Rant: Einspielen

  • Ersteller Corkonian
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Es geht da um mehr oder weniger große Bruchteile von mm, die dann - und das ist nur meine Hypothese - zu Klangveränderungen führen können.

Dann wäre aber immer noch zu klären, warum diese Klngveränderungen immer Verbesserungen sein sollen. Warum schreibt hier keiner, dass die Gitarre, die am Anfang noch wunderbar straff und knallig klang, nach ein paar Wochen des Einspielens jede Spannung verloren hat?
 
Dann wäre aber immer noch zu klären, warum diese Klngveränderungen immer Verbesserungen sein sollen. Warum schreibt hier keiner, dass die Gitarre, die am Anfang noch wunderbar straff und knallig klang, nach ein paar Wochen des Einspielens jede Spannung verloren hat?
Hatte ich schon drüber spekuliert, der Besitzer wird die Gitarre vermutlich wieder veräußern wollen.
Keiner wird vorher ein negatives Review verfassen, wenn er das Modell loswerden will, das drückt ja seine Verkaufschancen.
Es wird auch keiner in die Annonce schreiben, dass er die Gitarre verkauft, weil er den Eindruck hat, dass sie sich nicht "entwickelt".

Oder die Veränderungen positiv wie negativ bewegen sich nur in einem sehr kleinen Rahmen.
Da schreibt am ehesten jemand was, bei dem die Gewöhnung an das Instrument mit einer kleinen positiven "Entwicklung" zusammenkommt.
 
Richtig. Die Garrison hatten eine Fiberglaskonstruktion unter der Holzdecke. Und deswegen brach auch die Klebeverbindung unter dem Streß und das Bracing fiel von der Decke.
Ich restauriere unter anderem alte Honda CX und CX Turbo und da kann man die Spannungsrisse in bestimmten Baugruppen sehen...
 
Ja, nee, is klar.
Alle denken nur an den Wiederverkaufswert, weil man Reviews ja nur hier verfassen und verkaufen geht auch nur hier.
Weil Gitarren sind ja soooo unheimliche Einzelstuecke. Okay, meine Binh sind Einzelstuecke, aber ich glaube kaum, dass eine Gitarre mit meinem Namen auf dem Headstock irgendeinen Wiederverkaufswert hat. Aber Yamaha haut die FG-Serie zu zehntausenden raus. Selbst Martin baut mittlerweile in einem Jahr mehr Gitarren als sonst in einem Jahrzehnt. Und alle entwickeln sich immer und ausschliesslich positiv?!?!

Woher in drei Teufels Namen soll das daemliche Stueck Holz wissen, in welche Richtung es sich entwickeln soll und wann gut ist mit der Entwicklung? Hat das irgendwie Ohren? Kommuniziert das telepathisch mit dem Stammhirn des Musikers? Nochmal: ich habe schon eine ganze Menge Gitarren bespielt, die sich ganz und gar nicht positiv entwickelt haben, weil ueber die Jahrzehnte - wohlgemerkt: Jahrzehnte, nicht Stunden, Tage, Wochen... Jahrzehnte! - grenzwertig dimensionierte Bauteile gealtert sind (ja, Holz altert. Aber in laaaaaaaaaaaaangen Zeitraeumen, nicht von jetzt auf gleich) und dann ausserhalb der vorgesehenen Parameter halt Klangmatsch produziert hat.

In der Kybernetik geht man von "harten" und von "weichen" Systemen aus. Ein "hartes" System wiedersetzt sich Aenderungen, ein "weiches" System passt sich an. Jedwege mechanische Konstruktion - Fahrrad, Auto, Flugzeug, Piano, Blockfloete, Fernseher .... Gitarre - ist hart. Es mag zwar Freiheitsgrade geben, beim Auto z.B. die Aufhaengung, die durch spezifische Bauteilauslegung wie progressive Federn sich an verschiedene Beladungszustaende "anpassen" kann, aber diese "Anpassung" ist reproduzierbar fuer jeden Lastzustand identisch. Es lernt nicht.

