Rape the World

[antipasti]

Ich habe nie gesagt, dass ICH ihn schließen würde ... es gibt noch mehr Mods ...

 

[Arachnophobia]

Wie darf ich das jetzt verstehen? Möchtest du mich in irgendeiner Weise bloßstellen?
Ich will einfach nur nicht, dass der Sinn des Topics verloren geht. Für mich geht es hier darum, Hilfe bei der Gestaltung des Textes zu bekommen und ein Meinungsbild eurerseits, nicht aber um eine Diskussion über verschiedene Meinungsbilder.[PEDO]

ob ich dich bloßstellen will: ich habe eine sehr niedrige wahrnehmbarkeitsschwelle für sexismen und finde es wichtig, sie zu entlarven, sie bloßzustellen. das heißt nicht, dass ich dich als person bloßstellen wollte, sondern deine haltung, über die du jederzeit nachdenken und die du ändern kannst.
scharfe worte wähle ich deshalb, weil ich mich von sexismen enorm angegriffen fühle und einen beißreflex habe. ich finde auch nicht, das man seine meinung dazu immer lieb und nett und geduldig darstellen muss. als frau erst recht nicht. würde genau die geschlechternormen reproduzieren, die überhaupt zu sexismen führen.
was die gestaltung des textes angeht, der inhalt gehört nunmal mit zum text, da beißt die maus keinen faden ab. was ich am inhalt sexistisch finde, haben mondluchs und x-riff schon vorweggenommen und ich finde es super, dass du darüber nachdenken willst.

@Arachnophobia
Wo aber GENAU bitte ist die konkrete Grenze für den Künstler? Eine, die nicht dem "guten Geschmack", dem von Natur aus eher feigen Zeitgeist entspricht?

ich sehe das nicht als ethische grenze, sondern schlichtweg als falsches vorgehen.
ich gehe davon aus, dass kultur die summe aller kulturprodukte in einem sozialen raum, in einer gesellschaft ist. jeder kulturproduzent produziert kulturprodukte, um sich irgendwie innerhalb seiner gesellschaft zu verorten. oder von mir aus auch außerhalb davon, spielt zunächst mal keine rolle. wichtig ist nur, dass er seine kultur und gesellschaft betrachtet und sich zu ihr positioniert, indem er irgendwelche aspekte in ihr kritisiert. ob wohlwollend oder ablehnend, auch das spielt zunächst keine rolle.
wenn man als kulturproduzent aspekte der gesellschaft oder kultur ablehnend kritisieren will, macht es keinen sinn, personen oder gruppen zu kritisieren, die für diese zustände absolut nicht verantwortlich, sondern sogar selbst von ihnen betroffen sind. sondern die kritik muss sich gegen die personen/gruppen richten, die zustände hervorbringen.
von mir aus können kulturprodukte auch beleidigend, verletzend, unter der gürtellinie sein. solange sie ihr ziel nicht verfehlen.

auf pedos text übertragen heißt das: wenn sein text die machtverhältnisse der gegenwärtigen gesellschaft kritisieren soll, ist er in der jetzigen form dafür schlichtweg nicht geeignet, sondern krass missverständlich und eben nicht zielführend. sondern spuckt nur den menschen ins gesicht, die sowieso schon unter den gesellschaftlichen zuständen leiden. damit wird der autor automatisch mit verantwortlich an den zuständen, die er eigentlich kritisieren will. und genau dieses paradoxon wollte ich aufdecken und darum denke ich, dass der text neu geschrieben werden muss, wenn er dieses ziel hat, es aber in der jetzigen form verfehlt.

oder pedo will gar nix kritisieren, sondern findet diese machtverhältnisse gut und vergewaltigung erst echt. dann will ich mir nicht das recht verbieten lassen, zu sagen, wie scheiße ICH das finde und warum. rassismus ist laut forenregeln verboten, dann sollten die boardbetreiber auch konsequent sein und sexismus ebenfalls verbieten. weil beide ismen darauf abzielen, gesellschaftliche gruppen (hier: nichtweiße, bzw. frauen und alle menschen, die von der mann-fickt-frau-ordnung abweichen) zu unterdrücken. und nur damit's klar ist: dagegen werde ich mich auch ohne eine forenregel wehren, wo immer ich sexismus begegne.

