Programm zum Rhythmus lesen lernen gesucht

[timmy123]

Ich kann zwar mittlerweile schon etwas Noten lesen aber mit dem Lesen von Rhythmus habe ich noch starke Probleme. Bei diesem son clave kapier ich z.B. gar nix! (Ich weiß zwar wie er geht, nur lesen kann ihn nicht)

Besonders die Kombination aus Punkt und sechzehntel Note macht mir zu schaffen.

Deswegen, kennt ihr vielleicht ein freies Programm für den PC mit dem solche Patterns eingeben und üben kann?
Es kann ruhig simpel oder schon was älter sein. Hauptsache es besitzt eine Looping Funktion.



PS:

Ich bereits http://musescore.org/ ausprobiert, aber das Teil ist schlichtweg unbedienbar. Außerdem kann es keine Riddims loopen. Daraufhin nachgefragt erhielt ich die Antwort, ich solle bitte den clave pattern in jeden bar eintragen und immer kopieren. Ich muss den Riddim aber solange hören können, bis ich Notenschrift und Spielweise in Einklang gebracht habe, wenn nötig auch ne Stunde lang.

 

[Claus]

Du zählst zunächst im kleinsten Notenwert, das sind hier 1/16tel.
In dieser Auflösung wäre der Takt so zu zählen: 1-e-und-te - 2-e-und-te.
Die punktierte Achtel entspricht 3/16, denn ein Punkt verlängert immer um den halben Notenwert. Man zählt dafür also "1-e-und", das folgende "te" steht für die 1/16 danach. Das war schon die erste Hälfte des Taktes.
Die zweite Hälfte besteht aus zwei gleichen Notenwerten, nämlich einer 1/8-Pause und einem 1/8-Notenwert. Will man in 1/16 weiterzählen, wären das "2-e" für die Pause und "und-te" für den Notenwert.
Clave sind zweitaktige Rhythmusfiguren, der zweite Takt ist hier aber sehr einfach gestrickt, das kannst Du jetzt wahrscheinlich schon zählen.

Am besten schreibst Du dir die Notation des Beispiels ab und senkrechte kleine Striche für die hier besprochene Zählweise darüber. Das wären also drei Striche für die punktierte Achtel, einen Strich für die Sechzehntel und jeweils zwei Striche für die folgende Achtel-Pause sowie die letzte Note des Taktes. Im zweiten Takt bekommen die 1/8 wieder jeweils zwei Striche "1-e" bzw "und-te" und die abschließende 1/4 natürlich vier Striche "2-e-und-te".

Hier sind Online und Offlne-Metronome, zu denen man solche Rhythmen gut klatschen kann: https://www.musiker-board.de/showthread.php?t=427818&p=5225601&viewfull=1#post5225601
Ein weiteres wäre das weirdmet.zip.

 

[timmy123]

Erstmal danke für die super Erklärung. Aber ich kapier's immer noch nicht (auch nicht auf dem Papier). Eine Note am Piano kann ich ja 3/16 lang halten. Aber wie soll ich denn 3/16 mit einer clave halten bzw. schlagen? Halten kann man da doch nichts. Sollte ich dreimal schnell hintereinander? Das kann es auch nicht sein (wäre ein komplett anderer Riddim). Ich überleg mal weiter...

Statt 1-e-und-te nehme ich tak-ti-ki-zi. Das geht doch auch oder?
Mit tak auf der 1 und zi auf dem off-beat, allein ohne ti-ki klingt das wie tak-zi (beinahe wie taxi)

 

[Claus]

Du betonst den Beginn des Notenwertes, klatschst der Auflösung entsprechend leiser und gleichmäßig weiter und betonst den nächsten eintretenden Notenwert. Das rhythmische Klatschen "vom Blatt" ist eine wesentliche Übung, für die man praktisch jeden "konventionellen" Notentext als Vorlage nehmen kann.
Zu Beginn schön langsam und gleichmäßig mit dem Metronom auf die Viertel, zur Übung und bei hohen Tempi später nur auf die Eins eines Taktes.
Solange "Land unter" ist, kann man sich zwecks leichterem lernen natürlich auf Achtel oder gar Sechzehntel klicken lassen. Da geht halt nur bei langsamen Tempi, sonst wird das Metronom m.E. selbst zum Störfaktor.

Ich kann dir nur so erklären, wie ich es gelernt habe. Ich schätze eben eher konkrete Zählzeiten. Im Ensemble ist es in Proben immer wieder notwendig, bei längeren Pausen statt der Eins Takte aus der Partitur durch zu zählen, damit der Einsatz klappt. Also bleibe ich lieber immer bei einem einheitlichen System. Meines finde ich nützlich, einfach und kenne es auch nur so.
Wenn eine logopädische Übung für dich einen höheren Sinn macht, dann liegt das in deiner Entscheidung. Ich bin ja nicht dein Lehrer mit irgendwelchen Vorgaben, sondern ein Forumskollege mit unverbindlichen Vorschlägen für dein Problem.

 

[timmy123]

Du betonst den Beginn des Notenwertes, klatschst der Auflösung entsprechend leiser und gleichmäßig weiter und betonst den nächsten eintretenden Notenwert. Das rhythmische Klatschen "vom Blatt" ist eine wesentliche Übung, für die man praktisch jeden "konventionellen" Notentext als Vorlage nehmen kann.

ok...


