Provokant: alles nur B3 oder was?

[AdrWgl]

Und was den Bass einer Hammond angeht: Wir können gerne mal eine Hammond neben meine alte analoge Sakralorgel stellen und dann gucken wir mal wo es "wuchtige Bässe" gibt.

Ich glaube eurer beide "wuchtige Bässe" sind nicht gleich zu verstehen. Ich glaube er meint in diesem Zusammenhang etwas anderes. Wenn man das wuchtige Bässe oder kreischende Sounds wörtlich nehmen würde, würde jede andere analoge Orgel mithalten können. Der Frequenzumfang einer Hammond ist gegen heutige Instrumente (auch Analoge) nicht konkurrenzfähig.

Ich glaube viel mehr das der Bass der Hammond gefallen findet, weil er eben nicht rein ist. In diesem Fall ist der Sinussound halt kein wirklicher Sinus

Ich interpretiere wuchtige Bässe und kreischende Höhen dahin, dass man das damit ausdrücken will, wie man es empfindet und nicht wie es tatsächlich ist. Es sind ja die Unzulänglichkeiten im Sound die diesen Sound einmalig machten. Schon alleine die Tatsache das deine Sakralorgel wahrscheinlich exakt gestimmt ist, lässt ein vergleich nicht zu. Die Hammond hat ja bekanntlich durch ihren begrenzten Tonvorrat (91 Töne im Schnitt) eine Stimmung mit vielen Kompromissen. Auch das Repetieren der Fusslagen im Unteren und Oberen Manualbereich wird oft als voller Klang empfunden. Was ja auch Sinn der Sache war.

Der Frequenzgang des Generators nach den Zugriegeln dürfte wahrscheinlich auch ein anderen sein, als der deiner Orgel nach dem Register. Und das ist das Entscheidende. Viele sind sich nicht bewusst, das auch Zugriegel und Matchtrafo (usw) den Klang beeinflussen. Und sei es nur durch den Widerstandsdraht im Zugriegel (der die 17 Lautstärken und Übergänge einer Fusslage realisieren sollte) der den Klang beeinflusst.

Gruss

 

[lucjesuistonpere]

Ich denke nicht, daß "Godfather of Sawtooth" überhaupt vor gehabt hat, Tonewheel-Hammonds nachzubauen.

Hab ich doch auch geschrieben. Die Quintessenz ist dieselbe wie bei fetz und bei manned:
Analogorgeln können alle sehr cool klingen, aber sie vermögen zumindest mich nicht so sehr mitzureißen wie ne B3. Es gibt halt eine Art "Archetyp" des Orgelklangs.

Und wo du schon die Kirchenorgel ansprichst: Ein hammergeiles Instrument, wo nur wenig auch in die Nähe kommt...

 

[Böhmorgler]

Es stehen halt auch viele total auf den B-3 Sound. Ist doch nur logisch, wenn man dann nach genau diesem Sound sucht, entsprechende Instrumente + Zubehör besorgt, etc...

Ich halte schon für nachfragenswert, ob wirklich immer "genau dieser Sound" gesucht wird oder ob nicht unterstellt wird, daß der Sound gesucht wird:

Das Szenario stellt sich doch hier im Forum etwa so dar:

Es kommt jemand neu ins Forum gestolpert und fraget: "Hallo, ich suche eine Orgel für zum Spielen in unserer Band...."
Dann fragt vielleicht noch jemand nach, was sie für Musik machen und dann werden ihm die verschiedenen orgeltonerzugenden Keyboards empfohlen mit dem Rat sich diese mal in natura anzuhören und damit ist der "Bedarf" nach diesen Geräten geweckt. Der Horizont wird so auf diese Instrumente verengt, so daß gar nicht erst die Idee aufkommen kann, daß ein anderes Instrument vielleicht im konkreten Fall besser passen würde.


Hin und wieder gibt's natürlich auch andere Diskussionsverläufe, wenn der Fragesteller im Vorfeld schon eine konkrete Vorstelung hat, wie im Ebay-Böhm-Strang:
https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=121058

 

[AdrWgl]

Es kommt jemand neu ins Forum gestolpert und fraget: "Hallo, ich suche eine Orgel für zum Spielen in unserer Band...." Dann fragt vielleicht noch jemand nach, was sie für Musik machen und dann werden ihm die verschiedenen orgeltonerzugenden Keyboards empfohlen mit dem Rat sich diese mal in natura anzuhören und damit ist der "Bedarf" nach diesen Geräten geweckt. Der Horizont wird so auf diese Instrumente verengt, so daß gar nicht erst die Idee aufkommen kann, daß ein anderes Instrument vielleicht im konkreten Fall besser passen würde.

