Röhrensound für Organ

[1Joker1]

Hallo,

unser Keyboarder ist auf der Suche nach einem warmen druckvollen Orgelsound.

Als Gitarist bin ich absolut überzeugt von Vollröhrenverstärkern und hatte auch schon gute Orgelsounds über solche gehört.

Ist es möglich einen Gitarencombo (50-100 Watt) für die Wiedergabe zu benutzen. Halten das die Lautsprecher aus?

Ab und an kommt auch mal ein Piano- oder Brasssound zum Einsatz.

Wie wäre es etwa mit einem Röhrenstereoverstärker wie etwa ein Peavey Classic 50/50 und eventuell 1,2 Effektbedalen davor? Dazu eine 2x12" Stereo Box (geschlossen oder BR)?

Gruß
1Joker1

 

[andi85]

Servus!
Für bestimmte Sounds ist das sicher eine gute Idee. Wenn etwas Schlepperei ok ist, würde ich für die meisten klassischen Hammond-Sounds ein mechanisches Leslie (original oder als deutlich günstigerer Nachbau) empfehlen, dazu dann einen klangformenden Preamp.

 

[Funkeybrother]

Mit Gitarrenamps ist es immer so ne Sache - das taugt meiner Meinung nach für E-Piano-Sounds, Clavinet und bestimmte Orgel-Sounds, wie Andi schon sagte.
Synthi, Brass, Strings und vor allem Natur-Pianos sind über Gitarrenamps meistens Käse - so meine Erfahrung.

Ich mache zur Zeit ganz gute Erfahrungen mit dem Reußenzehn Organ&Groove Preamp - dahinter den Ventilator von Neo-Instruments als Leslie-Ersatz. Das wäre allerdings zusammen ne Investition von 700 Euronen - dafür bekommt man schon ein ganz ordentliches gebrauchtes Transistor-Leslie.

Bei nem richtigen Leslie muß man sich allerdings immer noch Gedanken über die Abnahme bei größeren Gigs, größeren Platzbedarf und natürlich den Transportaufwand machen.

Ganz vernünftig ist wohl noch der H&K-Rotosphere - NP ca. 500 Euro. Mit etwas Glück bekommt man die aber auch schon gebraucht.

Habe bisher Orgelclones über einen Fender Twin und einen Vox AC30 gespielt. Der Grundsound der Orgel darf dabei aber nicht zu effektüberladen sein, dann klingt es auch schon mal ganz ordentlich.
Mit elektronischen Leslieeffekten vor der Röhre muß man halt experimentieren - bei größerer Verzerrung kann es auch schon mal etwas merkwürdig klingen.

 

[Helmut]

grundsätzlich neige ich auch dazu einen Röhrenverstärker für die Orgel zu nehmen (was ich auch überwiegend mache). Aber dann möglichst in Verbindung mit einem möglichst original Leslie, oder wenigsten einem mechanischen passivem Leslieclone. Der Sound eines Röhrenleslies ist nach wie vor über jeden Zweifel erhaben. Den Mikrofonieraufwand halte ich für überschaubar. Ich verwende 3 Micros mit Klemmen aus dem Schlagzeugzubehör um die Micros am Leslie zu befestigen.

Jetzt kommt es natürlich auch noch darauf an, welche Orgel der Kollege verwendet, aber hier im Forum hatten schon einige von einem guten Klangergebnissen berichtet, die durch eine Röhrenvorstufe, z.B. O&G von Reussenzehn, und eine Lesliesim, z.B. den Ventilator, und einem Hammondclone erzeugt wurde. Der Vorteil dieser Kombination, dass man das Ausgangsignal zur PA und auf die Monitore geben kann, also keine extra Orgelbox/Verstärker/Leslie benötigt. Der Nachteil ist der fehlende Punch eines mechansichen Leslies

Gruss Helmut

 

[Don Leslie]

Hallo,

unser Keyboarder ist auf der Suche nach einem warmen druckvollen Orgelsound.

Als Gitarist bin ich absolut überzeugt von Vollröhrenverstärkern und hatte auch schon gute Orgelsounds über solche gehört.

Ist es möglich einen Gitarencombo (50-100 Watt) für die Wiedergabe zu benutzen. Halten das die Lautsprecher aus?

Ab und an kommt auch mal ein Piano- oder Brasssound zum Einsatz.

Wie wäre es etwa mit einem Röhrenstereoverstärker wie etwa ein Peavey Classic 50/50 und eventuell 1,2 Effektbedalen davor? Dazu eine 2x12" Stereo Box (geschlossen oder BR)?

