Schneller werden. Ziel vor Augen, es fehlen die letzten 20 BPM. Ende der Fahnenstange erreicht?

[rmb]

Was im Original richtig cool klingt, klingt nachgespielt öfters mal recht lahm, obwohl kein Fehler drin ist.

es kommt halt auch mehr auf die sogenannte "Intonation" an. Insofern hat @Bobgrey vollkommen recht.
Nicht nur das was, sondern das wie ist wichtig.

 

[opa_albin]

Intonation ist was anderes, aber ist natürlich klar, was Ihr meint. Wie man konkret dahin kommt, wäre nun interessant

 

[milamatik]

Man kommt da hin, wenn man den gewünschten Kram im Wohlfühlbereich spielen kann (automatisiert wie einige hier zurecht geschrieben haben). Und der liegt einige Level unterm "geht-gerade-noch-und-nur-jedes-10te mal-fehlerfrei"-Level.

Ist ja ein generelles Lernpsychologie-Thema. Könnte man z.b. auch an Fremdspracherwerb oder mathematischem Lernen durchexerzieren. Erst müssen die jeweiligen Basics so sicher sitzen, dass sie automatisiert ablaufen, dann kann man sich an komplexere Ansprüche wagen..

 

[opa_albin]

Man kommt da hin, wenn man den gewünschten Kram im Wohlfühlbereich spielen kann

Nee, wenn man es im Wohlfühlbereich spielen kann, dann ist man schon dort. WIE man (am effektivsten) da hin kommt, das ist die große Frage.

Aber das sind eigentlich alles Selbstverständlichkeiten.

Könnte man z.b. auch an Fremdspracherwerb oder mathematischem Lernen durchexerzieren.

Mathematisches Lernen ist deutlich anders. Dort geht es deutlich mehr um Verständnis und Abstraktion, dafür gibt es keine motorischen Dinge, dieser ganze Thread (Temposteigerung) ist bei Mathe gegenstandslos. Außer Du trainierst fehlerfreies Kopfrechnen auf Zeit oder etwas in der Art.

Bei Fremdsprachen geht es wie in der Musik um Automatisieren, das ist ähnlicher.

 

[milamatik]

dieser ganze Thread (Temposteigerung) ist bei Mathe gegenstandslos. Außer Du trainierst fehlerfreies Kopfrechnen auf Zeit oder etwas in der Art.

Kopfrechnen ist ja die Grundlage, die erstmal automatisiert werden muss. Und vom "wie" kann man sich da etwas abschauen. Bei Mathe ist das "wie": endlose Variationen z.b. beim Erlernen der Addition. Erinnere dich an die Aufgabenreihen in der Grundschule. Und klar geht es da um Automatisierung und Geschwindigkeit. Wenn du für die Basics wie Addition zu viel Hirnkapazität aufwenden musst, weil du noch überlegen musst, kommst du mit der später steigenden Aufgabenkomplexität nicht in der vorgegebenen Zeit zurecht (Ich bin gedanklich bei Grundschule).

Automatisierung ist also für mich das Übergreifende. Und die etablierte Methode: erst langsam, viele Wiederholungen mit Variation, Pausen (Konzentration nimmt nach 20min rapide ab), schlafen etc. sind deshalb übergreifend gültig würde ich behaupten.

 

[Palm Muter]

Bei Fremdsprachen geht es wie in der Musik um Automatisieren, das ist ähnlicher.

Mit dem kleinen Unterschied, dass wir von Natur aus darauf konditioniert sind, Laute mit dem Mundraum zu formen und irgendwo im Oberstübchen ein Wunderwerk der Natur verbaut haben, dass dafür sorgt, dass wir uns über den Bewegungsablauf eigentlich gar keine abstrakten Gedanken machen müssen.

Was finde ich vielleicht ein treffenderer Vergleich wäre ist z.B. Tastatur (Schnell-)Schreiben, das trägt dem zu bedienenden "Fremdkörper" auch Rechnung.

LG

 

[opa_albin]

Kopfrechnen ist ja die Grundlage, die erstmal automatisiert werden muss. ... (Ich bin gedanklich bei Grundschule).