Der Mensch hingegen ist ein typisches "weiches" System. Er ist in der Lage Input und Output zu korellieren und in einer Feedbackschleife dynamische Aenderungen vorzunehmen, damit das Ergebnis optimiert wird.

Man sehe sich einen Anfaenger auf der Gitarre an. Der pfriemelt seine Finge ungelenk auf das Griffbrett und schaegt dann an. Es macht ploppplengploppploppplengbing weil diie Finger nicht richtig plaziert sind und der falsche Druck ausgeuebt wird.

Was passiert jetzt?

Magie! Die Gitarre erkennt durch telepathische Direktverbindung in das Stammhirn dass unser Anfaenger einen Gsus4 Akkord spielen wollte und aendert subtil die Resonanzfrequenzen, Spannungen, Saitenpositionen und verschiebt den Steg relativ zur Position der Schlaghand und nach 5 bis 6 Versuchen hat sich die intelligente Gitarre optimal auf unseren Anfaenger eingestellt und alles klingt takko! So soll ein Instrument funktionieren. Es spielt sich auf den Bediener ein!

... oder ist es nicht vielmehr andersrum, dass unser Anfaenger lernt, wie Fingersatz, Position und Druck korellieren und mit wenigen Wiederholungen kann der Anfaenger das Klangergebnis signifikant steigern. Weil das nennt man "lernen" und ggf. Prozessoptimierung und nur weil die Nicht-Anfaenger das nicht mehr bewusst machen muessen heisst es doch nicht, dass es nicht mehr stattfindet. Es gibt so viele Dinge, die mit unbewussten Regelkreisen einhergehen. Bewusst koennten wir noch nicht mal aufrecht gehen, die Kontrolle ueber Bewegungs- und Gleichgewichtssystem is so komplex, dass es nur und ausschliesslich unbewusst verarbeitet werden kann. Genau wie Fahrradfahren, Motorrad fahren, Schlagzeug spielen, Hubschrauber fliegen. Uebrigens in aufsteigender Reihenfolge angeordnet die fuer Menschen am schwersten zu beherrschenden Taetigkeiten die dementsprechend tatsaechlich hauptsaechlich unbewusst gesteuert werden.

Der Mesch ist "weich", er kann lernen, er kann sich anpassen - bewusst und viel mehr unbewusst - und diese unbewusste Anpassung wird gern falsch korelliert. Es fuehlt sich so an, als aendere sich das Instrument, dabei aber aendert sich der Mensch - unterbewusst.

Nochmal: ich habe 26 Akustikgitarren hier. Ich kann also schnell zwischen vielen unterschiedlichen Gitarren wechseln und ich stelle selber fest, dass jeder Wechsel mit einer - relativ kurzen - individuellen Lernphase (a.k.a. Einspielen) verbunden ist. Ich brauche halt ein paar Augenblicke, bis ich die fuer diese Gitarre fuer diesen Klang optimalen Prozesseinstellungen gefunden habe. Die Gitarre hat hier genau gar nix zu tun, ausser zu meinem Input den Output zu liefern. Der Output bleibt bei gleichem Input gleich. Hartes System. Ich aendere - unbewusst auch - den Input und der Output aendert sich.

Der Spieler spielt sich auf das Instrument ein. Der Spieler kann positive von negativen Veraenderungen unterscheiden - die Gitarre kann das ja ganz offensichtlich nicht - und das Ergebnis ist ein positives Feedback - eine Verbesserung des Klanges.

Edit: oder fuer die, die es noch immer nicht begriffen haben: Sollte sich bei einem gegebenen Input der Output eines Systems unabhaengig veraendern, waere ein Lernprozess - besserer Input -> besserer Output - nicht mehr durchfuehrbar, da der Lernende - der Spieler - nicht zwischen gewollter und ungewollter Veraenderung unterscheiden kann und somit das System zwangsweise chaotisch reagiert.
 
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Ja, nee, is klar.
Alle denken nur an den Wiederverkaufswert, weil man Reviews ja nur hier verfassen und verkaufen geht auch nur hier.
Ich hab schon befürchtet, dass das missverstanden oder die Anmerkung zu ernst genommen wird.

