Röhren-Amp_Bis wieviel Watt Leistung?

[guitardoc]

Ok, ich geh jetzt meine Hifianlage verkaufen, denn deren 2 mal 80 Watt kann ich nie ausfahren.
Mein Autoradio hat 2x40 Watt. Verkaufe ich gleich mit.
(

Sorry, aber hier liegst du mit deiner Bemerkung leider völlig verkehrt - obwohl ich deinen Unmut verstehen kann, denn ich fühle den ebenso... ;-)

Warum? Ich vermute mal, dass deine HiFi-Anlage einen möglichst klaren Sound bringen soll - also Endstufenverzerrung nicht erwünscht ist (sonst wäre ja der Name HIGH Fidelity fehl am Platze)? Ahh - dann braucht sie viel Leistung, damit das nicht eintritt. Immer vorausgesetzt es wäre eine HiFi-Anlage mit Röhrenverstärkung, was ich mal gar nicht glaube... Aber das Autoradio hat bestimmt keine Röhrenverstärkung, aber da gilt das gleiche.
Aber bei einem haben Autoradio, HiFi-Anlage und Gitarrenverstärker das gleiche Problem: Sie klingen erst bei "normalen" Lautstärken richtig voll - aber das hat etwas mit dem Schalldruck der durch den Hub der Lautsprecher entsteht zu tun und weniger mit der Leistung - Mastervolumen hin oder her... ;-)

Aber unabhängig davon nervt mich dieser Vergleich von Leistung, Lautstärke und Klang bei Gitarrenverstärkern auch (siehe Posting weiter oben). Den Klang kann man doch eh nur beurteilen wenn man den Verstärker einmal gehört hat. Ein Verstärker kann einem auch bei geringen Lautstärken gefallen (geht mir mit meinem Laney VC15 so - der gefällt mir voll aufgerissen fast gar nicht mehr so gut) weil er da völlig anders klingt. Am besten austesten und dann selbst entscheiden.

 

[emptypockets]

Ist doch immer wieder interessant zu beobachten, dass sich trotz gegenteiliger Beteuerungen dann doch wieder eine Diskussion entspannt über ein Thema, das eigentlich keins ist! Ich sage es dann nochmal deutlich (auch wenn das einigen nicht gefallen wird): man braucht nur dann einen Verstärker speziell für zu Hause, wenn man keinen Bock hat, einen "großen" immer hin und her zu schleppen! Ich habe es schon 'mal geschrieben: ein 50 oder 100 Watter klingt mit Master natürlich bei Zimmerlautstärke nicht so wie voll aufgerissen in der Gruga-Halle, aber, Leute, zu Hause muüsste das doch reichen! Klar kann man sich für zu Hause einen kleinen Amp holen. Dann würde ich aber bloss nicht zu viel Geld ausgeben. Und wenn man den ersten Verstärker kauft, spricht alles dafür, sich gleich mit 40, 50 oder 100 Watt anzufreunden. Denn dann ist man schon 'mal für alle Eventualitäten gerüstet!

 

[Deltafox]

andererseits, wenn man sich wirklich seinen _ersten_ Verstärker kauft, man auch nochmal einen ganz anderen Soundgeschmack entwickeln kann, wo es dann wieder nicht so schlau wäre, direkt einen teuren 100Watter in der Bude zu haben, wenn man bemerkt, dass man einen Tone sucht, den der Amp garnicht hinkriegt... aber das ist ja ein Spezialfall

 

[Whiteout]

Ist doch immer wieder interessant zu beobachten, dass sich trotz gegenteiliger Beteuerungen dann doch wieder eine Diskussion entspannt über ein Thema, das eigentlich keins ist! ...

Ich nehme einfach mal deinen Beitrag als Aufhänger für meine Antwort... Bitte nicht persönlich nehmen...

Nur mal ein paar Gedanken dazu...

Ein Anfänger, der sich nicht auskennt und daher vielleicht von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht bei seiner Frage (oder gar die falschen Fragen stellt in seiner Unwissenheit), bekommt eben hier manchmal nicht die Antwort, die ihm wirklich hilft...

Anstatt dass man ihn auf diesen tollen Thread hinweist:
https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/238478-tipps-fuer-den-ersten-ampkauf-nach-dem-einsteigeramp.html

Kommt folgendes:
Zuerst beantwortet jemand wahrheitsgetreu, dass man einen 40W-Verstärker zuhause nicht ausfahren kann. Das "nicht ausfahren können" überliest jemand und schreibt, dass sein 100W-Verstärker hervorragend zuhause spielbar ist (womöglich auch noch super klingt und schlimmstenfalls, dass derjenige, der anderes behauptet keine Ahnung hat, wie ein (Master-) Volumenregler zu bedienen ist).