Das Opfer einer Vergewaltigung liest diesen Text sicher anders als ein Pornoproduzent.
Unsere Empathie mag die Würde des Opfers beschützen wollen, aber der Pornoproduzent als Dein Mitbürger hat die gleichen Rechte. Und der mag es halt brutaler...

ich störe mich ja auch nicht an brutalen darstellungen. aber ich finde, als kulturproduzent sollte man sich die frage stellen, wann man sie verwendet, in welchem kontext. offenbar ist sie hier nur als reines schockelement beabsichtigt, sie dient dazu, das lyrische ich abstoßend zu machen.
den zweck finde ich ok. wirft aber folgende fragen auf:
- kann eine art der brutalität, oder eine andere umgangsweise damit, gefunden werden, die abstoßend macht, aber nicht auf kosten der betroffenen?
- würde es den text nicht interessanter, komplexer und gleichzeitig weniger anstößig für die betroffenen machen, wenn das lyrische ich nicht als einseitig gewalttätig dargestellt würde?
- wenn sich das lyrische ich abstoßend machen will, ist gewalt dann wirklich die geeignetste möglichkeit dafür? (ich gehe davon aus, dass gewalt immer zweckgebunden ist, weil sie dem gewaltanwender vorteile verschafft oder für ihn zielführend ist. dann ist es eine rein ethische frage, wann der zweck die mittel heiligt, und ab wann nicht mehr. wirkliches potenzial, sich abstoßend zu machen, sehe ich da nur noch in der wahl des zwecks. und der spielt bis jetzt im text absolut gar keine rolle!)

um auf die pornos zurückzukommen, nur weil 98% aller pornos für heterosexistische männer produziert und dementsprechend frauenverachtend, gewalttätig und (meine ganz persönliche meinung) nicht nur unerotisch, sondern schlichtweg langweilig sind, heißt das nicht, dass pornos im prinzip so sein müssten. aber das ist ein völlig anderes thema...

 

[Mondluchs]

Lieber Jongleur,

ich habe geschrieben, dass [PEDO] provozieren WILL. Dass ihm das mMn nicht gelungen ist, habe ich bereits erwähnt, als Provokateur würde ich ihn also (noch) nicht bezeichnen. Und auch was der Begriff wildromantisch für dich heißt, [PEDO] ist auf die Kritik eingegangen, was nicht zu deinem Bild passt (sollte ihm die Eigenschaft des Provokateurs doch zugestanden werden).

Aber wisst's was? Ich schreib einer superprovokanten Text, und dann sollen alle darüber diskutieren was sie wollen (und erlaubt ist).

@antipasti
'Topic' ist was jetzt hier? Der Text allgemein? Dem Ersteller zu helfen? Allgemeine Diskussion? Ich dachte eigentlich Zweiteres bisher.
Aber will mich nicht auf Kriegsfuß stellen, weiß aus nem anderem Forum, wie anstrengend es für Moderatoren sein kann.

 

[Jongleur]

Lieber Mondluchs,

PEDO] ist auf die Kritik eingegangen, was nicht zu deinem Bild passt (sollte ihm die Eigenschaft des Provokateurs doch zugestanden werden).

Guter Einwand. Sehe ich genauso wie Du. Um PEDOS Reaktionen ging es mir überhaupt nicht. Und wir können auch gern als Prämisse von einem Text sprechen, der einige User provozierte und andere nicht.

Und eben um dieses Pro und Kontra ging es mir. Das wollte ich nomals aufleben lassen.

Aber nicht künstlich. Wenn sich das Interesse erschöpft hat, dann halten wir es eben mit dem bekannten Spruch:

Und so sehen wir betroffen
Den Vorhang zu
Und alle Fragen offen

Edit: hab Arachnophobias Eintrag gerade erst gesehen...

 

[antipasti]

@antipasti
'Topic' ist was jetzt hier? Der Text allgemein? Dem Ersteller zu helfen? Allgemeine Diskussion? Ich dachte eigentlich Zweiteres bisher.
Aber will mich nicht auf Kriegsfuß stellen, weiß aus nem anderem Forum, wie anstrengend es für Moderatoren sein kann.