Wie gesagt, ich glaub an eine Kombination von Eingewöhnung und eventueller kleiner Veränderung mit der Zeit.
Jetzt stellen wir uns 2 Fälle vor:

1. Der Musiker ist begeistert von seinem neuen Instrument, die Ergonomie passt optimal zu ihn, er spielt viel und lernt unbewusst auch wie das Ding reagiert.
2. Der Musiker kauft ein Instrument, dass ihm spontan gefällt, gut verarbeitet ist, aber dann doch von der Ergonomie nicht ganz zu ihm passt. Irgendwie übet er auch nich viel drauf und bevorzugt doch seine anderen Instrumente.

Bei 1. könnte es sein, dass der Musiker dann auch davon spricht, dass sich das Instrument bei ihm entwickelt hat. Ob das nun stimmt oder nicht oder nur minimal ist, das ist ein andere Frage.
Bei 2. wird das Musiker vielleicht sagen, dass das Instrument nicht zu ihm passt und es deshalb wieder verkauft. Dass es sich negativ entwickelt wird er nicht sagen, nicht nur wegen dem potentiellen Verkauf, sondern auch, weil er so viel gar nicht drauf gespielt hat oder gar nicht auf so eine Idee kommt.
 
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@GEH Nett geschrieben, wenn ich Dich richtig interpretiere, folgst Du also gemeinhin meiner Interpretation... oder?
 
Ich bitte die Verfechter der Einspieltheorie mir mal ganz kurz nachzuweisen, .. Und ggf. noch meine Punkte zu widerlegen
Wenn ich die Argumentation von rancid betrachte, ist weder das Eine noch das Andere zwingend, wenn jemand die Auffassung vertritt, dass sich der Klang einer aus guten Materialien fachmännisch hergestellten Gitarre über einen gewissen Zeitraum höchstwahrscheinlich verbessert(, sofern sie regelmäßig gespielt wird). Das schließt nicht aus, dass nach ca. (z.B.) 60-70* Jahren eine fortschreitende und nicht umkehrbare Verschlechterung eintritt.

Ich bin nicht sicher, dass die in Klammern gesetzte Bedingung (regelmäßiges Spieln) erforderlich ist. Es ist natürlich auch nicht klar, was "besser" ist - vlt. ließe sich da eine Art Durchschnitt zu Grunde legen.

Die Behauptung, dass sich der Klang verbessert, ist aber m.E. keine Theorie, sondern eher die Verallgemeinerung von Erfahrungen, die sowohl von Leuten, die Gitarren spielen, gemacht und verbreitet wurden und werden als auch von Leuten, die sie bauen. Es geht nicht um Wissenschaft im gängigen Sinn - eine solch wissenschaftliche Beschäftigung ist m.W. erst seit Kurzem im Gang. Auf ein Beispiel aus dem Geigenbereich mit Blindvergleich wurde hier im MB schon mal hingewiesen (wahrscheinlich von @gidarr ); es sprach gegen eine Klangverbesserung, wenn ich mich nicht irre.

* Die Zahlen wurden, wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, von Christian Stoll genannt.
 
Erfahrungen koennen taeuschen. Unsere Erfahrung sagt uns, dass die Welt flach erscheint. Sie ist es nicht. Tatsaechlich ist sie hohl und wir leben auf der Innenseite der Hohlkugel.
Gerade sehr gute Gitarrenspieler spielen unbewusst, die Rueckkopplungsschleife, die beim Anfaenger bewusste Arbeit - Veraenderung der Fingerposition etc. - erfordert laeuft vollkommen uinbewusst ab. Dementsprechend erscheint es, als ob sich das Instrument selbst schnell veraendert. Verbessert.
Ich bin kein so guter Gitarrenspieler, ich muss mich mehr oder minder bewusst umstellen, wenn ich eine meiner 26 Gitarren spiele. Aber der Prozess ist tatsaechlich schnell und wenn ich ein bisschen besser (oder weniger selbstkritisch) waere, wuerede ich auch glauben, dass sich die Gitarre veraendert und nicht, dass ich mich veraendere.
Aber wenn man es logisch betrachtet, wenn sich die Gitarre aendern wuerde, koennten wir nicht besser spielen lernen, dann wuerde die Feebackschleife mit der wir uns verbessern im Chaos enden. Da hilft ein bisschen Kybernetik...
 