Gibt es denn noch wirklich Instrummente die man mit auf die Bühne nimmt oder nehmen mag. Also früher als alle Orgel im Komoden Design starr gebaut waren okay. Aber heute will man doch nicht wirklich so ein Monster mit sich schleppen, wenn man "innerhalb" einer Band einen Orgelsound braucht. Und vom Klang her bieten die heutigen Orgeln ja nix neues. Wersi beispielsweise kann ich beliebig durch einen WindowsXP Laptop mit VST Plugins ersetzen. Was anderes machen sie ja nicht mehr.

Und ob ich diesen DX Yamaha Orgelsound der aktuellen Böhmreihe wirklich brauch und nicht gleich ein Yamaha Soundmodul kaufe mag jeder für sich selbst entscheiden. Das waren jetzt nur zwei Beispiele. Gibt noch mehr. Die heutigen Instrumente sind einfach für Leute die Orgel spielen und nicht nur einen Orgelsound brauchen um in einer Band mitzuspielen.

Streng nommen ist auch für viele Keyboarder behaupte ich einfach mal, die Waterfall Tastatur uninteressant bzw nicht wirklich ein muss. Sie könnten auch ohne weiteres einfach nur einen Expander kaufen. Da sie ja nicht unentwegt das Manual so bespielen wie es ein Solist auf einer Hammond tun würde.

Gruss

 

[michaelausS]

Ich halte schon für nachfragenswert, ob wirklich immer "genau dieser Sound" gesucht wird oder ob nicht unterstellt wird, daß der Sound gesucht wird

Die Kinder kennen doch nix anderes...
Welche durchsetzungsfähige Orgel gabs denn in den letzten Jahren? Das was gespielt wird sind doch nur Samples von Hammond. Und das prägt. Ray Manzarek sagte mal in einem Interview daß er den Vox-Sound für die Doors haben wollte. Das pieselige hat viel besser zu den Doors gepasst als die wuchtige Hammond. Und er bejammerte die zuverlässigkeit der Vox, so daß er zeitweilig zu Hammonds wechseln mußte.

Frei nach Brian: Ihr seid alle Individuen.
Antwort aus der Menge: Ich nicht...

 

[AdrWgl]

Die Kinder kennen doch nix anderes...
Welche durchsetzungsfähige Orgel gabs denn in den letzten Jahren? Das was gespielt wird sind doch nur Samples von Hammond.

Also ich kenne sie und bin mit meinem jungen Alter selbst noch ein Kind

Und das prägt. Ray Manzarek sagte mal in einem Interview daß er den Vox-Sound für die Doors haben wollte. Das pieselige hat viel besser zu den Doors gepasst als die wuchtige Hammond. Und er bejammerte die zuverlässigkeit der Vox, so daß er zeitweilig zu Hammonds wechseln mußte.

Und daran scheitert es auch heute noch. Selbst nach kürzester Zeit sind Ersatzteile nicht zu bekommen, lange wartezeiten und und und. Ich hab eine Hammond hier im Keller stehen, die hat sogar noch die Original Röhren. An dieser war noch nie was kaputt. Dafür hab ich auch modernere Orgel, da hab ich schon über 2 Monate herumtelefoniert, bis ich überhaupt einen Ersatz bekam für sowas gängiges wie eine Manualtaste. Okay ich muss auch fairer weise sagen, das ich auch Hammond Orgeln hab, die schon sehr Pflegeintensiv waren. Dafür haben die dann auch als 60 Jahre auf dem Buckel.

Und wenn ich dann seh, das beispielsweise ein IC zu Programmieren bei meiner Böhm Orgel mehr kostet als der ganze Tongenerator einer Hammond wenn ich ihn nachkaufe, dann ist das für mich einfach unrentabel, nur um dann Samples abzuspielen, die mir jeder Akai Sampler auch bieten kann. Und das noch unabhängiger vom Sound.

Gruss

 

[lucjesuistonpere]

Wersi beispielsweise kann ich beliebig durch einen WindowsXP Laptop mit VST Plugins ersetzen. Was anderes machen sie ja nicht mehr.

