Schneller werden. Ziel vor Augen, es fehlen die letzten 20 BPM. Ende der Fahnenstange erreicht?

[Mr. Pickles]

Moinmoin @Perkeo

ich nutze für sowas sehr gerne Guitar Pro, da kann man im Loop spielen und die Geschwindigkeit bei jedem Durchlauf um einen eingegeben Wert steigern.
z.b. Starttempo bei 60% und bei jedem Durchlauf um 2% steigern, als Endpunkt dann 115%, also schneller als die angepeilte Geschwindigkeit.
dann spielst du quasi immer soweit bis du unsauber wirst und fängst dann wieder von vorne an, kannst natürlich die Schritte beliebig auch mit 1% oder 5% machen.

ob du jetzt die notation eingibst/runterlädst oder einfach die Anzahl der benötigten Takte leer mit Metronom laufen lässt ist an sich egal.
falls du kein Guitar Pro hast kannst du alternativ in deiner DAW eine Tempospur mit entsprechenden sprüngen machen, ist aber relativ umständlich, weil du dann im Fall von 2% Steigerung 28 Tempowechsel einprogrammieren musst.

ggf. gibts die Funktion auch bei TUX Guitar (freeware und sehr ähnlich wie guitar pro) das hab ich aber nicht, weiß nur, dass es das gibt

 

[Blues-Opa]

Mal vorausgesetzt jemand übt regelmäßig, hat seinen Lern/Übungsablauf optimiert, macht das auch über eine längere Zeit (es ist eine Entwicklung, und braucht Zeit wie jede Entwicklung). Kann es sein, dass man da rein körperlich irgenwann an eine Grenze stößt, ab der vom Körper her den man nun mal hat keine weiter Steigerung mehr möglich ist? Jeder Mensch ist ja anders, vom Talent her, aber auch von den körperlichen Gegebenheiten her, und auch wann man angefangen hat zu spielen sowie das Alter überhaupt spielen eine Rolle.

Ich denke "optimieren" kann man nur auf der Basis der jeweiligen Voraussetzungen die gegeben sind. Sonst wäre das ja einfach, man setzt sich einfach vom Kopf her ein Ziel, z. B. die Leistung eines Vorbilds, oder sogar noch ein bisschen drüber, übt/trainiert optimal, und der Erfolg ist garantiert ...

Und da ist dann noch die Frage des möglicherweise unverhältnismäßigen Aufwands an Anstrengung und Zeit, der nötig ist um auch noch das allerletzte rauszuholen das man sich als Ziel gesetzt hat - mit unsicherem Ausgang ob es überhaupt gelingt. Während man eigentlich schon auf einem vielleicht sogar sehr guten Level ist und sich freuen könnte ...

 

[Dr Dulle]

und sich freuen könnte ...

Worüber jemand sich freut ist halt sehr subjektiv. Deshalb sind deine philosophischen Gedanken zwar nicht falsch, aber hier einfach nicht zielführend. Es sei denn du willst missionieren.....??

 

[Blues-Opa]

Missionieren ... was, wozu?
Hab nur über die Problematik weiter nachgedacht. (Ich stehe ja teilweise auch immer wieder mal vor so einem Problem ...)
Wenns für euch uninteressant ist ... auch ok.
(Admins: Wenn der Beitrag stört, kann auch gerne gelöscht werden)

 

[KickstartMyHeart]

Kann es sein, dass man da rein körperlich irgenwann an eine Grenze stößt, ab der vom Körper her den man nun mal hat keine weiter Steigerung mehr möglich ist? Jeder Mensch ist ja anders, vom Talent her, aber auch von den körperlichen Gegebenheiten her?

Definitiv. Es heißt richtigerweise "harte Arbeit schlägt Talent, wenn Talent nicht hart arbeitet" aber ohne das Quäntchen Talent und bestimmt auch die eine oder andere physische Besonderheit, wie z.B. ein marginal besserer Anschlagwinkel durch kürzere/längere Gliedmaßen, kommt irgendwo eine natürliche Grenze - und die ist dann einfach mehr oder minder wesentlich früher. Gilt beim Sport ja auch. Du kannst mit Training eine Wahnsinnsmarathonzeit erarbeiten. Ohne eine gewisse Prädisposition kommst Du nicht ganz nach vorne. Und so weiter und so fort.