Schreibt doch einfach mal nur objektiv die Vor- und Nachteile von den verschiedenen Varianten und nehmt nicht alles so persönlich... Damit wird dem Fragesteller wohl mehr geholfen und man muss nicht über mehrere Seiten dieselben Diskussionen wie jedes Mal am Threadersteller vorbei führen...

... Ist aber nur meine Meinung...

 

[Patill]

Um es mal ganz einfach zu sagen, jeder Röhrenamp ist Wohnzimmertauglich. Einfach nen gute anttenuator dahinter und alle Probleme sind gelöst. Ich empfehle einen von Weber aus den USA.

Beim Kauf auf die Wattzahl des Amps zu achten bringt überhaupt nichts. Zu laut wird er so oder so sein.

 

[band-olero]

Ach komm, das ist doch Pfennigspfuchserei, Watt und Dezibel (oder auch Sone) korrespondieren nun einmal, .....

Das ist keine Pfennigfuchserei, sondern schlichte Physik.
Es korrespondiert, sofern die gleiche Box benutzt wird, aber sehr unlinear.
Und tauscht man die Box aus, dann kann die 20-Watt-Endstufe plötzlich lauter sein als die 100-Watt-Endstufe.
Das weiß man aber, wenn man nicht hinterm Mond lebt.

 

[Xanadu]

Das ist mir schon klar, aber, wie gesagt, bei Amps wird nunmal die Leistung angegeben, nicht die Lautstärke. Mangels Kenntnis der Lautstärke kann man eben nur über die Leistung sprechen. Ist ja schön dass wir dank euch nun alle klüger sind, aber darüber, worüber wie diskutiere ändert das nunmal nichts.

Und wieder On-Topic, an Patill:
Power Soaker sind eben unglaublich teuer, klar, wem Geld egal ist der kann sich so was vor einem 100 Watter klemmen, aber auch dann gilt: Wenn er laut gut klingt muss er das nicht auch mit einem Soaker leise, jedenfalls nicht wenn man ihn unbedingt auf Zimmerlautstärke drücken will. Bei so einer extremen Runterregelung klingt das Ergebniss dann auch nicht viel anders als ein viel billigerer Minus Booster im Effektweg. Mein Univalve hat trotz nur 15 Watt einen Soaker eingebaut, anstelle einer Mastervolumeregelung, mir gefällts, vor allem für mittlere Lautstärken, aber zaubern können halt auch diese Teile nicht. Trotzdem, gerade im Zerrkanal wird der Univalve sonst auch trotz seiner nur 15 Watt schon bei 9 Uhr Volume extrem laut. Seltsam ist bei diesem Amp allerdings, dass der Cleankanal weitaus leiser ist, den kann ich teilweise voll aufdrehen, trotzdem ist er subjektiv dann nur so laut wie der Zerrkanal auf 9 Uhr. Naja, jeder Amp hat halt so seine Eigenheiten...

Ich bleib dabei: Leise & Entstufenzerre geht nicht, Röhrenamps auch mit 100 Watt kann aber schon preiswert und gut klingend auf Zimmerlautstärke bekommen, eben durch einen Minus-Booster und/oder ein Zerrpedal. Allerdings ist der Vergleich 100 Watt Röhre zu 15 Watt Transe auch nicht ganz fair, da ersterer in der Regel ungleich teurer ist als letzterer vergleicht man hier zwangsläufig Äpfel mit Birnen, vielleicht klingt die Röhre auch nur deswegen auch leise besser, weil sie teurer war und bessere Bauteile benutzt wurden.

 

[band-olero]

Warum? Ich vermute mal, dass deine HiFi-Anlage einen möglichst klaren Sound bringen soll - also Endstufenverzerrung nicht erwünscht

Grundsätzlich hast du Recht, irrst aber in 2 Punkten:
ersten liege ich natürlich richtig, den
zweitens würde für zu Hause eine Hifianlage mit 2x10 Sinus Watt völlig ausreichen.
Selbst wenn die Lautsprecher einen denkbar schlechten Wirkungsgrad haben spielt sich das, was man noch als mietwohnungskompatibel bezeichnen kann, weit unter 10 Watt ab.

 

[foxytom]

Hi,
ich überlege mir demnächst einen neuen Amp zu kaufen.
Ich spiele bis jetzt einen Fender Super Champ mit 15W Leistung, überlege aber
vielleicht einen Marshal DSX 404 Combo 40W zu kaufen.

warum eigentlich?

