sein kann, während ein schweres wiederum leicht von der Hand geht... Klar, ein Indiz kann es sein, aber ob es wirklich Objektiv ist?

 

[opa_albin]

dass ein Stück was als leicht angegeben ist für mich unspielbar sein kann, während ein schweres wiederum leicht von der Hand geht.

Das ist normalerweise nicht so.

 

[Kattt]

Für mich stimmt meistens der Schweregrad des Stücks auch mit der Spielbarkeit überein. Kleine Abweichungen seh ich durchaus, man kann ja auch nicht die gesamte Literatur in z.B. 10 Grade unterteilen.

Sind diese Empfehlungen eigentlich viel wert? Ich kenne es so, dass ein Stück was als leicht angegeben ist für mich unspielbar sein kann, während ein schweres wiederum leicht von der Hand geht... Klar, ein Indiz kann es sein, aber ob es wirklich Objektiv ist?

Liegt das vielleicht einfach an deinen persönlichen Stärken? Wer fast nur Rachmanninov spielt, wird das auch leichter finden als Mozart oder so.

 

[Claus]

Klar, ein Indiz kann es sein, aber ob es wirklich Objektiv ist?

Da die allgemeine Musikalität, die Ausprägung der instrumentenspezifischen Begabung, die Anatomie der Menschen und die Lehrer/Schülerkommunikation deutlich verschieden sein können, fände auch die ojektivste aller Einwertungen in der Praxis ihre Grenzen.

Den Anfordungsgraden der Instiute aus dem anglo-amerikanischen Raum liegt eine Reihe von Kriterien und die Bewertung der Auswahlkommission für die Prüfunspläne (Syllabi) zugrunde.
ABRSM Syllabus 2025/2026
Die Übersicht bei IMSLP hält sich offenbar an die Grade des kanadischen Royal Conservatory of Music (RCM) halten.

ARCT/LRCM | The Royal Conservatory of Music

Royal Conservatory examinations provide a national standard for students, parents and teachers to track and measure progress and achievements. Preparing for and successfully completing an examination builds self-confidence and helps students develop a sense of pride.

www.rcmusic.com

Was die Grade wert sind müsste man für sich selbst entscheiden. In der angloamerikanischen Welt und in Teilen Asiens sind die Examen offensichtlich populär. Die Prüfungsanforderungen in den Graden beschreiben insgesamt eine Klavierausbildung vom Anfang bis zum Studium oder verschiedenen berufsqualifizierenden Abschlüssen.

Was Du für dich beschreibst lese ich als Hinweis auf einseitige Spielpraxis, das ist natürlich nur vermutet. Woran es genau liegt, wenn manche Stücke für dich schwerer spielbar ist, als sie eingestuft werden (wo eigentlich?), das ließe sich besser anhand der konkreten Stücke erörtern.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Die Übersicht bei IMSLP hält sich offenbar an die Grade des kanadischen Royal Conservatory of Music (RCM) halten.

Bei IMSLP gehen die Levels von 1-12, (theoretisch geht es bis Level 15, aber über Level 12 sind keine Stücke eingetragen). Aber es sind ja nicht alle verfügbaren Werke kategorisiert. Die IMSLP-User können, wenn sie einen Account haben, Werke im Schwierigkeitsgrad herauf- oder herabvoten und auch eigene Vorschläge mit Leveleinschätzung einreichen. Dadurch sind die Einschätzungen natürlich sehr subjektiv. Ein professioneller Pianist wird viele Werke einfacher einschätzen als ein Amateur im mittlerem Ausbildungsstand. Was der Profi heruntervotet, stuft der Amateur höher ein. Mir gefällt die Skala von Henle besser (1-9), weil hier die Einstufung durch professionelle Spieler vorgenommen wird.

Mal ein Beispiel: Henle stuft die Mozart-Sonaten in die Levels 5-7 ein. Davon sind drei Sonaten in Level 7:

1. F-dur KV 533/494
2. D-dur KV 576
3. a-moll KV 310 (300d)

D.h. bei Henle gibt es noch 2 Level über diesen drei Mozart-Sonaten.

Bei IMSLP stehen dagegen 7 Mozart-Sonaten in Level 12. (Wobei diese 12 IMSLP-Level ja eigentlich die feinere Abstufung ermöglichen als die 9 Henle-Level).

D.h. zunächst, daß diese 7 Mozart-Sonaten bei IMSLP alle gleich schwer sind (im Gegensatz zu Henle), und des weiteren, daß diese Sonaten zu den schwersten Klavierstücken gehören, die es gibt. Darüber gibt es laut IMSLP nichts mehr.

Deshalb finde ich gerade diesen Level 12 bei IMSLP seeehr ungenau.


Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

seeehr ungenau.

Das kann ich gut nachvollziehen.

Er meinte allerdings, dass Stücke regelrecht vertauscht sind.