Aber das ist ja nur die quantitative Seite der Medaille. Schau Dir beliebige Virtuosen auf Instrumenten an. Da findest Du eine sehr kleine Spitze und dann einen sehr großen Rest an Musikern, die zwar mechanisch genauso gut sein mögen und alles nachspielen, aber nicht für 10 Pfennig Kreativität im Blut haben, um auch etwas zu schaffen. Gutes Beispiel bei Gitarristen sind sicherlich die ganzen Yngwie Apologeten, die ebenfalls Classical Metal machen, aber die kaum jemand kennt, weil sie halt mehr oder minder das Äquivalent eines Elvis-Imitators sind. Sehen so aus, können sich so bewegen, vielleicht sogar singen, aber bekommen nichts eigenes hin. Ja, Talent ist ein Ding. Und es ist kein kleines. Bezogen auf den Marathon: Du kannst vielleicht grundsätzlich so schnell laufen, wie ein Champion - aber hast Du auch die Abgezocktheit und den natürlichen Instinkt, ein Rennen zu lesen?

Für alles gilt aber, dass Du alleine bestimmst, auf welchem Level Du Dich wohl fühlst. Wenn Du "alles auf dem Platz gelassen hast", gibt es nichts, worüber man sich grämen sollte.

 

[Mr. Pickles]

Also ich würde sagen was möglich ist ist sehr individuell, aber an sich gibts ja mittlerweile ettliche Deathmetal Bands die gut gealtert sind und ein Durchschnittsalter von knapp 50 Jahren an den Tag legen, daher würde ich jetzt mal behaupten, dass auch mit 59 Jahren mit strukturierten üben sicherlich noch was drin sein kann.

und wie gesagt das oben beschriebene dynamische Geschwindigkeitssteigern bringt bei mir enorm viel.

 

[opa_albin]

Kann es sein, dass man da rein körperlich irgenwann an eine Grenze stößt, ab der vom Körper her den man nun mal hat keine weiter Steigerung mehr möglich ist? Jeder Mensch ist ja anders, vom Talent her, aber auch von den körperlichen Gegebenheiten her, und auch wann man angefangen hat zu spielen sowie das Alter überhaupt spielen eine Rolle.

Natürlich gibt es die Grenze. Welche Kriterien dafür genau gelten, weiß ich nicht.

Fakt ist aber auch, dass keiner genau vorher sagen kann, wo die Grenze ist und ob man mit geschicktem Üben doch noch ein wenig weiter kommt.
Also der Versuch, die Grenze zu schieben, ist immer OK. Erzwingen kann man es aber nicht.

Je älter man wird, desto mehr muss man sich natürlich auch bewusst sein, dass gewisse Dinge länger dauern oder man auch abbaut. Aber auch dann sollte man ruhig versuchen, dranzubleiben.
Ist ja auch eine geistige Sache, die Fingermotorik ist nur ein Teil. Und statt dass man sich hinsetzt und die ewig gleichen Kreuzworträtsel löst, lieber Musik machen.

 

[Perkeo]

Missionieren ... was, wozu?
Hab nur über die Problematik weiter nachgedacht. (Ich stehe ja teilweise auch immer wieder mal vor so einem Problem ...)
Wenns für euch uninteressant ist ... auch ok.
(Admins: Wenn der Beitrag stört, kann auch gerne gelöscht werden)

Mich stört es nicht, keine Sorge. In meinem Fall sogar sehr berechtigte Gedanken. Ich hatte ja an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich eine schwere Behinderung habe (die sogen. "Glasknochenkrankheit") und habe deshalb natürlich körperlich ganz andere Grenzen, wie die meisten hier. Ich wollte jetzt nur nicht hier bei dieser Frage drauf eingehen, weil ich "das" (meine Grenzen) natürlich selber kenne. Alleine das Sitzen und Halten der Gitarre strengt mich sehr an und ich habe mir mit ein paar Hilfsmitteln (u.a. eine Armstütze unter der linken Hand) etwas Entlastung schaffen können. Denoch bin ich schon alleine in der Übungszeit stark beschränkt. Scheint mir jetzt aber hier (bei diesem Problem) eher ein lerntheoretisches oder auch mentales Ding zu sein und wenn ich hier "nachjustieren" kann, will ich das natürlich versuchen.

