Rock & Jazz Harmony, Aufgabe Seite 117 V7/sus4-Akkorde

[chris_sun]

Hallo zusammen,

ich arbeite mich gerade mit großem Elan durch Löfflers „Rock & Jazz Harmony“ durch und bin vor allem von den Aufgaben im Buch wirklich begeistert.
Jetzt auf Seite 116 / 117 bin ich etwas verwirrt.

Ich soll hier die V7 / sus4 Akkorde aus „ Maiden Voyage“ notieren. Aber das V würde das doch auf die fünfte Stufe beschränken. Es kann doch eigentlich nur einen V7 / sus4 Akkord geben… Aber anscheinend liege ich da falsch, ich verstehe nur nicht warum…

Kann mir das jemand erklären?
Vielen Dank Christian

 

[McCoy]

Man kann das ungefähr so verstehen, dass die V7/sus4-Akkorde sich verselbstständigt haben und nie aufgelöst werden. Das hat sich im Laufe der Jazz-Geschichte so entwickelt und erscheint in Maiden Voyage sozusagen in Reinform: Das Stück besteht ausschließlich aus lauter 7sus4-Akkorden, von denen kein einziger aufgelöst wird. 7sus4-Akkorde sind aber per Definitionem immer Dominanten, also V-Akkorde.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Es handelt sich hier um eine Reihe modaler Tonikaakkorde. Das Verhältnis zwischen den Akkorden ist polytonal / unimodal (außer dem C#m7 natürlich).
Die Chordscale ist jeweils Mixolydisch (außer dem C#m7 natürlich).

PS
Polytonal bedeutet, dass die Akkorde verschiedene Grundtöne haben.
Unimodal bedeutet, dass die Akkorde die gleiche Strruktur haben (außer dem C#m7 natürlich).

 

[chris_sun]

Für die zweite Antwort muss ich glaube ich noch ein paar Seiten weiter sein, aber ich danke euch beiden!

Es gab an einigen Stellen des Buches schon Dinge, die erst kurz später erst aufgelöst wurden. Aber tatsächlich bisher jedes Mal ziemlich kurz nachdem die Frage aufgekommen war, bzw. nachdem man in den Aufgaben deswegen Fehler gemacht hatte. Vielleicht ist es hier auch wieder so.

 

[Claus]

Axel Jungbluth, Jazz Harmonielehre bezeichnet die Struktur von Stücken wie Maiden Voyage als "funktionsfreie Harmonik/Modalität", die Akkordskalentheorie (s.a. Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre, S.174) fasst es unter "Modal Interchange".

Jungbluths Bezeichnung für derart strukturierte Stücke wird aus einem Zitat deutlich: "Da im modalen Jazz Harmonik im Sinne einer bestimmten Weiterführungslogik der Akkorde nicht existiert, fällt die Behandlung dieser Stilrichtung eigentlich aus dem Rahmen einer Harmonielehre." (op. cit. S. 78).
Zu der nicht vorhandenen Weiterführungslogik gehört zwangsläufig, dass die Akkordfolgen von Stücken wie Maiden Voyage keine Kadenzen bilden, sondern Klangebenen bilden.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

... Reihe modaler Tonikaakkorde.

Nachvollziehbar ...

7sus4-Akkorde sind aber per Definitionem immer Dominanten, also V-Akkorde.

Das verstehe ich nicht. Widerspricht auch Cudos Aussage..?

... Aber die Funktionsbezeichnungen wären dann hier eigentlich generell unpassend, wenn ich @Claus richtig verstehe, oder?

 

[turko]

Widerspricht auch Cudos Aussage..?

Nein, tut es nicht.

McCoy bezieht sich auf die Bezeichnung bzw. die Herkunft dieser Akkorde. Und er schreibt ja auch davon, daß diese die Tendenz (gewonnen) haben, sich gar nicht auflösen zu wollen.
Cudo bezieht sich aber auf die "Funktion" dieser Akkorde im genannten Song (= tonikal).