 

[Xanadu]

Selbst wenn die Lautsprecher einen denkbar schlechten Wirkungsgrad haben spielt sich das, was man noch als mietwohnungskompatibel bezeichnen kann, weit unter 10 Watt ab.

Zumindest bei preiswerten Anlagen werden dann doch aus 10 Watt Realleistung in der Beschreibung direkt 200 Watt PMPO... Solche Marketinglügen gibts bei Amps zum Glück nicht.

 

[pilot-of-faith]

Es bleibt aber immer ein Kompromiss, da ein 12" Speaker auch anders klingt wenn er leise gespielt wird - und da kann man leider mit keinem Master-Volume was machen. In der Regel ist es aber ok wenn man entsprechend Hochmitten und Höhen nachregelt (die leiden bei mir arg unter Zimmerlautstärke).

Ich spiele mit 80-Transistorwatt, einem ME-70 und Lautstärke immer so auf ~2

 

[band-olero]

Zumindest bei preiswerten Anlagen werden dann doch aus 10 Watt Realleistung in der Beschreibung direkt 200 Watt PMPO... Solche Marketinglügen gibts bei Amps zum Glück nicht.

Na ja, die Anlagen, die bei realen 10 Watt Sinus "200 Watt PMPO" angeben, sind meist nicht mehr wirklich Hifi.

Und bei Gitarrenamps wird auch gelogen.
Eine Class A/B-Endstufe mit 2 EL34 hat selten wirklich 50 Watt, sondern liegt eher bei rund 40 Watt; 4 EL84 haben in Class A/B auch keine 40 Watt (wie beim DSL 401 angegeben), sondern eher 30 bis 32 Watt (wenn ich mich nicht irre).
Da wird zwar nicht so heftig gelogen wie bei Billig-Musikanlagen, aber ganz wahrheitsgtreu ist man oft auch nicht.
In der Praxis ist es völlig Banane, ob ein Gitarrenamp nun echte 35 Watt Sinus bringt oder 50 Watt Sinus, aber 50 Watt hört sich halt besser an und verkauft sich leichter .
Kustom ist da z.B. etwas ehrlicher und gibt bei einem 4x6L6-Amp 72 Watt an; bei einem 100-Wat-Amp werden dann auch sechs 6L6-Röhren verbaut.

Und bevor jetzt wieder Unkenrufe kommen: klar kann ich aus 2 EL34 oder 6L6-Röhren 50 Watt rauskitzeln, aber das dürfte dann nicht mehr verzerrungsfrei sein, und als Leistung sollte man das angeben, was eine Endstufe ohne Eigenzerre hinbekommt.

Wie aber gesagt, das ist Banane, denn ceteris paribus kann das menschliche Ohr den Lautstärkeunterschied zwischen 32 Watt und 50 Watt (jeweils verzerrungsfrei, versteht sich) gar nicht wahrnehmen.

Bei den billigen "Low End"-Transenamps wird übrigens oft noch mehr gelogen was die Leistungsangabe anbelangt.
Da würde ich mich dann nicht mehr blind rauf verlassen.

 

[sonus]

Das Problem ist doch einfach, dass Watt schlicht nur eine Leistungsangabe ist, deren Bezug oftmals garnicht klar ist. Eine messbare Angabe wäre zum Beispiel die Leistungsaufnahme des Geräts, also dort, wo die elektrische Energie in das Gerät "hineinwandert". Davon abgezogen werden noch alle möglichen Arten von Verlusten (die z.B. teilweise in Form von Wärme abgegeben werden), also wird der Wert schonmal höher liegen, als das was am Ende rauskommen kann.

Dann kann man dahergehen und sagen: nun gut, das ist offensichtlich zu viel, also schließe ich einen Lastwiderstand, messe dort "wieviel der Amp hineinpumpt" und gebe das als Leistung an. Schwierigkeit hierbei: Das alles ist stark frequenzabhängig, also ich könnte schon garnicht mehr einen einzelnen Wert angeben - und das, obwohl ich schon ein Zugeständnis gemacht habe und einen konstanten, rein reellen Widerstand genommen habe.

Um das alles noch zu erschweren: Es wird ja noch ein Lautsprecher angeschlossen. Dieser Lautsprecher ist als Last alles andere als konstant (sondern ebenfalls frequenzabhängig), dass heißt ich kann die vorhergehende gedankliche "Messung" in die Tonne werfen. Je nach Box, Bauweise des Lautsprecher usw. hat das ganze dann noch einen Wirkungsgrad, der ebenfalls frequenzabhängig ist. Und um es noch einen Tacken zu erschweren kommt dann noch der Overkill dazu: Das subjektive Hörempfinden. Auch hier wird man sich wieder auf eine gute Näherung einigen müssen.