Macht was ihr wollt - ich geh jetzt saufen .. sorry für OT

 

[Mondluchs]

Der Mod ist weg! PARTY!

So wie ich das sehe...

...hat sich [PEDO] zurückgezogen, um über seinen Text nachzudenken.

...ist Arachnophobia als Hauptvertreterin des "Kunst hat seine Grenzen" noch aktiv.

...bist du, lieber Jongleur, als Verfechter der Freiheit der Kunst noch da.

Und ich habe mich noch gar nicht geäußert zu diesem Thema.

Ich finde Provokationen gut, wenn sie überlegt sind. Ich weiß nicht, ob Arachnophobia und ich wirklich aus den selben Motiven heraus den Text verurteilt haben - für mich persönlich war er einfach zu unreflektiert, nicht scharf genug, um wirklich zu provozieren. Wolfsbarsch ist da schon näher gekommen, sogar Tofu mit ihrem Fernseherlied hat viel mehr polarisieren können. Interessanterweise kam es bei diesen "gelungenen" Provokationen nicht zur Diskussion, wo denn nun die Grenze liegt...

Ich denke, eine Provokation muss einfach innerhalb einer gewissen Grenze liegen, damit man sich ernsthaft damit auseinander setzt. Sie muss irgendwie polarisieren können - wie ich bereits sagte, wird der Text hier wohl nur wenig Leute finden, welche die Hauptaussage darin wirklich im Tiefsten gut finden.

Je mehr ich darüber nachdenke, geht es hier eigentlich nur darum, wie niveaulos, beleidigend, sexistisch, stumpfsinnig usw. man werden darf als Künstler. Wolfsbarsch hat es ja eher darauf abgelegt bei seinen Texten, und damit bewusst provoziert. [PEDO] wollte wohl doch eher zum Nachdenken anregen, aber ist in die falsche Schiene geraten...

Was war noch gleich die Frage?

 

[antipasti]

Der Mod ist weg! PARTY!

Noch nicht ganz

 

[wilbour-cobb]

Falls das in der doch sehr spannenden Diskussion noch wenn interessiert, noch was zur Sprache.

Ich habs jetzt ziemlich umgeschrieben. Ich denke aber mal, ihr findet bestimmt noch das ein oder andere zu bemänglen. ^^

Ja. Ehrlich gesagt ist jetzt alles noch viel schlimmer. Ich verstehe weder auf Deutsch noch auf Englisch ein Wort. Ich versuche dir das mal am ersten Satz zu erklären:

An ever cumming end
Of my longing to terrify
To kill what you pretend

"of" und "to" machen das ganze zu einem langen Satz:

An ever cumming end of my longing to terrify, to kill what you pretend

Das ist schon radikal unverständlich. Was für Englische hier "Verbindungswörter" zwischen Inhalten sind, nutzt du als "Füllwörter" um deine Sätze irgendwie rund zu machen. Man merkt, dass du deine Texte nicht als Texte - richtig als Fliestext aufschreibst, sondern Zeile für Zeile zusammenklebst. Da kommt am Ende eben Stückwerk raus.

Zu den Vokabeln:

"ever" bedeutet "immer". "you will work on these lyrics for ever". Du übersetzt es für dich mit "jemals" (in einem Satz, den ich auch auf Deutsch nicht verstehe). "Cumming" ist aus dem Schwulen und Porno-Slang, das ist kein "Slang" im allgemeinen Sinne. Das beudetet "abspritzen" und "Cummin End" meint eben, zu früh abspritzen.

Es heisst immer "longing for" nicht to. "longing" beudeudet "sehnsucht", nicht "verlangen". Das ist ein deutlicher Unterschied, man kann "Verlangen" nach einem Cremetörtchen haben und Sehnsucht nach der Heimat, umgekehrt klingt es komisch. "terrify" ist ein Verb, kein Nomen, es müsste also "terrifying" heißen, aber das würde auch nichts mehr retten.