Freude am Spielen habe ich allerdings sehr wohl. Vielleicht sogar noch mehr, denn das ist bei mir im Kopf auch so ein "Trotzdem" Ding. Im wahrsten Sinn des Wortes. Wenn ich einen Song einigermaßen spielen kann, befriedigt mich das in doppelter Hinsicht. Eben auch weil ich es "trotz" meiner suboptimalen Vorraussetzungen geschafft habe.

 

[Wizzzzard2000]

Freude am Spielen habe ich allerdings sehr wohl

Und genau das ist doch das Wichtigste an der ganzen Sache Jede weitere theoretische Diskussion darüber ob, warum und wieso man nicht schneller wird oder ob man nicht doch schneller werden kann, ist doch eigentlich völlig überflüssig. Wenn das Spielen und damit auch das Üben (ist ja quasi auch nur eine andere Art „Spielen“) keinen Spaß (mehr) macht , kann man sich auch gleich ein andere Beschäftigung suchen. Ich glaube aber, das hast Du nicht vor. Also mach bitte weiter und übe übe übe

 

[Perkeo]

Dann habe ich hier im Board ein Zitat von Martin Miller gelesen, das sinngemäß lautet: Beim bewusst gesteuertem Spielen, unterliegen wir einer Limitierung der Geschwindigkeit! Es dauert relativ viel Zeit, wenn wenn die Bewegungsimpulse bewusst, gezielt ausgelöst werden müssen/sollen.
Erst wenn die Bewegungen/Bewegungsfolgen automatisiert ablaufen können, ohne dass darüber nachgedacht wird/werden muss, kommt das viel schnellere „Kleinhirn“ bei der Steuerung zum Einsatz. (Der Schlüssel ist hier, die Melodien/Licks in z.B. Teile von drei oder vier Tönen zu unterteilen, die man leichter automatisiert abspulen kann).
Für Leute, mit hohem Anspruch an sauberem Spiel, kann das dann zur Hürde werden, die nicht überwunden werden kann. Man muss zulassen können, die „Kontrolle“ aufzugeben. Eine schwierige Kiste! Man will sich schließlich auch kein Pfusch/Mist antrainieren…

Darüber hab ich auch viel nachgedacht. Es gibt ja diese "vier Stufen der Kompetenz". Zuerst die unbewusste Inkompetenz, dann die bewusste Inkompetenz, dann die bewusste Kompetenz und schließlich die unbewusste Kompetenz. Also das Gelernte muss ins Unterbewusstsein wandern. Mir ist auch völlig klar, dass ich im Moment zu "verkopft" an die Sache ran gehe. So wird's schwierig werden, aber du hast das ja selbst sehr schön an deinem Beispiel geschrieben.

ob du jetzt die notation eingibst/runterlädst oder einfach die Anzahl der benötigten Takte leer mit Metronom laufen lässt ist an sich egal.
falls du kein Guitar Pro hast kannst du alternativ in deiner DAW eine Tempospur mit entsprechenden sprüngen machen, ist aber relativ umständlich, weil du dann im Fall von 2% Steigerung 28 Tempowechsel einprogrammieren musst.

Ja, danke. Ich habe beides, Guitar Pro und DAW (Ableton). Beides sehr hilfreich.

