Roland V-Piano

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...Und mit geeignetem Lautsprechersystem könnte es irgendwann schon schwer werden, das von einem akustischen zu unterscheiden.
...Oli

Und hier liegt m. E. nach der Knackpunkt, oder um es mit den Worten unseres Alt-Altbundeskanzlers zu sagen: "Entscheidend ist, was hinten ´rauskommt".

Was nutzen mir Samples von mehreren Terabyte, 10 Quadrillionen Velocity Abstufungen , oder wie hier: soviel Rechenpower, die ausreichen würde um gleich ein Dutzend Apollos auf den Mond zu jagen, wenn das gute Stück per C(h?)inchkabel am Küchenradio hängt?

Aus der Klangerzeugung als solche kann man nicht mehr allzuviel herausholen, schon seit Jahren.

Aber wie simuliere ich die 220 Lautsprecher (Saiten) eines Flügels (die auch noch böse "übersprechen" ;) ) ?
Wie bekomme ich die Vibrationen des Instruments in meine Finger, die mir das Gefühl vermitteln, dass ich den Ton selbst auslöse ? Ich meine jetzt keine ins E-Piano ´reingeklatschte Pseudomechanik.

Der Mangel einer adäquaten Wiedergabe - sprich der Lautsprecher - ist meiner Meinung nach die grösste Lücke, die es zu schliessen gilt, wenn man dem akustischen Vorbild wirklich nahekommen will, um eines Tages zu sagen: Das E-Piano hier klingt wie ein echtes und nicht nur wie eine Aufnahme davon.

Hier geht Roland den denkbar einfachsten Weg einfach auf Lautsprecher zu verzichten.

Ich sehe in dem V-Piano eher einen kaufbaren Messeprototypen, falls natürlich das erforderliche Kleingeld vorhanden ist.

Ansonsten hat Roland bewiesen, das man fähig ist ein virtuelles Instrument in ein reelles Gehäuse einzubauen. Bravo.

Das was ich bisher gesehen, gelesen und gehört habe reisst mich nicht vom Hocker.
 
Naja, dann stell dir die V-Piano-Engine mal in einem wie ein Klavier aussehenden Rahmen vor.
Darin wird jetzt ein ausgeklügeltes Lautsprecher-System eingebaut mit Subs...
Das ganze ist zwar dann nicht mehr wirklich transportabel ;) aber könnte schon verdammt gut klingen und spielbar sein. Roland wird schon planen, wie sie die Kosten für die Entwicklung des phys. Modelling wieder reinbekommen möchten, mit dem V-Piano wie es jetzt da steht, kann ich mir das nicht wirklich vorstellen.
Oli
 
Klar ist das Ding eine Art Prototyp und deshalb fast unerschwinglich. Aber den Ansatzt finde ich sehr vielversprechend. Auch wenn es das Physical Modeling schon ewig gibt, denke ich wird sich mit neuen Modellen und der Rechenpower heutiger Rechner einiges tuen. Sampling ist halt so was wie wenn mann aus einem Würfel versucht einen Kreis zu machen, in dem man Ecken abschneidet. Egal wie viele Ecken man abschneidet, es entstehen immer neue. Dann kommt noch das leidige midi-Problem dazu. Ich denke 127 Dynamikstufen sind einfach zu wenig. Aber mal Hand aufs Herz, wer von uns träumt nicht davon sein eigenes Instrument an das man gewöhnt ist und dann möglichst einen Flügel bei jedem Gig und jeder Probe dabei zu haben? Das Ding, finde ich, ist ein Schritt in diese Richtung.
Ich muß Froschkapitaen absolut zustimmen "wichtig ist was hinten rauskommt". So lange keine brauchbaren und transportablen lautsprechersysteme oder Vertärkersysteme für E-Pianos entwickelt werden muß man nicht unbedingt so was als Hardware entwickeln. Fürs Studio würde auch ein Softwarepiano ausreichen ;-)

vielleicht sollten wir ja mal nen neuen thread aufmachen, wie für uns die ideale E-Piano-Verstärkung aussehen könnte.

Ich könnte mir z.B eine transportable Lösung für einen nachempfundenen Flügelreonanzkasten mit Lautsprechern für die Höhen nach oben und für die Bässe nach unten, das man hinter das EP stellen kann. Das ganze möglicht aus leichtem Kunststoff vielleicht in schwarzem Klavierlackoder auch direkt ala doepfer in ein Flightcase eingearbeitet auf transportablen Schraubbeinen und vielleicht noch ein bißchen stylisch aussehend mit der Möglichkeit, möglichst viele der häßlichen Kabel zu verbergen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das V-Piano zielt ja auch auf die, die sich bisher ein richtiges Klavier geleistet haben.