Ich dachte, wir reden von Mathematik

Aber ja, grundsätzlich ist natürlich klar, was Du meinst. Die Diskussion nützt nur dem Threadersteller nichts.
Es ging ihm ums Tempo, um die letzten Prozente. Selbstverständlich muss der Notentext automatisiert sein, aber davon gehe ich aus, wenn er schon an seiner persönlichen Grenze kratzt.
Sehr wahrscheinlich sind es motorische Dinge. Und da tippe ich zuallererst auf Verkrampfung bzw fehlende Lockerheit im Tempo.

Das sind natürlich alles Ferndiagnosen. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn der TE sich mal ne Stunde bei einem guten Gitarrenlehrer gönnt.

 

[InTune]

Man kommt da hin, wenn man den gewünschten Kram im Wohlfühlbereich spielen kann (automatisiert wie einige hier zurecht geschrieben haben). Und der liegt einige Level unterm "geht-gerade-noch-und-nur-jedes-10te mal-fehlerfrei"-Level.

In meiner Ausführung weiter zu Beginn, wollte ich (oder besser Martin Miller...) gerade das, etwas in Frage stellen. Er sagt, dass wenn man immer schön fein in der Wohlfühlzone spielt und übt, dass sich diese Wohlfühlzone irgendwann nicht mehr aufweitet, weil man jeden Ton bewust spielen möchte, aber da der Denkprozeß, bzw. die Hirn-Muskel-Koordination nicht "schneller" wird/werden kann und man stagniert.
Man muss dann "loslassen" können und damit vielleicht die eigene "Wohlfühlzone" verlassen.
Deshalb hadere ich mit dem Bild: "Übe so, dass es es sich immer gut und richtig anfühlt (man in der Wohlfühlzone ist)."
Es ist aber natürlich völlig klar, dass das "Endziel" immer ein muss, sauber im Timing und Ton zu spielen!! Das darf man nicht der Geschwindigkeit auf Dauer opfern.

Kleine Teilstücke eines Solos/Licks zu wiederholen und so automatisiert, dass man sie auch wirklich schnell (...und dann in der Wohlfühlzone) spielen kann, ist der erste Schritt. Der nächste ist dann, diese Fragmente auch zusammen zu spielen und da muss man IMO es einfach mal laufen lassen und das "Denken" ausschalten. Und auch wenn man die Fragmente noch so gut meistert, ist das Zusammensetzen dann eine ziemliche große Hürde, über die man aber drüber muss.

 

[RayBeeger]

Na ja, typisches Legato-Spiel ist das nicht, aber sei es drum.

Wenn es Dir hilft, guck' Dir das an, wenn nicht, ist es auch ok.


View: https://youtu.be/pWCZSVkGn8g?si=yUETvNo2KF7ml_mR

 

[OliverT]

Hm, ob bei dem Thread Titel Videos von Gitarren Helden helfen bezweifle ich...

 

[opa_albin]

Man muss dann "loslassen" können und damit vielleicht die eigene "Wohlfühlzone" verlassen.

Da müsste man erstmal Wohlfühlzone definieren. Ich halte das auch für keinen guten Begriff an der Stelle.

Man sollte so üben, dass erstmal mindestens 80% der Wiederholungen klappen. Es gibt auch Leute, die sagen, übe so, dass immer alles richtig ist (also nicht nur Töne, auch Lautstärke, Artikulation usw.). Am Ende willst Du es ja sicher draufhaben und nicht nur mit 80% Wahrscheinlichkeit
Macht man Fehler, muss man langsamer spielen oder vereinfachen.

Da man sowieso nicht auf alles gleichzeitig achten kann, muss man sich das Stück langsam erarbeiten. Also erstmal Töne sicher, dann Musik draus machen. Bei Unsicherheiten immer einen Gang zurückschalten, wieder automatisieren, erst dann schneller. Eine Methode ist, wenn ein Fehler passiert, die Stelle so langsam üben, bis es fünfmal hintereinander richtig klappt. Dann erst langsam wieder schneller.