Reden wir jetzt von ...

1) die Gitarre verändert sich in der kurzen Zeit gar nicht ... der Spieler sollte sich selbst auf die Schulter klopfen, denn nur an ihm liegt es.

oder

2) die Anpassung des Spielers ist größer als die geringe Veränderung der Gitarre. Der Spieler jedoch nimmt seine automatisierte Anpassung als Verbesserung der Gitarre nach Einspielen wahr.

oder

3) die Gitarre - die neue aus dem Werk - durchlebt anfangs eine Phase, in der sie tatsächlich erst mal "besser" wird (z.B. weil sie klimatisch ankommt nach langer Reise auf See).

oder

4) auch die alte Gitarre "neu entdeckt" oder in "neuen Händen" passt sich in relativ kurzer Zeit an den Spieler an ...


Für mich ganz persönlich ist es 2) und 3) ... weil bei 2 für mich u.a. ein Spieler bezogenes Setup dabei ist und dieses nun mal in der Regel wirklich eine Veränderung ausmacht - besser für den Spieler (nicht unbedingt "absolut" besser) .. (Saitentyp, Saitenstärke, Kraftübertragung bei Arbeiten am Steg usw.)

Gruß
Martin
 
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Aber wenn man es logisch betrachtet, wenn sich die Gitarre aendern wuerde, koennten wir nicht besser spielen lernen, dann wuerde die Feebackschleife mit der wir uns verbessern im Chaos enden. Da hilft ein bisschen Kybernetik...
Sooo eindeutig finde ich das auch wieder nicht. Es ist dann eine Frage der Geschwindigkeit, in der die unterstellte Änderung vor sich geht, auf der einen Seite, und der Geschwindigkeit der Reaktion (=des Lernprozesses) auf der anderen. Hinzu kommt, dass die menschliche Reaktion dadurch beschleunigt werden kann, dass eine Tendenz bei der Veränderung der Gitarre festgestellt und berücksichtigt wird (ist das nicht auch Kybernetik?).

Und ja, natürlich können wir mit Erfahrungswerten schief liegen. Wir müssen es aber nicht - und so lange die Wissenschaft die Frage nicht abschließend(?) klärt, haben wir wohl "nur" Erfahrungen.
 
Eines ändert sich ganz bestimmt: Das menschliche Gehör! Wenn früher mal jemand behauptet hat - und diese Geschichte ist ja schon ziemlich alt - dass er eine Veränderung bemerkt habe, dann ist es höchstens sein Hörvermögen gewesen, das sich - höchstwahrscheinlich ganz unbemerkt - im Laufe seines Lebens immer mehr verschlechtert hat. Irgendwann, wenn er nicht mehr viel gehört hat, von den Worten seiner Mitmenschen wohlgemerkt, hat er vielleicht erst kapiert, dass sich da was verschlechtert(!) hat. Wie soll also ein Mensch mit seinem nicht geeichten und unzuverlässigen Hörorgan, das sich im Laufe eines Lebens verändert, solche Änderungen feststellen können?
Dazu kommt noch, was ja schon angemerkt wurde, dass auch das menschliche Gedächtnis nur eine kleine Menge der Informationen, die es erhält, für so wichtig erachtet, um sie längerfristig abzuspeichern.
Aus dem Lexikon der Psychologie:

Ultrakurzzeitgedächtnis, nach dem Mehrspeichermodell des Gedächtnisses zuständig für Informationen, die in den Rezeptorsystemen anliegen (modalitätsspezifische analoge Codierung; bewußtseinsunabhängig; große Speicherkapazität; kurze Haltedauer: z.B. 200-400 ms für visuelle und bis zu 4 s für akustische Information)