Gruß
1Joker1

Guitarrenamps (Röhren- oder auch sonstige) sind m.E. für Orgel nur bedingt geeignet, es sei denn mal will nur "Krach machen".

Die Bässe der Orgel killen über kurz oder lang jeden Guitarrenamp-Lautsprecher (die sind meist eh nur 12")

Dadurch, daß den Guitarrenamps im Ausgangskreis eine Frequenzweiche fehlt, geht alles über den einen Lautsprecher und man bekommt nichtlineare Verzerrungen (Kreuzmodulation).

Es fehlt der dreidimensionale Leslie-Effekt. Es klingt dann (mit 2nd Percussion) wie Brian Auger, der ja bekanntlich auch "straight" spielt.(vorausgesetzt, der Spieler spielt so wie B.A. )

Der Klang wird nicht dadurch "warm", daß man einen Röhrenverstärker verwendet, wobei ich mich sowieso immer frage, was die Leute unter "warmem" Klang verstehen? Das soll mir mal einer definieren. Im möchte mal behaupten, bei einem A/B Test wird es kein Mensch hören, ob der Sound aus einem Röhren- oder Transistorverstärker herauskommt.

 

[Helmut]

Der Klang wird nicht dadurch "warm", daß man einen Röhrenverstärker verwendet, wobei ich mich sowieso immer frage, was die Leute unter "warmem" Klang verstehen? ....... Ich möchte mal behaupten, bei einem A/B Test wird es kein Mensch hören, ob der Sound aus einem Röhren- oder Transistorverstärker herauskommt.

stimme Dir weitgehend zu. Solange die Orgel unverzerrt gespielt wird, hört man keine Unterschiede. Bei verzerrter Orgel stelle ich fest, dass man bei Röhrenverstärkung einen fließenden Übergang von leichtem Anzerren bis zur Vollzerre hat. Dieser Übergang ist beim Transistorleslie fast nicht vorhanden. Die klanglichen Unterschiede bei Vollzerre, die ich an meinen beiden Leslies (1 x Röhre und 1 x Transistor) ausmache, sind mehr durch andere Dinge bestimmt.

Gruss Helmut

 

[1Joker1]

Holla, vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen!

Ich merke schon ihr Organisten schwört auf Leslie. Ich selbst bin Gitarist/Bassist und für eine Orgel die aus dem PC kommt würde ich mit einer Simulation oder einer Pedale wie die Rotosphere auch vorlieb nehmen (allein schon der Einfachheit wegen).

Also wie eben erwähnt, der Kollege benutzt einen Rechner als Klangquelle (also nicht wirklich vintage) Für mich ist das aber auch ok, da er dadurch vielseitiger ist. Über den Rechner sollen ja auch noch andere Sachen außer Orgelsounds kommen. Vieleicht ist der Titel dieses Threats deshalb nicht so gelungen. Vieleicht 2/3 der Sounds sind Orgel

Warum Röhre? Ich finde die harmonischen Verzerrungen reichern den Sound an und lassen ihn irgendwie voller wirken ... aber lassen wir lieber diese Grundsatzdiskusionen, da ist kaum jemand von seiner Meinung/Geschmack abzubringen.

Einen Vorteil gegenüber Transistoren müßte ein Röhrenverstärker in diesem volle gegenüber einem mit transistoren haben, wenn man Gitarrenspeaker oder ähnliche verwendet, nämlich die Röhren Verstärkern weniger die Tiefbässe, die einen Git.-Speker schnell killen (aber ob das genug schützt?).
Aber das stimmt, die jetzigen Speaker verzerren wirklich teilweise sehr unangenehm.

Das Budget ist sehr begrenzt, desshalb müßte erst einmal eine Monitorbox reichen (am liebsten eine eher weicher aufgehängte und später eine 2. für den Stereoeffekt).
Wie macht ihr das denn mit Effekten? Bodentreter in den Einschleifweg oder davor?
Auf diese weise lassen sich doch mit einer Stereoendstufe günstig, flexiebel und brauchbar Sounds kreieren und auch leicht direkt oder mit 2 Micros aufnehmen. Es muß ja nicht puristisch eine Hammond B3 mit Röhrenleslie sein. Wir sind keine Vollprofis!

Ahoi 1Joker1

 

[Distance]

Wenn die Klangerzeugung eh aus dem Rechner kommt, kann man meiner Meinung nach auch ruhig virtuelle Röhren benutzen. Die VB3 fand ich da ziemlich beeindruckend, aber das ist natürlich Geschmackssache.
Der Vorteil dabei wäre, dass man eine ganz normale Verstärkung benutzen kann (sprich: Aktivmonitor und/oder Gesangsanlage/PA), wie man das eben so macht, wobei man dann auch problemlos andere Sounds (Piano etc.) nutzen kann ohne sie total zu zerstören.