 

[Blues-Opa]

Freude am Spielen habe ich allerdings sehr wohl

DAS finde ich persönlich das wichtigste überhaupt ...
Klar .. auch hier gilt, wobei jemand Freude empfindet ist ist bei jedem anders ...

das ist bei mir im Kopf auch so ein "Trotzdem" Ding

Dieses "Trotzdem"-Ding kenne ich auch gut - sonst hätte ich niemals erst im Ruhestand trotz aller Einschränkungen doch noch angefangen zu spielen
Aber für mich war nie ein bestimmtes Ziel das es zu erreichen gilt wichtig. MEIN "Ziel" war immer, das was ich mache locker und stressfrei so gut zu machen wie es mir eben jeweils möglich war, und vor allem FREUDE dabei zu haben. Und das hat sich FÜR MICH bewährt ... ich bin besser vorangekommen als ich selbst gedacht hatte, in all der Zeit hatte ich nie Frust, immer Freude daran ... eigentlich immer mehr ...

 

[InTune]

Mal vorausgesetzt jemand übt regelmäßig, hat seinen Lern/Übungsablauf optimiert, macht das auch über eine längere Zeit (es ist eine Entwicklung, und braucht Zeit wie jede Entwicklung). Kann es sein, dass man da rein körperlich irgenwann an eine Grenze stößt, ab der vom Körper her den man nun mal hat keine weiter Steigerung mehr möglich ist? Jeder Mensch ist ja anders, vom Talent her, aber auch von den körperlichen Gegebenheiten her, und auch wann man angefangen hat zu spielen sowie das Alter überhaupt spielen eine Rolle.

Das ist IMO eine sehr theoretische Betrachtung. Physikalische Grenzen gibt es immer. Es stellt sich mir die Frage, ob diese Grenze musikalisch „relevant“ ist. YT ist ja voll von E-Gitarren Geschwindigkeitsrekorden, wo IMO der musikalische Mehrwert sehr fragwürdig ist. Wenn die Anschläge statt in bpm besser in Hz gemessen werden, schwindet IMO der Bezug zu dem, wo/wie E-Gitarren eigentlich genutzt werden, oder mit anderen Wort: Kein noch so veritabler Gitarrist muss das können, bzw. an die physikalischen Grenzen gehen.

100% der bekannten Musik, ist wohl irgendwie „schaffbar“ (so da nicht aufnahmetechnisch gebastelt/gefaked wurde…). Ob jeder, jedes Stück schaffen kann, ist IMO nicht beantwortbar. Ich sehe es etwas anders als @KickstartMyHeart und denke Fleiß kann Talent schon ersetzen, und umgekehrt. Motivation, Disziplin und Zeit sind aber die tatsächlich limitierenden Faktoren, nicht Genetik, Talent oder Biophysik.

 

[opa_albin]

Ich kann mich den letzten Antworten nur anschließen. Großartig formuliert.

Man darf sich halt nicht das Ziel setzen, den Hummelflug in max speed zu spielen - sondern schöne Musik zu machen.
Und auch das Lernen über Musik (das Wort Theorie möchte ich hier vermeiden) - also wie Musik funktioniert, was warum wie klingt - ist höchst spannend, und auch da kann man sich lange und freudebringend beschäftigen.

Das Tempo ist sicher ein Thema, aber man kann halt nichts erzwingen. Dranbleiben, Spaß haben, an kleine Fortschritten freuen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 03.04.24

Also das Gelernte muss ins Unterbewusstsein wandern. Mir ist auch völlig klar, dass ich im Moment zu "verkopft" an die Sache ran gehe. So wird's schwierig werden

Bei uns geht das nun mal über diesen Weg. Verstehen, lernen, automatisieren. Dauert halt, aber das ist normal.

 

[Prospero]

Man darf sich halt nicht das Ziel setzen, den Hummelflug in max speed zu spielen - sondern schöne Musik zu machen.

Warum denn nicht? Musikalische Vorlieben, Ziele, die Gründe ein Instrument zu spielen und natürlich auch, welche Musik schön ist und welche nicht , sind sehr divers und individuell.
Der Hummelflug, Paganinis Capricen, Bazzinis Tanz der Kobolde usw. sind doch seit jeher die klassischen Zirkusnummern als Höhepunkt eines Violinkonzerts. Möchte jemand hier schauen, wie weit er damit kommt - wohlwissend, dass er nie Rekorde brechen wird - ist doch völlig legitim. Kann man mögen, nicht mögen, aber auf jeden Fall kann man das einfach akzeptieren.