Richtig, und diese Lösung kommt zudem noch einige 10000 € billiger...

 

[AdrWgl]

Richtig, und diese Lösung kommt zudem noch einige 10000 € billiger...

Da hast du allerdings Recht

Wersi hat in dieser Hinsicht eh ein Rad ab, für ein Weiteres Manual und ein anderes Gehäuse verlangen sie gleich mal 20K Euro mehr. Für das Geld kann ich mir 3-4 B3s kaufen, was bei denen der Aufpreis schon ausmacht

 

[lucjesuistonpere]

Ich hab eh das Gefühl, daß die heutigen Wersi-Viecher nur ein Statussymbol für betuchte Tanzmusiker sind. Allein die Optik spricht schon Bände.
Mögen zwar gut sein, die Instrumente, aber wenn man bedenkt, daß ein selbst Korg OASYS 43.000 € billiger ist, als das WERSI-Topmodell...

 

[AdrWgl]

Ich hab eh das Gefühl, daß die heutigen Wersi-Viecher nur ein Statussymbol für betuchte Tanzmusiker sind. Allein die Optik spricht schon Bände.
Mögen zwar gut sein, die Instrumente, aber wenn man bedenkt, daß ein selbst Korg OASYS 43.000 € billiger ist, als das WERSI-Topmodell...

Das Problem von Wersi ist ganz einfach das sie früher richtig gute Orgeln gebaut haben. Ich als Orgelspieler (ob ich jetzt Hammond mag oder nicht) war von den Möglichkeiten der damaligen Galaxis begeistert und ich hab leuchtende Augen bekommen, welche tolle Sounds Klaus Wunderlich aus der Helios hervor brachte.

Ich finde den Weg gängige Technik einzusetzen, im fall von Wersi durch PC Technologie eigentlich gar nicht schlecht. Mich stört es auch nicht das sie weiss ist. Und auch teurer dürfte sie sein (war wersi schon immer). Nur man merkt bei Wersi deutlich das nicht mehr der Musiker im Vordergrund steht. Alleine wenn man sich die Anordnung des Spieltisches anschaut, kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Man muss ganz klar sehen, das Wersi vor jahren mal so innovativ war, das zig hammond spieler die front wechselten. nur hat wersi einfach einen falschen weg eingeschlagen. sie bauen jetzt 3 manulige pcs mit vollpedal und keine 3 manualige orgeln mit pc technik. und da ist der unterschied.

Es darf einfach nicht sein, das mein Sound den ich spiele deutlich verzögt, nur weil ich verdeckt ein fenster nicht minimiert habe, und mir die ganze leistung raubt. das ist peinlich.

böhm ist da auch nicht anderst, um den zweiten letzten orgelhersteller aus deutschland zu nennen. ich hab an den heutigen hammonds schon lang probiert und ich hab es nie geschaft sie tonlos zu bekommen.

bei ner böhm presentation hab ich das in 5 minuten hinbekommen. die einzigste antwort war dann "das einfachste ist, wir resetten die orgel einfach". tolle sache, das sag ich dann mal wenn ich auf ner hochzeit mit so em ding musik mach "der beste platz ist an der theke, zumindest solange bis ich die orgel resettet hab und der xp patch day fertig ist *sing*"

ein vorteil hat diese pc technik ja schon. mit nem funkmodem, können die ganzen alleinunterhalter liedwünsche per midifile endlich aussem internet laden :screwy:

 

[Böhmorgler]

Richtig, und diese Lösung kommt zudem noch einige 10000 € billiger...

Da hast du allerdings Recht

Ich denke, bei der PC-Lösung fehlen dann aber noch die anschlagsdynamischen Manuale und das anschlagsdynamischen Pedal. Ihr wollt doch nicht ernsthaft auf einer PC-Tastatur Orgel spielen....

...aber wenn man bedenkt, daß ein selbst Korg OASYS 43.000 € billiger ist, als das WERSI-Topmodell...

Hey das ist ja toll. Da bekomme ich also für 7000,-€ nen dreimanualiges Gerät mit Vollpedal etc.?

 

[AdrWgl]

Hey das ist ja toll. Da bekomme ich also für 7000,-€ nen dreimanualiges Gerät mit Vollpedal etc.?