Die immer bessere Kopie des Akustischen verfolgt ja auch Yamaha mit dem neuen Avant Grand Piano. Vier eingebaute 3-Wege Lautsprecher sollen das Volumen und die Räumlichkeit eines akustischen Klaviers nachahmen.
Es dürfte aber noch eine ganze Weile dauern, bis das zufriedenstellend gelingt.

Das Leben und die Wärme eines richtigen Klaviers wird ein D-Piano nicht erreichen. Schlag einen Ton an, und Du weißt, warum akustische Instrumente so toll sind. Am besten, man hat beides: Das D-Piano zum Üben und zur Erhaltung des Hausfriedens, das Akustische zum genießen.
 
Hab zuhause einen schönen Flügel stehen. Den kann ich halt nicht mitnehmen zu meinen Gigs. Und wenn du dann mal einen Flügel live hast, siehts mit der Klang auch ganz anders aus, so bald du mit Schlagzeug spielst und das gute Stück verstärken mußt. Hab neulich bei einem Gig einen wirklich schönen Flügel stehen lassen müssen, weil der Tontechniker das Feedbackproblem nicht in den Griff gekriegt hat. Ich hab dann Zähneknirschend mein EP aus dem Auto geholt und während dem Gig immer wieder mit nem weinenden Auge rübergeschielt zum großen Schwarzen. Das war übrigens ein recht renomierter Jazzclub, in dem ich eher ein kleines licht war. Aber der Techniker mischt auch die ganz großen, wenn die keinen eigenen Tekki mitbringen.
In manchen Clubs verstimmt sich ein Akustisches Instrument durch die Klimaanlage oder Zug ständig, so auch in dem in dem ich häufig spiele. Ich hatte extra ein Klavier gemietet, aber das war nach drei Wochen schon wieder total verstimmt. Das geht auch oft über die finanziellen Möglichkeiten der meisten Clubs oder auch Hotels, das Ding jeden Monat stimmen zu lassen. Hab hier öfters in nem Hotel auf nem guten Flügel in der Eingangshalle (Zug) gespielt. Das gute Stück war ständig total verstimmt. In einem anderen Hotel hab ich mal auf nem Yamaha GT-2 mit echter Flügelmechanik und Pseudokorpus mit Lautsprechern statt Saiten gespielt. Das hat sich ertaunlich echt angefühlt. Fände sowas in transportabel oder wie auch das Roland RG-1 wenn mans schnell auseinander nehmen könnte interessant.
 
Ich bin absolut Deiner Meinung, Groovejazz. Habe auch einen edlen Grotrian- Steinweg im Studio und spiele aber live oft genug ein D-Piano, benutze als EINZIGER der Musiker/innen einer Band totgeklopfte Samples. Jeder hat sein Natur- Ding dabei, Stimme, Gitarre, Drums, egal wer.
Deshalb ist man froh um jedes Quäntchen, das man dem akustischen Vorbild näher kommt.
Das was ich mit den Fingern, Herz und Seele reinstecke, soll möglichst komplett hinten rauskommen, hier scheint der Weg mit dem V-Piano schon vielversprechend.
Ich lege oft ein EVP88 (Logic- EP- Simulation) unter den Klaviersound, das lebt dann wenigstens ein wenig mehr.

Dass man wegen Feedback beim gegen eine Band spielen kaum gehört wird, die Klaviere schlimm bis grausig verstimmt sind, das Endergebnis am Lautsprecher AUCH nicht doll klingt, das sind alles Probleme, die wohl ernsthaft nur ein Pianist nachfühlen kann.

Wer sich das V-Piano kaufen kann, soll es doch tun! Ich sehe genug D-Pianos in den Läden ohne den lebendigen Klang mit Samples, die weitaus teurer sind.

Was meint die Gemeinschaft dazu: Im dritten Demo auf Herstellerseite beim Vorspiel eines europäisch klingenden Sounds scheint mir deutlich zu werden, dass das V- Piano ziemliche Schwierigkeiten hat, >5- stimmige Akkorde wirklich scharf gleichzeitig wiederzugeben. Es prasselt so, wie man es von vielen bisherigen D- Pianos kennt. Das stört mich immer ziemlich arg, und markiert einen meilenweiten Abstand zum akustischen Klavier! Oder?
Bewußt muß dieses Problem vor allem mal den Herstellern gemacht werden, falls es das nicht ist.
Ich denke, die nur 127 Stufen sind nicht DAS Problem, eher das Übersprechen der Saiten simulieren...
 