Wenn ich deinen Satz lese, verstehe ich da auf Englisch folgendes:

Ein immer abspritzendes Ende von meiner Sehnsucht zu grauenvoll, um zu töten was du vorgibst.

Und so geht es deinen kompletten Text weiter.

Ich denke du musst an zwei Dingen arbeiten:

- Deinem Englisch, du bist einfach nicht fit in der Sprache. Gerade falsch genutzte Vokabeln sind da ein Indiz, mach dir die Mühe und schaue jedes Wort im Kontextwörterbuch nach oder mache dir die Mühe nachzuschauen, in welchem Zusammenhang es bei mit Google gefundenen Texten steht. Ein Blick ins Wörterbuch bringt dir nix, das ist für Lyriker viel zu unpräzise.

- Dir muss erst mal klar sein, was du sagen willst. man merkt bei deinem deutschen Text deutlich, dass es dir das hier nicht ist, auch an deiner Argumentation zur Aussage des Textes. Du hast eine kleine Idee "Rape the world" (Rape bedeutet nicht nur vergewaltigen sondern auch "Gewalt antuen", es hat nicht zwangsläufig dieses sexuelle wie das Deutsche "vergewaltigen") und darum konstruierst du eine Menge Zeug aber eine Aussage hat dein Text nicht, weil du sie nicht kennst.
Denke dir eine Abfolge aus, bau ein Skript und mach dir erst klar, was du erzählen möchstest.

 

[jf.alex]

Ich seh das wie Wilbour- Cobb. Ich find's - ganz abgesehen von Geschmacksfragen und Kunstfreiheit - einfach sprachlich zu holprig. Und gerade in einem Text, der sprachlich eine Zweideutigkeit produzieren möchte, geht das übel in die Hose. Es kommt ein bisschen wie "gewollt und nicht gekonnt", als ob ein gerade letzte Woche nach D-land Eingewanderter versucht, "Ärzte"- mäßige Sprachspiele zu schreiben. Das zieht sich durch alle bisherigen Versionen.

Such dir einen "Native Speaker", lad ihn zu 'nem Kaffee ein und arbeitet den Text zusammen aus. Sonst seh ich da schwarz. Sorry.

Oder beschränk dich textlich auf Eindimensionaleres, und verzichte auf komplexe mehrdeutige Aussagen in einer Sprache, die nicht deine ist.

Anyway - Peace and Love

Alex

 

[[PEDO]]

So wie ich das sehe...

...hat sich [PEDO] zurückgezogen, um über seinen Text nachzudenken.

Richtig, ich brauch jetzt ersteinmal etwas Zeit. Wenn ich zu etwas gekommen bin, werde ich es posten, allerdings wahrscheinlich in einem anderen Thread.

 

[Jongleur]

Richtig, ich brauch jetzt ersteinmal etwas Zeit. Wenn ich zu etwas gekommen bin, werde ich es posten, allerdings wahrscheinlich in einem anderen Thread.

OK. Das klingt nach "lassen wir es erst mal gut sein". Dann macht es für mich wenig Sinn, HIER weiter über die Verantwortung des Autoren für ihre Texte zu diskutieren.

@mondluchs

Je mehr ich darüber nachdenke, geht es hier eigentlich nur darum, wie niveaulos, beleidigend, sexistisch, stumpfsinnig usw. man werden darf als Künstler.

DAS hängt mMm neben dem Charakter... AUCH davon ab, wie gut man die Tricks der Schreibtechnik beherrscht! Wir kommen sicher woanders wieder zu diesem Thema.

Arachnophobia, ich habe eine andere Meinung als Du zu diesem Thema.

Mich interessieren mehr,

1. die realen Zusammenhänge zwischen dem Druck der "öffentliche Meinung" und der damit verbundene Selbstzensur des Künstlers

2....und die krassesten Folgen von Selbstzensur: Rückzug in die verschlüsselte in äsopsche Sklavensprache ODER vulgäre Flucht nach vorn.


Aber dieses Thema wird uns in diesem Forum vermutlich sowieso nie ganz verlassen...
und vielleicht schreib ich ja auch noch mal ne PM an Dich.

Auf ein Neues irgendwo, irgendwann.