Nein aber zwei zusätzliche Manual und ein Pedal von Fatar kosten keine 43000 Euro. Oder findest du 4000 Euro für ein weisses Gehäuse gerechtfertigt? Klar solch ein Instrument hat auch Entwicklungskosten verschlungen. Nüchtern betrachtet (ich bin es ausnahmsweise gerade ) ist Wersi früher Top gewesen und heute sind sie einfach für die Leistung die sie bringen nicht wirklich Marktfähig.

Genauso wie Böhm, was sich dann durch die Insolvenz ja selbst geregelt hat. Mal sehen vielleicht entsteht jetzt wirklich ein Team das auf Zack ist und das auch noch gut verkaufen kann, ansonsten wird die neue Böhm auch wieder Insolvenz anmelden. Alles eine Frage der Zeit.

 

[Böhmorgler]

Nein aber zwei zusätzliche Manual und ein Pedal von Fatar kosten keine 43000 Euro. ... Nüchtern betrachtet (ich bin es ausnahmsweise gerade )...

OK, weil Du gerade nüchtern bist.... ... dann rechne mal nüchtern:

Nimm, die Preise für die angesprochenen Systeme, dann die Kosten für die Manuale, dann noch die Kosten für den Schreiner (oder sonstwen) für ein Gehäuse, und wenn Du es etwas bedienfreundlicher haben willst, noch einige dutzend Schalter und Regler, die verkabelt werden müssen etc. Und zu guter letzt die Kosten für die Zeit, die es braucht das ganze zusammenzubauen. Was kostest Du die Stunde?

Dann wirst Du sicher nicht auf den Preis einer fertigen Orgel kommen, aber soooo billig, wie hier versucht wird, die Anschein zu erwecken, wird es wohl doch nicht werden - gell?

Heute läuft viel über PC-Systeme, sei es Windows wie bei Wersi oder auch Linux (da gibt's doch auch nen Hersteller der Linux verwendet?); aber ein Instrument ist kein PC, da steckt noch etwas mehr drin.

Daß ich kein Freund dieser PC-Systeme bin, brauche ich wohl nicht extra zu betonen.


Aber dies war alles auch nicht die Frage des Threads.

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OFF-Topic Nachtrag:
Über die Preispolitik der Hersteller (und da kann man fast alle nehmen), kann man m.E. oft nur den Kopf schütteln. Wenn ich für ein WERSI-Keyboard (Ikarus) rund 5400,-€ bezahlen soll und daran denke, daß ich für meine HS-6 in den 90er Jahren weniger bezahlt habe, dann passt wohl was nicht. -- Es heißt doch immer, daß Elektronik billiger geworden ist... Klar die neuen Geräte können mehr, aber das ist es mir dann doch nicht wert, gerade wenn die Dinger auf PC-Basis gebaut werden und man PCs heute nachgeschmissen bekommt. Aber einen "Low-Cost" Bereich gibt es bei vielen Herstellern gar nicht (mehr). Da darf man sich nicht wundern, wenn die Absatzschwierigkeiten haben.

 

[AdrWgl]

Dann wirst Du sicher nicht auf den Preis einer fertigen Orgel kommen, aber soooo billig, wie hier versucht wird, die Anschein zu erwecken, wird es wohl doch nicht werden - gell?

Heute läuft viel über PC-Systeme, sei es Windows wie bei Wersi oder auch Linux (da gibt's doch auch nen Hersteller der Linux verwendet?); aber ein Instrument ist kein PC, da steckt noch etwas mehr drin.

Sagte ich doch. Es stecken auch noch Entwicklungskosten drinn. usw...
Zwischen dem Windows der Wersi und dem Linux des anderen ist aber ein kleiner unterschied und damit mein ich jetzt nicht das des eine von Microsoft ist und das andere Open Source. Windows ist und bleibt kein Echtzeitbetriebssystem. Für sowas hätte man besser ein echtzeitbetriebssystem genommen, die unter windows gebootet werden. diese werden in der industrie oft erfolgreich eingesetzt.

mal davon abgesehen sind auch noch weitere dinge für mich wichtig. die anordnung des spieltisches beispielsweise. Taster bei denen ich mit der Linken Hand ein Monitor im Weg hab, sind dämlich. Sorry aber das ist so. Schon dann wenn ein Grossteil der wichtigen Funktionen rechts davon liegen. Die Delta war in dieser Hinsicht toll, mit dem Display Links in der Ecke. Naja besser zumindest.