Das paßt alles schön zusammen.

LG
Thomas

 

[Claus]

... Aber die Funktionsbezeichnungen wären dann hier eigentlich generell unpassend, wenn ich @Claus richtig verstehe, oder?

Es gibt m.E. zwei Aspekte des Akkords.
Der eine bezieht sich auf den defininierten Akkordtyp - major, minor, half-diminished, diminished, dominant, der andere auf die Verwendung.
Nicht-funktionale Dominanten kennst Du z.B. aus dem Blues, dessen Harmonik wie im modalen Jazz (s. Axel Jungbluth) eine eigene ist.


View: https://www.youtube.com/watch?v=NTJhHn-TuDY

Gruß Claus

 

[opa_albin]

McCoy bezieht sich auf die Bezeichnung bzw. die Herkunft dieser Akkorde.

Also für mein Verständnis kann ein Akkord nicht gleichzeitig Tonika UND Dominante sein. (es geht ja hier nicht um Modulationen)

Nur damit wir über die gleichen Begriffe reden: Die Bezeichung / der Typ ist 7 sus 4, die Funktion ist Dominante oder Tonika, die Stufe ist V, IV usw. - oder?

Die Stufe hat mit der Bezeichnung des Akkords an sich erstmal nichts zu tun, sondern das sind unabhängige, getrennte Dinge.

Wenn wir bei Akkorden die historische Herkunft mit der Funktion vermengen und beides hinschreiben, ist das glaube ich nicht sinnvoll. Dass der Septakkord ursprünglich als ein Dominantseptakkord entstanden ist, ist plausibel. Aber deshalb ist doch nicht jeder Septakkord ein Dominant-Septakkord bzw. ein V 7.

Um auf die Originalfrage zurückzukommen -

Ich soll hier die V7 / sus4 Akkorde aus „ Maiden Voyage“ notieren. Aber das V würde das doch auf die fünfte Stufe beschränken. Es kann doch eigentlich nur einen V7 / sus4 Akkord geben…

Das sehe ich genauso. Maiden Voyage beginnt und endet mit D, also würde ich D als Grundton sehen. Damit ist der erste Akkord kein V 7 sus 4, und auch der sus4 auf F nicht.
Oder würdet Ihr das anders sehen?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 26.06.24

Nicht-funktionale Dominanten [im Blues]

Eine Dominante, die keine ist? Widerspricht sich das nicht? Die Dominante ist doch eine Funktion ... und die verliert doch in nicht funktionaler Musik ihren Sinn.

Ein "Dominant"-Septakkord kann für mein Verständnis nicht auf der IV. Stufe stehen, noch dazu hat der IV7 ja im Blues gerade nicht die Dominantwirkung (müsste sonst zur bVII leiten), sondern eine Subdominant-Funktion.

Ein "einfacher" (nicht-funktionaler) Septakkord wäre imho hier die klarere Bezeichnung ... oder wenn man's mit Funktion schreiben will, ein Subdominant-Septakkord.

 

[turko]

Also für mein Verständnis kann ein Akkord nicht gleichzeitig Tonika UND Dominante sein.

Er ist ja nicht Dominante (sondern Tonika), sondern seine Herkunft ist aus dem "Dominantischen".

Thomas

 

[opa_albin]

sondern seine Herkunft ist aus dem "Dominantischen".

Ja, da stammt der Akkordtyp ursprünglich her, aber in Maiden Voyage ist er doch trotzdem nie ein Dominantakkord, sondern
... a) wenn man es funktional betrachtet, in seiner wesentlichen Eigenschaft ein Tonika-Akkord, bzw
... b) wenn es nicht funktionale Musik ist, ein 7sus4 (bei dem sich eine Funktionsbezeichnung verbietet), bzw.
... c) in Stufen-Schreibweise ein 7sus4 mit der jeweiligen Stufe

Einen Tonikaakkord als Dominantakkord zu bezeichnen, weil er 300 Jahre vorher mal so entstanden ist, ist doch nur missverständlich.