 

[1Joker1]

Die VB3 fand ich da ziemlich beeindruckend, aber das ist natürlich Geschmackssache.

Was ist die VB3?

 

[Distance]

Was ist die VB3?

Ein VSTi für Hammond-Sounds, incl. einem ziemlich guten Effekt (Röhrenleslie).
Was wird denn bisher für eine Software benutzt?

 

[1Joker1]

Bis jetzt ist es glaube ich Garage Band auf nem Mac.
In naher Zukunft wollen wir aber Cubase für Windows benutzen, wenn er einen Rechner fitgemacht hat. sind aber nicht absolut festgelegt. Für 2 Sounds mit Effektbelegung und vieleicht ein Sampel was ab und an mitläuft (für Live), einwenig Studioarbeit als 8 Spur HD Recorder (Komplett mit max 14 Spuren und minimal midi), was muß der Rechner bieten? Reicht ein Dualcore mit 2 GB Ram, wenn er außer Musik nichts macht?
Eignet sich Cubase auch für Liveanwendungen? Sind die Kontroller leicht zur Effekt und Soundsteuerung Programierbar. Es bietet sich wohl dann noch ein ordentlicher footcontroler an mit 2-3 Tastern an?

 

[Distance]

Naja, welche Software da sinnvoll ist hängt natürlich wesentlich davon ab, was ihr auf der Bühne macht und was davon aus dem Rechner kommt. Wenns nur darum geht, live zu spielen (also das, was andere Keyboarder mit ihren Synths usw. machen), wäre Cubase sicherlich nicht die optimale Lösung. Wenn ihr aber mit Click spielt, weil Backings/Samples/Effekte per Playback kommen, könnte das schon wieder anders aussehen. Da bin ich allerdings auch nicht der Experte.

Mit der Klangerzeugung hat das allerdings erstmal ziemlich wenig zu tun, denn dafür werdet ihr über Kurz oder Lang vernünftige VSTi anschaffen, die aber mit jeder vernünftigen Software laufen sollten.

 

[1Joker1]

Live ist kein Click erforderlich. Auch dient es dann eher als Soundquelle für das Keyboard im klassischen Sinne.
Aber im Proberaum stelle ich mir mehr vor. Ich stelle mir ein kleines 8 Spur HD System vor, das für kleine Vorproduktionen in guter Qualität dienen soll (mit 8 Kanal Fire-Wire-Interface).

...unser sound kann ruhig etwas trashig sein. Ich dachte nur dafür benötigt man Abnahmen vom Speaker ... aber ich muß zugeben, ich habe mich 10 Jahre lang nicht mit DAW´s beschäftigt. Sicherlich kann man heute auch virtuell verschiedenste Sounds fast autentisch reproduzieren. (...und muß nicht den Tod von Gitarrenlautsprechern riskieren )e

 

[Manned]

Aber im Proberaum stelle ich mir mehr vor. Ich stelle mir ein kleines 8 Spur HD System vor, das für kleine Vorproduktionen in guter Qualität dienen soll (mit 8 Kanal Fire-Wire-Interface).

...unser sound kann ruhig etwas trashig sein. Ich dachte nur dafür benötigt man Abnahmen vom Speaker ... aber ich muß zugeben, ich habe mich 10 Jahre lang nicht mit DAW´s beschäftigt. Sicherlich kann man heute auch virtuell verschiedenste Sounds fast autentisch reproduzieren. (...und muß nicht den Tod von Gitarrenlautsprechern riskieren )e

...wozu brauchst Du denn ein 8-Kanal Firewire-Interface, wenn Du mit einem 8-Spur HD-Studio arbeiten willst?
Ob ein Sound - egal welchen Instrumentes nun "trashig" oder glasklar rüberkommt, hat mit der Art der Abnahme (per Mikro, per Linesignal oder virtuell im Rechner) rein gar nichts zu tun. Das Klangergebnis hängt in erster Linie von der Schallquelle selbst und dann natürlich von der Mischung ab!
Entscheidend für das finale Aufnahmeergebnis ist das schwächste Glied in der Aufnahmekette! meistens ist das der Mensch, der davor sitzt!

Manne

 

[1Joker1]

...wozu brauchst Du denn ein 8-Kanal Firewire-Interface, wenn Du mit einem 8-Spur HD-Studio arbeiten willst?