Und ehrlichgesagt interessiert mich primär an so einem Instrument was es musikalisch kann und nicht ob es einen eingebauten cdbrenner hat und wavs abspielen kann um dann mitzuspielen, wenn ich das will kauf ich mir ne karaoke maschine im aldi und keyboard beim wallmarkt. :screwy:

was soll denn in einer wersi orgel mehr drinn stecken anstelle eines nur pcs? ein controller und ein paar dsp karten? diese entwickeln andere hersteller auch und das unter umständen billiger und besser. siehe clavia und co.

gruss

 

[AdrWgl]

Aber dies war alles auch nicht die Frage des Threads.

Richtig. Darum kann ich nur abschliessend sagen, so lange es nichts gibt, was kompakt ist und besser klingt bleibe ich bei meinen Hammond Orgeln. Für zum Wegwerfen sind sie mir mittlerweile eh zu schade, wobei sie wohl auch nicht weit fliegen würden

 

[lucjesuistonpere]

@Böhmorgler:
Ich gehe sogar weiter. Ich behaupte, daß eine dreimanualige, softwarebasierte Orgel sogar günstiger ist als der Korg OASYS, der nun wirklich ein Alleskönner, nicht nur für die Bühne, sondern auch fürs Studio ist.
Ein d3m Orgelkeyboard von Doepfer kostet meines Wissens nach 500 €. Nimmste drei Stück und ein Basspedal dazu, sowie einen dicken, fetten Midi-Controller mit Zugriegeln und allem Blabla, macht das maximal 3000 €. Ein Highend-Laptop mit Plugins macht dann ca. 2500 €, also insgesamt blechste maximal 5500 € + Materiel- und Schreinerkosten für das Gehäuse. Immer noch günstiger als ein OASYS.
Ich würde mir für das Geld aber lieber ne olle A100 mitsamt Leslie ersteigern, da hab ich zumindest mehr von.

 

[romsom]

Anscheinend wurde mein Beitrag von den einen anscheinend überlesen und von anderen missverstanden: Mir selbst gefällt der Sound einer Hammond bzw. eines "guten" Clones auch um Längen besser. Ich hab nur meine Gedanken aufgeschrieben, die mir gekommen sind. Ich habe dabei versucht möglichst unparteiisch zu sein, so etwas scheint aber hier wohl nicht erfolgreich zu sein.
Dass es mich ärgert, wenn selten mal suf etwas eingegangen wird was ich sage (und sei es wenigstens zerschmetternde Kritik ) ist wieder ein anderes Thema, außerdem möchte ich niemandem Absicht unterstellen......
Naja, seis drum.
Gruß,

Roman

 

[Boogie!]

@by the way:
Warum gibt es hier so viele Equpiment-Diskussionen? Meine These ist, gerade weil Keyboarder zu 90 % mit Kopien arbeiten, sind sie nie wirklich zufrieden - auch mir geht es so, daß ich mit meiner Spieltechnik eher im reinen bin als mit meinem Instrumentarium.
Aber ein Blick in die Gitarristen- und Bassisten-Foren relativiert diese These wieder.
Der Mensch ist und bleibt einfach hoffnungslos materialistisch.

Ganz meine Meinung. Ich behaupte sogar, daß es keine berühmten Keyboarder mehr gibt seit den 70er Jahren, weil es keine wirklich respektablen Keyboards mehr gibt. Die großen Keyboardhelden wie Emerson, Wakeman, Zawinul, Hammer usw. usw. sind allsamt mit Keyboards berühmt geworden die eigenstaändige Instrumente mit Charakter und Seele waren. Später dann im Zeitalter von DX-7 und D-50 gab es schon kaum noch solche Individualisten und im Zeitalter der Workstations klingen sowieso alle gleich.

Bei der ganzen Diskussion ist aber auch einen ganz amüsant: selbst die B3 ist ja urpünglich ein Clone, denn Laurens Hammond wollte damit die Kirchenorgel "clonen".

 

[ukm]

Ganz meine Meinung. Ich behaupte sogar, daß es keine berühmten Keyboarder mehr gibt seit den 70er Jahren, weil es keine wirklich respektablen Keyboards mehr gibt.

Das waren Zeiten - als Musik noch überwiegend von Musikern gemacht wurde!

ukm

 

[Böhmorgler]

Das waren Zeiten - als Musik noch überwiegend von Musikern gemacht wurde!

Das hat es mal gegeben? Kaum zu glauben