Und ihn als V. Stufe zu bezeichnen, obwohl er ja eindeutig auf I. oder III. Stufe steht, ist noch irreführender. Daher stammt ja die ursprüngliche Frage des Threads. Der Autor nimmt hier die V in den Akkordtyp (== Bezeichnung) rein.

Ich denke, hier wird instinktiv etwas vermischt, was eigentlich getrennte Eigenschaften sind. Man sagt ohne drüber nachzudenken "Dominantseptakkord", weil man den Begriff so mal gelernt hat und weil es ursprünglich in "klassischer" Musik nur so in dieser Kombination vorkam. Aber Dominante und Septakkord sind zwei verschiedene Dinge. Es gibt Dominanten ohne Septime, und es gibt Septakkorde ohne Dominantfunktion.

EDIT: Für @chris_sun Ich verlinke hier mal eine ausführliche Erklärung von @CudoII zum Thema Dominanten.

 

[turko]

... aber in Maiden Voyage ist er doch trotzdem in seiner wesentlichen Eigenschaft ein Tonika-Akkord, bzw ein nicht funktionaler 7sus4.

Ja. Und das bestreitet auch keiner hier.

Einen Tonikaakkord als Dominantakkord zu bezeichnen, weil er 300 Jahre vorher mal so entstanden ist, ist doch nur missverständlich.

Darüber kann man streiten. Vieles bei den Bezeichnungen und Definitionen in der Musikmacherei ist ja nicht wirklich
logisch und/oder eindeutig. Aber wenn man sich einmal darin zurechtgefunden hat, dann ergibt es schon irgendwie Sinn ...

Die I7 in einem - achtung ! Totschlagargument !! - BLUES ist ja auch ein Dom7-Akkord und gleichzeitig Tonika ..

Thomas

 

[opa_albin]

Ich finde ja auch, dass McCoy das super erklärt hat, nur das hier

7sus4-Akkorde sind aber per Definitionem immer Dominanten, also V-Akkorde.

scheint mir etwas über das Ziel hinausgegriffen. Wenn wir uns einig sind, dass ein 7sus4 auch ohne Funktion vorkommt - in nicht funktionaler / modaler Musik -, dann ist er nicht immer eine Dominante und damit auch nicht immer ein V-Akkord.

Die I7 in einem - achtung ! Totschlagargument !! - BLUES ist ja auch ein Dom7-Akkord

Na klar, wenn Du Dir Deine Voraussetzungen selbst definierst, hast Du einen Zirkelschluss.
Das ist witzig, bringt aber vermutlich den Fragesteller eher durcheinander.

Der I7 und vor allem der IV7 Akkord haben im Blues doch nicht diese Dominantfunktion.
[Natürlich kann ich die I7 als Sekundär-Dominante zur IV benutzen, wird ja auch so im Jazz-Blues-Schema Takt 4-->5 mit vorgeschalteter (II-V) gemacht, aber das ist ja eigentlich eine kleine Modulation und grade hier nicht gemeint.]


In der Ausgangsfrage ging es ja aber um die Stufenbezeichnungen.
Würdest Du denn ernsthaft die I7 und die IV7 im Blues als V7-Akkord bezeichnen?

Da stimmt ja dann weder die Stufe noch die Funktionsbezeichung.

Vieles bei den Bezeichnungen und Definitionen in der Musikmacherei ist ja nicht wirklich
logisch. Aber wenn man sich einmal darin zurechtgerunden hat, dann ergibt es schon irgendwie Sinn ...

Mir ist selbstverständlich klar, dass man vieles auf mehrere Arten betrachten und bezeichnen kann. Aber konkret geht es ja um ein Lehrbuch und eine offensichtlich missverständliche Bezeichnung. Das Ziel sollte also sein, eine möglichst eindeutige und klare Bezeichnung zu finden, um der Schüler/-in erstmal das Verständnis zu ermöglichen.
Alternative Sichtweisen sind natürlich wichtig, weil sie auch musikalische Möglichkeiten eröffnen, sollten aber im didaktischen Sinn später eingeführt werden.