Was lernen wir daraus? Die Hersteller sehen sich genötigt eine einfache Maßzahl als Vergleich anzubieten, was in der Sache an sich völlig unmöglich ist, weil es so viele Faktoren gibt, die eine Rolle spielen. Natürlich ist die Tendenz vorhanden: Je mehr Watt angegeben werden, desto größer, robuster und lauter wird das Gerät innerhalb des Angebots eines Herstellers sein. Sicherlich könnte man Methoden einführen, um ein zumindest etwas stärker vergleichbares Ergebnis zu erhalten. Aber will man das unter Konkurrenten?

edit:
Es ist eben keine einfache Sache Musikern (die keinen Bezug zur Elektronik haben) zu erklären, warum das so ist und nicht anders. Aber ich hätte auch Schwierigkeiten meiner Mutter zu erklären dass man den Akku vom Windows nicht aufladen muss. Ähnliche Situation hier. Man muss die Sache einfach differenziert betrachten um es wirklich zu verstehen, um es zu benutzen nicht.

 

[vanderhank]

Dass Watt und Lautstärke nicht viel miteinander zu tun haben, wird jedem klar, der einmal an der Nordseeküste war. Da gibt es jede Menge Watt und es ist überhaupt nicht laut.

 

[sonus]

Dass Watt und Lautstärke nicht viel miteinander zu tun haben, wird jedem klar, der einmal an der Nordseeküste war. Da gibt es jede Menge Watt und es ist überhaupt nicht laut.

Diese Erkenntnis ist sicher speziell!

 

[guitardoc]

Also mein Vox AC4 TV 10 mit 0,25 Watt ist NIE zu laut... ;-)

Aber ich denke mal dieses Thema sollte mal geschlossen werden - das läuft lange am Kern vorbei.

 

[x-man]

Solche Marketinglügen gibts bei Amps zum Glück nicht.

die realität sieht leider anders aus. es ist sogar oft der fall dass die angaben nicht stimmen.

 

[sonus]

Kann ja auch keiner überprüfen ob sie stimmen. Weil sie ja nichtmal klar formuliert sind worauf sie sich beziehen. Wie kann man lügen wenn man nichts sagt?

 

[Patill]

Bei so einer extremen Runterregelung klingt das Ergebniss dann auch nicht viel anders als ein viel billigerer Minus Booster im Effektweg. Mein Univalve hat trotz nur 15 Watt einen Soaker eingebaut, anstelle einer Mastervolumeregelung, mir gefällts, vor allem für mittlere Lautstärken, aber zaubern können halt auch diese Teile nicht.

Laut deiner Erfahrung hattest du wohl noch nie nen Weber Mass. Damit hätte sich der Faktor "teuer" auch erledigt. Die kosten nämlich unter 200 Euro. Die 15 W Version ist für 65 Euro zu haben. Und sie verändern den Sound nicht. Dass die anderen Dinger nix taugen ist bekannt...

Den Einfluss einer Box kann man auch übertrieben darstellen. Solange man nicht aufnimmt und auf 100% Sound achtet kann man sich mit 90-95% auch zufrieden geben. Ein leiser Röhrenamp ist besser als keiner!

 

[emptypockets]

Laut deiner Erfahrung hattest du wohl noch nie nen Weber Mass. Damit hätte sich der Faktor "teuer" auch erledigt. Die kosten nämlich unter 200 Euro. Die 15 W Version ist für 65 Euro zu haben. Und sie verändern den Sound nicht. Dass die anderen Dinger nix taugen ist bekannt...

Den Einfluss einer Box kann man auch übertrieben darstellen. Solange man nicht aufnimmt und auf 100% Sound achtet kann man sich mit 90-95% auch zufrieden geben. Ein leiser Röhrenamp ist besser als keiner!

Naja, ich hatte 'mal so einen Epiphone Valve Irgendwas mit 5 Watt. Also, der klang - auch voll aufgedreht - dermassen beschissen (Schuldigung, aber ein anderes Wort fällt mir dafür nicht ein), dass man, glaube ich vorsichtig mit einem Satz wie Deinem letzten sein sollte. Ich habe mir vor kurzem für 75,00 € einen Line Spider IV gekauft, der dagegen (allerdings nur clean und leichter crunch) klingt als würden die Engel singen! Besser als dieser "kleine Röhrenamp" klangen sogar ein Peavey Decade und ein Pignose (und das will wirklich was heissen, denn die waren nun wirklich auch nicht das gelbe vom Ei).