Für unsere Vorfahren war es nicht wichtig zu wissen, ob das Geräusch des brechenden Astes oder des raschelnden Grases, das der sich anschleichende Säbelzahntiger verursachte, sich ein wenig anders anhörte, als das Geräusch vor einem Tag oder einem Jahr. Sie mussten nur wissen, dass da etwas raschelte und dass es jetzt lebensgefährlich wurde für sie und im Prinzip hat sich an unserer Wahrnehmung bis heute nicht viel geändert.
Sprich: Der Mensch kann sich akustische Luft(ein-)drücke nur wenige Sekunden merken und keine Tage oder gar Jahre! Man könnte sich also viele solcher Diskussionen sparen.
Vielleicht einigen wir uns darauf: Jeder Spieler ist mit einer geliebten Gitarre auch nach Jahren noch zufrieden, wenn es um eine weniger geliebte Gitarre geht, interessiert ihn der Klang sowieso nicht mehr, schon gar nicht nach so langer Zeit.
 
a) definiere kurzfristig ...

a) kurzfristig im Sinne der von der Einspieltheorie vorgegebenen Zeit. In diesem Sinne also eher Minuten und Stunden als Tage und Wochen.

Sprich: Der Mensch kann sich akustische Luft(ein-)drücke nur wenige Sekunden merken und keine Tage oder gar Jahre!

Er kann aber meist recht zielsicher feststellen, ob ihm ein Geräusch vertraut ist. Ich höre auch, ob beim Nebenmann das Telefon klingelt und er die Zeitung drauf oder daneben liegen hat. ;)

Gruß
Martin
 
Ich kann wahrscheinlich auch erkennen, wenn irgendwo ein VW-Käfer vorbeifährt, aber zu beurteilen, ob der sich so anhört wie vor 30, 40 Jahren, das traue ich mir nicht zu!
 
Der TE redet von Minuten und Stunden ... :nix:

Gruß
Martin
 
Der TE redet von Minuten und Stunden ... :nix:
RIchtig, weil das genau die Asssagen der Verfechter der "Einspieltheorie" sind. Schnelle Veraenderung innerhalb weniger Splielstunen. Wenig < 20h.
Minuten und weniger kommen von mir, waeil das die Zeitspanne ist, in der unser eigenes Prozessoprimierungssystem aebeitet.

Eines ändert sich ganz bestimmt: Das menschliche Gehör! Wenn früher mal jemand behauptet hat - und diese Geschichte ist ja schon ziemlich alt - dass er eine Veränderung bemerkt habe, dann ist es höchstens sein Hörvermögen gewesen, das sich - höchstwahrscheinlich ganz unbemerkt - im Laufe seines Lebens immer mehr verschlechtert hat.

Na das ist ja mal vollkommener Quatsch. Das weiss doch jeder gute Musiker, dass man sich an alles erinnert. Ich weiss noch ganz genau, wie gut die Gitarren alle geklungen haben, als ich vor fast 50 Jahren mit dem Gitarre spielen angefangen habe, weil damals, da hat man noch Qualitaet gebaut! Nicht so wie heute, wo der ganze Chinaschrott klingt als kaeme es aus der Muelltonne. Damals hatte ich die alte Wandervogel-Gitarre von meinem Vater und die klang wie Engel singen! Aber seitdem der ganze Chinaschrott die Maerkte ueberflutet bauen ja auch die "Qualitaetshersteller" keine Qualitaet mehr. Heute klingen ja auch Martins wie Schukartons... niund die JUgend von heute, die nuschelt ja auch so unverstaendlich vor sich hin. Damals, da hatten wir noch eine deutliche und klare Aussprache "Jawoll!!" das konnte man ueber den ganzen Schulhof hoeren! Abeer die Jugend heute kriegt ja kein ordentoiches WOot mehr 'raus....

Oeeehm...

Genau, unser Gedaechtnis ist nicht nur relativ schlecht, sondern es bewertet auch noch.
 
Wenn man auf Lautsprechern solche kleinen Kügelchen verteilt und den Lautsprecher anstellt, dann wechseln doch diese Kügelchen auch
die Position und bilden unter Umständen Muster.
Ich habe vor längerer Zeit auch gelesen dass Wasser je nach Beschallung beim Einfrieren unterschiedliche Kristalle ausbildet.
In Metallen sind die Elektronen auch noch frei beweglich und können sich auch gezielt anordnen (lassen) z.B. bei der Magnetisierung
eines Stückes Metall.