 

[turko]

Na klar, wenn Du Dir Deine Voraussetzungen selbst definierst, hast Du einen Zirkelschluss.
Das ist witzig, bringt aber vermutlich den Fragesteller eher durcheinander.

Dem kann ich leider gedanklich so gar nicht folgen.

Der I7 und vor allem der IV7 Akkord haben im Blues doch nicht diese Dominantfunktion.

Wie wir schon mehrfach klarzustellen gedacht haben, geht es ja nicht um die Funktion.

Würdest Du denn ernsthaft die I7 und die IV7 im Blues als V7-Akkord bezeichnen?

Ich würde sie als Dom7-Akkorde mit - und vielleicht ist das der ja springende Punkt - einer dominanten Chordscale bezeichnen.
Völlig ungeachtet ihrer Funktion.

Aber konkret geht es ja um ein Lehrbuch und eine offensichtlich missverständliche Bezeichnung

Das ist eben nicht so offensichtlich missverständlich, sondern höchstens erklärungsbedürfig.
Und, soweit ich das beurteilen kann, hat es McCoy in Post #2 bestmöglich erklärt.

Thomas

 

[Claus]

Also für mein Verständnis kann ein Akkord nicht gleichzeitig Tonika UND Dominante sein. (es geht ja hier nicht um Modulationen)

Dann müsstest Du halt konsequent bei den Stufenbezeichnungen bleiben, bei einem Blues also "(Stufe) I" statt "Tonika" oder "Tonikaklang", wie nachzulesen bei Sikora, S. 205ff.
Für den Fall der einfachen Blues-Form:
|| I | I | I | I | IV | IV | I | I | V | IV | I | I ||
Die Stufenbezeichnungen werden jazz-üblich aber häufig synonym mit Funktionsbegriffen benannt, "I" als Tonika usw.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Ich soll hier die V7 / sus4 Akkorde aus „ Maiden Voyage“ notieren.

Ich denke ja immer pragmatisch. @chris_sun hat im Löffler eine konkrete Aufgabenstellung: Er soll die V7/sus4-Akkorde suchen. Meine Antwort ist einfach der Versuch, ihn in die Lage zu versetzen, die Aufgabe zu lösen. Natürlich kann man die Bezeichnung V7 in diesem Fall in Frage stellen, aber damit wäre dem TE ja erst mal nicht geholfen. Tatsache ist, daß sich - AFAIK - vor allem im US-amerikanischen Sprachgebrauch die Bezeichnung Dominant-Seven-Chord verselbständigt hat und in der Musik-Praxis für jeden Dur-Akkord verwendet wird, der eine kleine Septime hat. Z.B. im Blues: "Spiele einen Dominantseptakkord auf der ersten Stufe, dann spiele einen Dominantseptakkord auf der vierten Stufe ..." etc. In der abgekürzten Schreibweise schreibt man dann für den Ausdruck Dominantseptakkord einfach V7.

Soweit ich das mitbekommen habe, sehen die US-amerikanischen Musiker das alles nicht so streng und theoretisch wie wir. Das lustigste finde ich den Wirrwarr um major7 und minor7. Ein großartiger amerikanischer Trompeter (R.I.P.), der mit vielen Großen gespielt hatte, sagte einmal zu mir auf deutsch, als es um einen Mollakkord mit großer Septime ging: "Du mußt hier Moll-Dur spielen ..." Er hatte versucht, minor-major zu übersetzen ...

Naja, ich bin halt in erster Linie Lehrer, und erst in zweiter Linie Theoretiker.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ich würde sie als Dom7-Akkorde mit - und vielleicht ist das der ja springende Punkt - einer dominanten Chordscale bezeichnen.
Völlig ungeachtet ihrer Funktion.