Ich verwendete das System - PC mit 8-Kanal Interface - als HD-System.

 

[Distance]

Naja, in diesem Falle ist es wohl eine Budgetfrage. Dass man für zwei völlig unterschiedliche Anwendungen auch zwei unterschiedliche Softwarepakete bekommen kann um das zu tun, und dass die Benutzung nur einer Software für mindestens eine der beiden Varianten einen vergleichsweise schlechten Kompromiss bedeutet, kann man sich ja vorstellen.
Ich würde die beiden Aufgaben jedenfalls unabhängig voneinander betrachten.

 

[1Joker1]

Mit welcher Software bzw. dazugehöriger Hardware kann man gut die PC-Sounds in ein Liveset einbinden? Er hat bereits ein Fatar Keyboard mit ausreichend vielen Kontrollern und ein USB-Keyboard.

Günstig wäre noch eine Einbindung von Footcontrollern.

 

[Distance]

Mit welcher Software bzw. dazugehöriger Hardware kann man gut die PC-Sounds in ein Liveset einbinden?

Naja, man braucht natürlich ein Audio-Interface (muss ja nicht zwingend das 8-kanalige FW-Interface sein, kann aber) und ein Midi-Interface (häufig schon mit im Audio-Interface enthalten) wenn man Keyboards mit Midi-Out hat, einen leistungsstarken PC (optimalerweise mit auf Musikanwendungen optimiertem und beschränktem Betriebssystem) und dann die entsprechende Software. Bei der letzteren kenne ich mich allerdings nicht so aus, wobei die Auswahl auch wieder vom Betriebssystem abhängt (Windows oder MacOS).
Was vor allem gebraucht wird sind aber dann VSTi, also eben die "PC-Sounds", die du meinst. Die müssen ja auch alle einzeln gekauft werden.

Er hat bereits ein Fatar Keyboard mit ausreichend vielen Kontrollern und ein USB-Keyboard.

Das ist ein guter Anfang, dann können wir den Teil nämlich schonmal ausblenden

Günstig wäre noch eine Einbindung von Footcontrollern.

Da kann man am Rechner nix machen. Wenn, müssen die Keyboards die entsprechenden Anschlüsse haben. Dann ist es kein Problem, die Pedale einzusetzen, denn das sind Standardfunktionen die eigentlich jede Software kann.

 

[Albrecht]

Hi.
Da kommt mir ein Gedanke aus früheren Tagen in die Gehirnwindungen.
Wie wäre es denn als Preamp einen alten Röhrenradio zu benutzen?
Anstatt des Lautsprechers einen Hochlastwiederstand rein. Am besten einen regelbaren.
Und dann paralell dazu in den Transistoramp. Na gut, man muss sich evtl. mit den Nebengeräuschen auseinandersetzen.

Ps. Das kann unter Umständen sehr gefährlich werden.
Hier wäre die Meinung eines Fachmannes gefragt.
Ohne fachkundige Erklärung kann ich das nicht empfehlen.

Gruß Albrecht

 

[Stefan Roth]

Ginge technisch, wäre aber vom Störabstand her ziemlich kritisch, insbesondere bezüglich des Netzbrummens. Denn die alten Röhrengeräte arbeiten mit unstabilisierter Gleichspannung, und die Siebglieder (Siebelko, Übertragerdrossel, ggf. Widerstand) können das Brummen nicht vollständig eliminieren. Außerdem rauschen die Lautsprecherausgänge. - Bezüglich der Stromschlaggefahren: Hat man ein mit VOLLSTÄNDIG neuen Kondensatoren ausgestattetes Röhrengerät MIT Ausgangsübertrager, ist das Gefahrenpotenzial überschaubar (ohne Gewähr!). NIEMALS jedoch darf man eine "eisenlose" Röhrenendstufe (übertragerlose) oder ein Allstromgerät (ohne Netztrafo) benutzen; es besteht akute Gefahr für Leib und Leben und für nachgeschaltete Geräte. - Vorsicht: Alte Papier- und Teerkondensatoren können Gleichstrom durchlassen und schlimmstenfalls platzen; auch alte Netzelkos können wie ein Feuerwerkskörper hochgehen.

Wie wäre es, einen modernen Röhren-(Mic)-Preamp dafür zu verwenden? Hat dieser nur Mic-Inputs, müsste man Vorwiderstände benutzen (hier muss man schauen, ob das Rauschen nicht zu stark wird). Wäre aber weitaus ungefährlicher als ein altes Röhrenradio.