Wenn es Dir hilft, guck' Dir das an

Super Wertvoller Hinweis ...
Wie soll er wissen, ob es ihm hilft, bevor er es angeguckt hat?

Geht es in dem Video irgendwo um Tempo? Ich hab mal kurz durchgeklickt, aber nichts zum Thema gefunden. Schreib doch wenigstens die Zeit hin. Ein 24 min Video hinpacken ohne Hinweis ist echt Bot-style.

 

[Person]

sondern das wie ist wichtig.

aus meiner Sicht ist das der wichtigste, wesentlichste Punkt. Ich war auch nie besonders ein Freund davon, Etwas exakt so spielen zu müssen, wie es einer Vorgabe entspricht, weil es ohnehin eine Kopie sein wird. Es ist erlaubt seine eigene "Note" rein zu bringen. Eine Interpretation des Stücks, des Solo.
Die Gefahr besteht aber darin, es schlecht zu interpretieren, hat aber nichts mit Schnelligkeit zu tun, nur damit, es auf andere Weise auszudrücken. Wenn man es nicht versteht, es auf ein anderes Level zu heben, nur eine schlechte Kopie zu sein, ist es eben eine schlechte Kopie.
Es gibt sicher sehr viele Beispiele dafür, wenn Künstler Live oder im Studio spielen. Im Prinzip interpretiert ein Künstler sich selbst, wenn sie/er eine Studioaufnahme als Grundlage hat, es aber live spielen muss. Oft wird ein Solo nicht exakt so gespielt, wie es der Studiovorgabe entsprechen würde.
Es ist aber auch erlaubt, ein Solo exakt der Vorgabe nach zu spielen, aber mit einem höheren Tempo, es bleibt eine reine Interpretationssache. Es geht in beide Richtungen.

 

[MS-SPO]

Hab's hier bereits mehrfach beschrieben, unter automatisieren (als Stichwort). Hier vielleicht mal schauen: https://www.musiker-board.de/thread...nn-man-effizienter-lernen.727915/post-9304594

Noch einmal die wichtigen Punkte in Kürze:

• rein mechanisch brauchst Du Finger- und Handwege, die gut zu Dir passen, um von Note zu Note, von Takt zu Takt unfallfrei zu gelangen
• manchmal gibt es mehrere Möglichkeiten, manchmal nur genau eine ... musst Du als Lern-Prozess erproben
• die niedrigeren Tempi helfen, Zeiten und Dauer richtig und stimmig zu halten
• die höheren, insbesondere knapp über dem Tageslimit, sind wichtig, um ... Deinem Körper zu vertrauen UND den Kopf zu den Akten zu legen
• den der ist am Anfang nötig, und am Ende nur noch Ballast ... kann doch dann besseres tun, zB zuhören und weiterdenken ;-)

 

[KickstartMyHeart]

Es ist erlaubt seine eigene "Note" rein zu bringen. Eine Interpretation des Stücks, des Solo.

Erlaubt is so ziemlich alles. Meiner Erfahrung nach, wenn jemand von "Interpretation" spricht, meint er in der Regel irgendwelche "Workarounds", weil er mit dem Original nicht klarkommt. Eine Interpretation von irgendwas zu machen, bevor man das Original nachvollziehen kann, finde ich immer ein wenig seltsam. Klar hat SRV eine eigene - wie ich finde absolut geile - "Interpretation" von Little Wing gespielt. Aber man sollte nicht glauben, dass er das "aus der Lameng" heraus gespielt hat. Der konnte das Original Note für Note spielen. Wenn Du Eddie van Halen hörst, hörst Du ganz viele Interpretationen von Eric Clapton, Tony Iommi und Allan Holdsworth. Das liegt unter anderem daran, dass Eddie akribisch daran gearbeitet hat, jeden Furz, den z.B. EC auf Platte gelassen hat, exakt genauso nachzuspielen. Mammoth haben, als sie noch eine "Beer-Keg-Band" waren, in ihren Gigs absolut notengetreu ganze Albumseiten von Cream und Black Sabbath nachgespielt, bevor irgendwann mal eigene Interpretationen in Form eigener Stücke dazugekommen sind. Ganz genau das gleiche haben auch die Rolling Stones gemacht. Das exakte Nachspielen ist eben auch ein Lernwert und eine Erfahrungskurve zum Verständnis.