Ich bin ja grundsätzlich auch völlig d'accord mit einer pragmatischen und praktischen Herangehensweise.

Nur muss man es ja nicht mit Absicht doppeldeutig und schwer verständlich machen. Eine Funktionsbezeichnung "unabhängig von ihrer Funktion" zu verwenden, fällt für mich in diese Kategorie.

Naja, ich bin halt in erster Linie Lehrer, und erst in zweiter Linie Theoretiker.

Ja, gerade als Lehrer muss man es doch richtig erklären.
Wenn wir sagen, der Begriff "Dominante" hat zwei Bedeutungen - einmal die Funktion und einmal nur für den Septakkord - ist das auch OK. Nur muss man das dem Schüler dann auch erklären, sonst wäre es doch gar nicht zu der Frage des TE gekommen.

in der Musik-Praxis für jeden Dur-Akkord verwendet wird, der eine kleine Septime hat. Z.B. im Blues: "Spiele einen Dominantseptakkord auf der ersten Stufe, dann spiele einen Dominantseptakkord auf der vierten Stufe ..." etc.

Passt schon - das kannst Du sicher besser beurteilen. Ich kenne das wirklich nicht so, hier hieß es immer "spiele einen Septakkord ...", aber meine "Szene" ist ganz sicher kleiner und nicht repräsentativ.

Spiele einen Dominantseptakkord auf der ersten Stufe, dann spiele einen Dominantseptakkord auf der vierten Stufe ..." etc. In der abgekürzten Schreibweise schreibt man dann für den Ausdruck Dominantseptakkord einfach V7.

Also dann IV - V7 ? oder wie schreibt man einen Dominantseptakkord auf der vierten Stufe?

Und nochmal zur Klärung, ein V 7sus4 ist demnach genau das gleiche wie ein 7sus4, nur mit der "historischen V", die aber hier nicht als Stufe verstanden werden darf?

 

[McCoy]

Ja, gerade als Lehrer muss man es doch richtig erklären.

Ich glaube, @chris_sun konnte mit meiner Erklärung die Löffler-Aufgabe lösen.

Also dann IV - V7 ? oder wie schreibt man einen Dominantseptakkord auf der vierten Stufe?

Na siehste, das ist halt wieder zu logisch gedacht. Die Leute wollen spielen, nicht denken ... (leider).

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Na siehste, das ist halt wieder zu logisch gedacht.

Hehe, da hast Du mich erwischt das ist mein Problem, warum ich die Welt manchmal nicht verstehe.

Die Leute wollen spielen, nicht denken ... (leider).

Ist ja auch besser so. Ein Denk-Konzert würde wohl nicht so viele Zuhörer finden.

 

[CUDO II]

... vor allem im US-amerikanischen Sprachgebrauch die Bezeichnung Dominant-Seven-Chord verselbständigt hat und in der Musik-Praxis für jeden Dur-Akkord verwendet wird, der eine kleine Septime hat.

Richtig!
Potentielle Kandidaten für diese Art Dominanten ohne Dominantfunktion sind z.B. der VII7.
Dieser gilt als Dominante ohne Dominantfunktion wenn er auf stabilen Taktteil fällt, von langer Dauer ist und nicht von seinem rel.IIm7(b5) vorbereitet wird und seine erwartete Auflösung wieder nach I zurück ist. ( siehe auch "Whispering", "Meditation" oder "I Remember You".

II7 ist ebenso ein Dominantseptakkord mit Spezialfunktion wenn er sich direkt zur I Stufen hin auflöst.

View: https://youtu.be/GKdl-GCsNJ0?t=20
Das gilt auch wenn der Folgeakkord nicht die Quinte im Bass hat -->

View: https://youtu.be/rTVjnBo96Ug?t=18

bVI7 ist ein weiterer Kandidat.
Siehe Star Trek -->

View: https://youtu.be/EWSp5ijOOfk?t=31