Wieso sollten sich also nicht Harze von kleinen Propfen zu länglichen Gebilden abändern lassen, die die Schwingungseigenschaft verbessern,
oder die Holzstrukturen oder andere Strukturen. (Das Holz hat ja immer noch eine Restfeuchte)
Es können durchaus sehr kleine Schwingungen Wirkungen haben es gibt ja z.B. die Magnetresonanztherapie, die auf solchen Prinzipien beruht?!


Meine Epiphone Elitist Texan ist jedenfalls um einiges Lauter geworden im Laufe der Jahre.
Am Anfang war ich enttäuscht, wie wenig das rauskam, sie war leiser als meine vollgesperrte Ibanez, jetzt ist sie deutlich lauter,
egal ob mit Plektrum oder Fingerpicking. Gedauert hat es länger, als ein paar Tage.

Ob das an meiner Technik liegt oder nicht, kann ich nicht sagen.

Es gibt ja auch einige gute Spieler, Gitarrenbauer, die sagen, dass man auch eine Gitarre "totspielen" kann.
Vielleicht sind das die Exemplare, die z.B. bei Garrys Classic Guitars landen und dort für mehr oder weniger immer verstauben.
 
Ich kann wahrscheinlich auch erkennen, wenn irgendwo ein VW-Käfer vorbeifährt, aber zu beurteilen, ob der sich so anhört wie vor 30, 40 Jahren, das traue ich mir nicht zu!
Das meinte ich, als ich schrieb, dass die wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema noch nicht sehr weit ist: Da, wo Ohren und Gedächtnis überfordert sind, lassen sich Aufnahmen machen und vergleichen. Vermutlich gibt es auch für den Vergleich die Möglichkeit, zu objektivieren.
 
@andreas83 Da gibt es doch ein paar Unterschiede. Die Kuegelchen haben alle Freiheitsgrade de Bewegung und koennen mit minimalem Energieaufwand frei bewegt werden. Sofern Deine Gitarre nicht aus Saegemehl besteht, hinkt der Vergleich extrem.
Wasser und die Kristallbildung beim Gefrieren ist ein statistischer Vorgang. Dementsprechend gibt es in einem Schneesturm keine zwei identischen Schneeflocken. Also auch eher nicht hilfreich hier.

Die Konsistenz von Kiefernharz liegt zwischen der von weichem Bienenwachs und hartem Honig - beides bei Raumtemperatur. Du kannst ja mal versuchen, harten Honig oder weiches Bienenwachs bei Raumtemperatur zu beschallen. Nimm ruhig die grossen Lautsprecher und pump' up the volume!. Nur wirst Du schwerlich genug Energie mit Schallwellen in so einen Tropfen Bienwachs oder Honig 'reinpumpen koennen um eine im Vergleich zu einem nicht beschallten Tropfen veraenderte Struktur zu erzeugen.

Die nicht-Invasive Magnetresonanztheorie ist eine "alternative" Medizin, ungefaehr genau so wirksam wie Hoemoopathie, Pendeln und Granderwasser. Bei der invasiven Magnetresoanztheorie reden wir von Leistungen im deutlichen Wattbereich und da dient das Magnetfeld nur zur Uebertragung elektrischer Eneegie ueber das gepulste elektromagnetische Feld.

Natuerlich veraendert sich das Holz ueber die lange Zeit und ja, nach genuegend langer Zeit sind wir alle tot - oder aber die Gitarre strukturell am Ende. Aber wir reden hier uber lange, lange Jahrzehnte. Nicht ueber Zeitspannen, die beim "einspielen" referenziert werden.

Zu deine Epi - bitte lies #35 nochmal durch....
 
Man könnte eigentlich ziemlich einfach ein sehr dünnes Stückchen Holz abschaben, es mit einem "guten" Mikroskop abfotografieren,
mit einem Tonerite beschallen, danach abfotografieren und schauen, ob sich was an der Struktur geändert hat?!
Hört sich eigentlich nach einem vertretbaren Aufwand an!
Dann könnte sich zumindest im Mikroskopischen Bereich eine Aussage erlauben.
 

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