Insofern kann ich den Wunsch nach dem exakten Nachspiel sehr gut nachvollziehen/verstehen.

 

[Perkeo]

Das exakte Nachspielen ist eben auch ein Lernwert und eine Erfahrungskurve zum Verständnis.

Sehe ich ähnlich. Exaktes Nachspielen ist in meinen Augen das "Handwerkszeug" um dann (vielleicht später mal) frei zu interpretieren. Insgesamt lege ich aber wenig Fokus auf freies improvisieren, "jammen", "was eigenes spielen" oder wie man das auch immer nennen mag. Ich habe früher zwar so leidlich auch Musiktheorie gelernt, da müsst ich aber wieder bei Null anfangen. Sähe sicher anders aus, wenn ich jünger wäre und nicht die physische Limitierung hätte, die ich nun mal habe. Wer weiß, wie lange ich noch spielen kann, allzu lange wird es nicht mehr sein und da fühl ich mich beim "Nachspielen" ganz gut aufgehoben auch wenn's bzgl. Kreativität eher low ist. Wobei ich schon auch mal "interpretiere", wenn ich einen Song gut kann.

In der letzten Woche war ich recht fleissig, nicht zuletzt durch eure Tips motiviert. Bin jetzt so zwischen 115 und 120 BPM, die "recht" sauber raus kommen. Wechselt aber noch sehr stark. Mal klappt's ganz gut, andermal gar nicht.

 

[opa_albin]

da fühl ich mich beim "Nachspielen" ganz gut aufgehoben auch wenn's bzgl. Kreativität eher low ist.

Sag das bloß keinem klassischen Musiker. Die spielen nur "nach".
Ist das kreativ? Interessante Frage

Ich finde das aber völlig in Ordnung. Spiel das, was Dir Spaß macht.

 

[Christian_Hofmann]

Kleiner Gedanke von mir aus eigener Erfahrung: Was ich ganz langsam nicht gut spielen kann, dass wird schneller gespielt nicht besser werden.

Also ganz langsam in Zeitlupe nach Dutzenden versuchen gehen die Abläufe in Fleisch und Blut über und du wirst ganz natürlich immer schneller. Ich hatte letztens einen Schüler hinter mir stehen, als ich ein schnelles barockes Stück gespielt habe. Er konnte mit den Augen meinen Händen nicht mehr folgen und war beeindruckt. Das ist aber keine besondere Fähigkeit, sondern Erfahrung, Übung und noch mehr Wiederholungen. Ich saß auch Ewigkeiten frustriert an Dutzenden Läufen, bis meine Finger sie endlich konnten...

Wobei es im Zweifel besser ist langsamer perfekt zu spielen, als schlampig schnell zu spielen. In diesem Sinne gutes Gelingen.

 

[opa_albin]

Er konnte mit den Augen meinen Händen nicht mehr folgen und war beeindruckt.

Wow! Da bin ich jetzt aber auch beeindruckt. Echt cool, was Du kannst.

 

[Christian_Hofmann]

Wow! Da bin ich jetzt aber auch beeindruckt. Echt cool, was Du kannst.

Es ist hoffentlich klar, dass es eine überzeichnete Darstellung war?

 

[KickstartMyHeart]

Also ganz langsam in Zeitlupe nach Dutzenden versuchen gehen die Abläufe in Fleisch und Blut über

Vollste Zustimmung.

und du wirst ganz natürlich immer schneller.

Nö, schneller wirst Du ausschließlich, wenn Du Speed trainierst. Unser Körper macht nicht auf magische Weise aus langsam schnell, bloß weil man Dinge in Zeitlupe perfektioniert hat. Du bist dann halt langsam und perfekt. Bis zu schnell und perfekt musst Du aber jeden einzelnen BPM Leistungssteigerung genauso trainieren, wie jeder Leichtathlet oder früher Sekretärinnen für 10-Finger-Schreibmaschinenwettbewerbe.