 

[Perkeo]

Dieses "Trotzdem"-Ding kenne ich auch gut - sonst hätte ich niemals erst im Ruhestand trotz aller Einschränkungen doch noch angefangen zu spielen
Aber für mich war nie ein bestimmtes Ziel das es zu erreichen gilt wichtig. MEIN "Ziel" war immer, das was ich mache locker und stressfrei so gut zu machen wie es mir eben jeweils möglich war, und vor allem FREUDE dabei zu haben. Und das hat sich FÜR MICH bewährt ... ich bin besser vorangekommen als ich selbst gedacht hatte, in all der Zeit hatte ich nie Frust, immer Freude daran ... eigentlich immer mehr ...

Und dabei wünsch ich Dir weiterhin viel Freude und viel Erfolg! Ich hoffe, Du hast das mit der "Blechgitarre" nicht in den falschen Hals bekommen, war nur ein Joke. In früheren Jahren war ich selbst ein glühender Blues-Fan und hab mein Taschengeld für bluesiges Vinyl ausgegeben. Muddy Waters, Johnny Winter, Albert King, SRV, Stan Webb u.v.m. Und irgendwann in den 90ern hat mir Godfather B.B.King in der Heidelberger Stadthalle die Hand gegeben und mir auf die Schulter geklopft.... *lol* Hab mir natürlich deine Soundcloud angehört und die gefällt mir ganz hervorragend! Gibt ja immer diverse Diskussionen zu "Blues richtig fühlen". Bei Dir muss ich da gar nicht lange drüber nachdenken, das ist astrein und wenn du erst im Ruhestand damit angefangen hast, gebührt dir aller Respekt dafür.

 

[Blues-Opa]

Ich hoffe, Du hast das mit der "Blechgitarre" nicht in den falschen Hals bekommen, war nur ein Joke.

Nee nee ... alles gut ...

 

[Bobgrey]

Ich übe das MEIN Spiel besser wird und nicht, das ich irgendwas nachspielen kann.
Wenn ich in keiner Band spiele und zuhause rum daddle, dann ist für mich eher relevant, das ich das geübte in mein Spiel integrieren kann.

Wieviele YT-Videos gibts denn, wo mehr oder weniger gute Gitarristen Zeug nachspielen. Die Töne sind
richtig, aber ist das auch gut? Ich sage mal öfters ist es nicht gut. Es klingt gut eingelernt.

Gut gelernt ist aber nicht gleich gut gespielt.

 

[InTune]

Ich übe das MEIN Spiel besser wird und nicht, das ich irgendwas nachspielen kann.
Wenn ich in keiner Band spiele und zuhause rum daddle, dann ist für mich eher relevant, das ich das geübte in mein Spiel integrieren kann.

Fairer Punkt. Doch wer in einer Coverband spielen möchte, steht halt vor der (selbstgewählten) Aufgaben, die eine oder andere technische Herausforderung zu meistern.

Ob oder warum man "schnell" spielen können will, sollte gar nicht das Thema sein!
Das muss und soll jeder mit sich selbst ausmachen.

Beim "wie komme ich am Besten dahin, Geschwindigkeitslimitieurngen zu überwinden" kann man diskutieren.

 

[opa_albin]

Gut gelernt ist aber nicht gleich gut gespielt.

Ohne gut gelernt wird's halt auch schwierig

 

[Bobgrey]

Da hast natürlich recht, aber ich meine das auch anders. Was im Original richtig cool klingt, klingt nachgespielt öfters mal recht lahm, obwohl kein Fehler drin ist.

Deswegen meine Aussage, dass das Geübte ins eigene Spiel einfließen sollte, damit man es auch cool anwenden kann und nicht nur nachspielt.