Ich bin absolut Deiner Meinung, Groovejazz. Habe auch einen edlen Grotrian- Steinweg im Studio und spiele aber live oft genug ein D-Piano, benutze als EINZIGER der Musiker/innen einer Band totgeklopfte Samples. Jeder hat sein Natur- Ding dabei, Stimme, Gitarre, Drums, egal wer.
Da sprichst du mir so sehr aus der Seele!
 
Vielleicht hab ich mich auch verhört, aber ich bilde mir ein, im Demo-Video wurde gesagt, dass im V-Piano fast 10 Jahre Entwicklungsarbeit stecken. Wenn man dann noch zusätzlich bedenkt, dass ein V-Piano nicht wirklich dieselben Absatzzahlen erreichen wird wie ein iPod :), ist der Preis schon gerechtfertigt.
 
Ich denke, insgesamt ist das V-Piano eine Entwicklung, der man einerseits großen Respekt zollen sollte - andererseits sollte man nicht überzogene Erwartungen hegen bezöglich des klanglichen Quantensprungs.
Mal unabhängig vom Klang der PM-Engine löst das Instrument mitnichten das Hauptproblem aller elektronischen Instrumenten-Prothesen: daß die elektronische Klangerzeugung nur das erste Glied in der Wiedergabe-Kette ist. Die Soundengine kann so gut sein wie sie will, man wird zumindest als Spieler nie ein naturidentisches Feeling haben, da a) der Klang grundsätzlich aus einem Lautsprecher kommt und b) das Instrument haptisch und optisch wenig mit dem Vorbild zu tun hat. Dies sind Umstände, die man beim heutigen Stand der Wiedergabetechnik bis auf weiteres Akzeptieren muß/sollte - und wenn man sich damit arrangieren kann, wird man feststellen, daß im Bereich der Klangerzeugung schon heute absolut überzeugende Lösungen gibt - V-Piano und Modeling hin oder her.


Das Ding ist ganz klar State-of-the-Art im Bereich Physical Modeling von Pianosounds - daraus eine grundsätzliche klangliche Überlegenheit über samplebasierte Systeme abzuleiten ist aber nicht angebracht.

Daß mit Samples keine lebendigen Klänge möglich sind, gehört genauso ins Reich der Mythen wie die Vermutung, daß die Midi-Auflösung von "nur" 127 Velocitystufen sei schuld daran, daß manch eine Pianoprothese nicht naturidentisch tönt.

Zu Punkt 1 sei gesagt, daß Samples prinzipiell sehr gut geeignet sind, das komplexe Klang-Leben einzufangen und wiederzugeben. Es muß nur vernünftig gemacht werden, und das bedeutet: große Loop-Längen, möglichst viele Velocity-Layers, alternative Samples mit/ohne Pedaleinsatz, berücksichtigung von Note-Offs, einsatz von Zufallsparametern, Spielgeräusche usw...
Das macht bloß der Mainstream der Hersteller noch nicht so konsequent, wie es z.B. im Bereich der PlugIn-Basierten Libraries üblich ist - statische Loops sind hier doch immer noch an der Tagesordnung.
Daß man schon mit geringem Speicher-Aufwand gute Ergebnisse erzielen kann, zeigen die Samples aus der Nord-Library, die mit je ca. 60 MB überaus ROM-Kompatibel sind. Da ist bei entsprechend gesteigertem Speicherplatz noch viel Potential drin - Quantum Leap, Synthogy & co machen's vor.

Zu Punkt 2 ("nur" 127 Velociy-Stufen!?):
Das Problem ist doch nicht die MIDI-Definierte Controller-Auflösung - sondern eher die Tatsache, daß diese 127 Stufen bei üblichen Klangerzeugern nur lächerliche 2-4 Velocitylayers (und ein bißchen Tiefpaßfilter) ansteuern.
Schon bei sagen wir mal 10 Stufen sähe die Welt ganz anders aus. Von 127 ganz zu schweigen - die man aber garantiert nicht braucht ;) , mit dem entsprechendem Speicherplaz läßt sich sinnvolleres Anfangen.
Kein Graswachsen-Hörer wird ernsthaft behaupten, er könne 127 Anschlagszustände auseinanderhalten... Und selbst wenn dem so wäre, wären die Unterschiede dermaßen fein, daß es musikalisch irrelevant würde. Ich sag mal über den Daumen gepeilt: über 5 Stufen sollten es auf jeden Fall sein, 10 sind schon gut und mehr als 20-30 braucht man nicht.