Ich kenne es so, dass ein Stück was als leicht angegeben ist für mich unspielbar sein kann, während ein schweres wiederum leicht von der Hand geht..

Das sollte nicht so sein.
Vielleicht gibst Du, @CH, mal ein Beispiel?

 

[stuckl]

Ich höre mir die Stücke einfach an und frage mich ob ich sie spielen oder lieber nur hören will.

In 50 % aller Fälle will ich die Stücke weder spielen noch hören. Scheiden dann aus.

Wenn ich es wider Erwarten spielen möchte, schaue ich mir die Noten an.

Wenn sie mich dann nicht abschrecken, lern ich es.

Wenn sie mich abschrecken, ich es aber unbedingt lernen will, nehm ich Tutorials oder frage Kollegen offline nach Hilfe.

 

[opa_albin]

Das Konzept von schwer und leicht ist notwendigerweise nicht objektiv. Ich kenne einen Profi, der sagt immer, er spielt die Träumerei nicht öffentlich, weil sie ihm zu schwer ist.

Es geht ja nicht nur ums Tastendrücken zur richtigen Zeit!

Die Töne zu spielen ist bei Mozart manchmal gar nicht so schwer, aber es wirklich durchsichtig und "mozartig" zu spielen, finde ich teilweise deutlich schwerer als manche Skrjabin-Etüde. Oder sagen wir: anders schwer.

Oder manche zeitgenössischen Stücke sind vielleicht technisch OK, aber schwer zu lernen ...

 

[stuckl]

Oder Bach wie Glenn Gould zu spielen oder bewusst nicht wie er (mein Ansatz

 

[SAW]

Bach generell finde ich unglaublich schwer. Mein Lehrer legt sehr großen Wert auf möglichst zeitgetreue Artikulation und da ist mein Hirn schon bei einfachen polyphonen Stücken überfordert. Wenn ich mir die Noten am Anfang anschaue sieht das recht einfach und auf jeden Fall machbar aus aber dann alle Details hinzubekommen gelingt mir immer noch nicht zuverlässig.
Chopin oder Beethoven fühlt sich dagegen für mich wie nach Hause kommen an. Da kommt es aber auch nicht immer so auf jede Note an (je nach Stück natürlich) und es ist für mich viel intuitiver.
Ein wichtiger Faktor dafür ist sicher auch mein deutlich verbesserungswürdiges Blattspiel. Stücke, die für mich eingängig sind, fallen mir leichter, weil ich sie schnell auswendig spielen kann.

 

[Claus]

Bei IMSLP stehen dagegen 7 Mozart-Sonaten in Level 12. (Wobei diese 12 IMSLP-Level ja eigentlich die feinere Abstufung ermöglichen als die 9 Henle-Level).

Da sehe ich keinen Widerspruch, in den Einstufungen Henle 8/9 und RCM 13-15 findet man die Stücke mit den höchsten Anforderungen für sehr gut ausgebildete Klavierspieler.
Es versteht sich von selbst, dass die Grade nur ordinalskaliert sind (relativ leichter zu schwerer), obwohl Gradzahlen gerne an eine Intervallskalierung denken lassen (Grad 3 "halb so schwer" wie Grad 6 bei linearem Anstieg).

Ich bin mehr mit dem ABRSM System vertraut, das in 8 Graden eine Ausbildung für Laienmusiker und das Fundament für weitere Ambitionen beschreibt. Die darüberliegenden Prüfungen sind akademische Spezialisierungen und haben keine Gradzahlen. Es ist klar, dass sich talentierte Schüler mit Fleiß schneller entwickeln und mehr schaffen, während bei Anderen mit dem Ende der Unterstufe (ABRSM Grad 5) auch das Ende der Fahnenstange erreicht ist.
Der YT-Reviewer Stu Harrison (Merriam Music, Toronto) hat bereits mit 16 Jahren durch den RCM "ARCT" seinen ersten akademischen Abschluss geschafft, der lt. Google mit eiinem Bachelor vergleichbar sein soll.

Natürlich sind es zwei paar Schuhe, ob der Schwiergkeitsgrad von (meist Amateur-)spielern oder von erfahrenen Berufsmusikern des Fachs eingeschätzt wurde.
Genaue Vergleiche sind zeitaufwendig, ein paarmal habe ich das früher recherchiert. Wie das mit Einstufungen so ist, passt die Entsprechung insgesamt, weicht aber bei einzelnen Stücken immer wieder ab, wenn auch normalerweise nur um ein Grad.

Bei Grad 5 sind die Stücke im Übergangsbereich zur oder auch bereits in der Mittelstufe, die meisten der Stücke hören sich dann auch bei einem erwachsenen Hobby-Klavierspieler vortragsfähig an, wenn sie solide gespielt werden.
Martha Mier, Jackson Street Blues ABRSM Piano Grade 5
Elisse Milne, Indigo Moon ABRSM Piano Grade 6
Dmitri Schostakowitsch, Allegretto, Drei phantastische Tänze für Klavier solo Op. 5, 1 ABRSM Grade 7

Franz, Liszt, Consolation No. 2 in E ABRSM Piano Grade 8, (Abschluss des Ausbildungsabschnitts "Advanced")
Joe Hisaishi, Il porco rosso ABRSM Piano Grade 8
Nikki Iles (Arr.), A Nightingale Sang in Berkeley Square ABRSM Piano Grade 8

Ein Beispiel, das sich in mehreren Einteilungen findet:
Felix Mendelssohn-Bartholdy, Lied ohne Worte Op. 30, 3 => Late Intermediate / RCM Grade 7 / Henle Grad 4 / mittel
Die ältere angloamerikanische Einstufung der Ausbildungsliteratur kennt (Elementary) Beginner, Intermediate und Advanced, ggf. den Stoff der ersten Wochen als "Initial" und die Feineinteilung der Hauptbereiche durch Begriffe wie "Early ..." oder "Late / Upper ...".


Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Das sollte nicht so sein.
Vielleicht gibst Du, @CH, mal ein Beispiel?

Ein konkretes Beispiel habe ich jetzt nicht, aber ich spiele (Orgel) z.B einen Max Reger (Beispiel Opus 135a, 67, usw.) recht leicht von der Hand, während ein leichter Bach für mich überhaupt nicht funktioniert... Ich vermute einmal, da der Aufbau der Stücke komplett anders ist. Vielleicht ist es auch nur ein falsches subjektives Empfinden von mir. Aber gefühlt können Stücke als Leicht angegeben sein und mir schwerer fallen als Stücke die Schwer sind...

Aber wie gesagt, ich weiß eben nicht ob es objektiv so ist oder nur gefühlt. Tendenziell bevorzugt man ja Dinge, die vertraut sind und wer z.B noch nie eine Fuge gespielt hat, der wird vermutlich auch bei einer sehr leichten Fuge zu knappen haben, bis er das Prinzip verstanden hat.

 

[Claus]

Aber gefühlt können Stücke als Leicht angegeben sein und mir schwerer fallen als Stücke die Schwer sind...

Das kenne ich auf jeden Fall.
Erst letzte Woche bin ich über das Morgengebet von Peter Tschaikowsky op. 39,1 gestolpert und es wanderte dann vom Anspielen auf den Arbeitsplan (ABRSM Grade 4). Zum Glück finde ich es so schön, dass das Üben Spaß macht und nicht nur "pädgagisch wertvoll" ist.
Sonst arbeite ich bis auf Wiederholungen an Stücken der Auswahl ABRSM Grade 5.

Gruß Claus

 

[FZiegler]

... ich spiele (Orgel) z.B einen Max Reger (Beispiel Opus 135a, 67, usw.) recht leicht von der Hand, während ein leichter Bach für mich überhaupt nicht funktioniert... Ich vermute einmal, da der Aufbau der Stücke komplett anders ist.

Sind das nicht zwei Paar Stiefel: Stücke, die mir aufgrund meiner Vorbildung mehr oder weniger eingängig sind und mit mehr oder weniger Aufwand draufgeschafft werden können (sofern man sie nicht gleich vom Blatt spielen kann, weil man schon ohne Notenlesen weiß, wie der Hase läuft), und andererseits technische Fertigkeiten, die man entweder hat oder eben (noch) nicht? Dann wäre das Polyphone mit einem höheren Aufwand verbunden, aber prinzipiell machbar - dasselbe Phänomen kenne ich, wenn die Harmonien komplexer werden und die Zahl der Einzel-Vorzeichen sich verfünffacht.

Als Linkshänder scheitere ich andererseits aber an jedem längeren Triller in der rechten Hand. Nichts zu machen. Da hilft auch Üben nicht. Entweder kann ich übergreifen, oder ich kann das Stück vergessen, wenn ich genauso spielen will, wie es steht. Ich habe vor mehreren Jahrzehnten sämtliche klassische Literatur aufgegeben und spiele nur noch nach Lead Sheets - außer vielleicht einfachste Sätze. Was mir wiederum keinen Schweiß auf die Stirn treibt, sind synkopisierte Rhythmen - das können andere dagegen nur mit viel Studieren. Was aber m.E. nichts mit technischen Fertigkeiten zu tun hat.

 

[opa_albin]

ein leichter Bach

Die Schwierigkeiten bei Bach liegen nicht unbedingt in der Anzahl der Noten begründet ... Da kann das Notenbild täuschen.

Wobei Reger ja auch nicht unbedingt trivial ist aber da kann man u.U. ganz gut die Harmonien erkennen, während ein polyphoner Bach schnell zur Fingerverknotung werden kann