Just "my 2 cents",
beste Grüße, Andi
 
Das ultimative E-Piano? Nachdem ich mir bei Roland das Demo-Video angehört habe, kann das durchaus sein. Klingt schon saugeil, hat geniale Einstellmöglichkeiten und läßt sich sicherlich auch gut spielen. Der Preis ist allerdings wirklich ein Witz.

Ach ja - ich spiele ein restauriertes Blüthner-Klavier aus den 30ern. Schon toll, aber - je älter ich werde, umso technikaffiner werde ich auch, und angesichts der Variationsmöglichkeiten beim Klang und der ungleich leichteren Aufnahme tendiere ich immer mehr zu E-Pianos, zumal wenn der Klang auch live so wie auf dem (sehr schön gemachten) Demo-Video ist.
 
Ach ja - ich spiele ein restauriertes Blüthner-Klavier aus den 30ern.
Off Topic: Im Klavierhandbuch stand, dass Blüthner aus den 30ern wegen des warmen Klangs so mit das Beste wären, was jemals an Klavieren gebaut worden ist. Stimmt das?
 
also ich zaehle mich nicht zu denen die das Gras wachsen hoeren, aber wenn ich mit meinem Nord Stage daheim in dem Raum spiele in dem auch mein Klavier steht, dann klingen die Nord Akustikpianos nochmals deutlich natuerlicher.

Ursache dafuer sind eindeutig die durch Resonanz entstehenden Klanganteile die das Klavier "hinzufuegt", womit auch schon der Begriff genannt ist der entscheidend ist.

Resonanzen und deren gezieltes Entstehenlassen - eben genau das was ein Musikinstrument ausmacht und lebendig werden laesst - sind sicherlich nur mit physical modeling Methoden umfassend nachbildbar. Ob dabei ein Loesungsweg a la Roland (angeblich ohne jegliche Samples) oder ein auf Sampling zurueckgreifendes Verfahren (wie es GEM schon vor vielen Jahren vorgestellt hatte) zu besseren Ergebnissen fuehrt ist schwer zu beurteilen.

Auf alle Faelle bewegt sich etwas auf diesem Gebiet was der Firma Roland hoch anzurechnen ist. Und dass sie ihr neues Produkt in einer Preisregion deutlich oberhalb ihrer "konventionellen" Stagepianos anbieten wird aus marketingtechnischer Sicht gar nicht anders moeglich sein.

ebenfalls nur meine Meinung
 
Ich habe grade wieder mal über eine P-250- Tastatur Ivory- Steinway gespielt und habe ernsthafte Schwierigkeiten mit dem unpräzisen Timing. Das was ich spiele kommt definitiv NICHT raus. Die Akkorde kommen nicht sauber präzise gestochen scharf, sondern die Töne prasseln wie sie grade durch die Leitung durchpassen.

Beim Spielen des P-250 mit internem Sound ist das auch nicht viel besser. Frustrierend.
Ich höre ganz genau, wie im Demo des V- Piano der gleiche Effekt besteht, ziemlich heftig sogar.
Wie soll denn jemals Besserung stattfinden, wenn niemand drüber redet, es niemand merkt!!!???
Die Hersteller jedenfalls kommen wahrscheinlich selbst nicht auf die Idee, etwas zu verbessern.
Sounds, Samples, Natürlichkeit hin oder her, das ist alles irgendwie okay, für mich kristallisiert sich das mit dem Timing als wichtigere Baustelle heraus. Wahrscheinlich auch sehr viel schwerer in den Griff zu bekommen.

Es gibt Pianisten, die üben JEDEN Akkord den sie kennen in allen Tonarten extra mit dem Augenmerk auf Präzision, alle Töne klingen gleichzeitig! Gar nicht so leicht, denn die Finger liegen jedesmal anders kombiniert in den zwei Etagen schwarz und weiß.
Das macht aber nur Sinn, wenn das Instrument kein Nadelöhr darstellt.:gruebel:
 
ich hab einen meiner songs mit dem V-piano als soloinstrument bei vimeo reingestellt.
wer das ding mal im kontext hören möchte klickt hier
http://vimeo.com/4155547

gruss
hajö
 
yeah, klingt echt gut! Bin beeindruckt!
 
Ich ebenso. Mein RD-150 wäre dann in gute Hände abzugeben... :D
 
Ich würde mal sagen, das klingt auch wie ein Klavier bzw. Flügel. Im Gegensatz zu diesem Pianoteq.
 
Dankeschön!

gruss
hj
 

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