Also für die 1. Hälfte im Takt:

Ich schlage ich auf "1" dann sind "-e-und" leise und und schlage wieder laut auf das folgende "te". Aber das ist ja als ob ich einfach nur 1-te sprechen würde, mit der "1" auf dem beat und "te" auf dem off-beat. Ist das so einfach?


[stunden später...]
Ich komme nicht klar... wenn ich den jetzt nach Gefühl singen (und so spüre ich den auch) dann sieht das so aus:

1. TAKT .................... 2. TAKT
TA ki ni TA ki ni TA ki | eh AH AH ............................ mit Klatschen auf "TA" und "AH". "eh" ist eine kurze Pause auf dem Beat.

oder auch

ken ke TA ken ke TA ken ke | eh AH AH


also ich komme nicht mit "1-e-und-te" auch auch nicht mit "tak-ta-ka-zi" weiter. Irgendwas scheine ich noch falsch zu machen.

Ah ok ich habs jetzt verstanden!

1-e-und-te ist nicht dazu da den Riddim zu singen, sondern das ist ja wirklich der Beat mehr nicht! Irgendwie habe ich deine Beschreibung zwar gelesen, aber immer noch versucht mit 1-e-und-te den clave nach zu sprechen

Ich hab jetzt also 1-e-und-te so gespielt das 1,e,und und te immer auf den Beat kommen, also einfach stupide 1 2 3 4. Und mit der anderen Hand habe ich dann die Betonung für den clave pattern gemacht. Und siehe da es kommt tatsächlich der clave pattern heraus
OK, aber vom Gefühl ist es sehr umständlich das so zu machen, aber gut jetzt weiß ich wenigsten wie man so etwas "dekodieren" kann.

Ich kann dir nur sagen und erklären, was ich gelernt habe und wie ich zähle. Ich scätze eben eher konkrete Zählzeiten. Im Ensemble ist es in Proben immer wieder notwendig, bei längeren Pausen statt der Eins Takte aus der Partitur durch zu zählen, damit der Einsatz klappt. Also bleibe ich lieber immer bei einem einheitlichen System. Meines finde ich nützlich, einfach und kenne es auch nur so.
Wenn eine logopädische Übung für dich einen höheren Sinn macht, dann liegt das in deiner Entscheidung. Ich bin ja nicht dein Lehrer, sondern ein Forumskollege.

Bitte nicht falsch verstehen ich wollte deine Zählweise ja jetzt auch überhaupt nicht irgendwie kritisieren.

 

[Claus]

...1-e-und-te ist ...ist ja wirklich der Beat mehr nicht! ...

Es ist die Zählweise der "1" in der kleinsten hier vorkommenden Auflösung, nämlich 1/16. So hatte ich das in meinem ersten Beitrag jedenfalls gemeint.

Du sprichst/klatschst zum Kennenlernen eines Patterns die Silben auf die kleinste Auflösung, hier also 1/16-Notenwerte. Mit etwas mehr Erfahrung genügen auch Achtel und zuletzt nur noch die Viertel, dabei entstehen in userem Fall Synkopen.
Betont werden normalerweise die Hauptzählzeiten (1,2...). Aber hier bestimmen die Synkopen den Charakter des Patterns. In unserem Beispiel stehen auf der 2 des ersten Taktes und der 1 des zweiten Taktes jeweils eine Pause. Also darf man die nicht betonen, sonst würde das Feeling des Rhythmus nicht mehr passen.
1-e-und-te-2-e-und-te- 1-e-und-te-2-e-und-te
bzw.
ta-gu-gu-ta-gu-gu-ta-gu-gu-gu-ta-gu-ta-gu-gu-gu
Das zweite Vorgehen erleichtert das betonte Sprechen der Notenwerte, aber die jeweilige Zählzeit im Takt wäre nicht mehr so deutlich erkennbar.
Wenn Du das (erst langsam) so sprichst und/oder klatschtst, dass jede Silbe die gleiche Zeitdauer hat und die fett gedruckten Silben dabei betont werden, entsteht zwangsläufig die Clave. Ansonsten würde ich das in eines der unten bereits empfohlenen Metronome eingeben und erst langsam begleiten, dann bei Beherrschung des Patterns die Click-Auflösung des Metronoms bis zur Viertel verringern, um es "ins Blut" zu kriegen.

In der untersten Zeile stehen die Noten im 4/4 Takt ohne Anpassung der Schreibweise an die "Subdivision" der Hauptzählzeiten und ohne Berücksichtigung der Pausen. Das entspräche vielleicht eher einer reinen Silbensprache "ta"-"gu" oder wie auch immmer. Das ist nur eine Lernhilfe, auf dem Instrument müssen die Pausen natürlich berücksichtigt werden.

Ein Pattern über 2 Takte im 2/4 Takt ist praktisch das Gleiche wie ein eintaktiges Pattern im 4/4. Tatsächlich werden Clave auch oft im 4/4 notiert. Du weiß sicher, das zur Clave noch viel mehr zu sagen (und lernen) wäre, aber das sprengt vermutlich den Rahmen. Vielleicht gibt es ja auch schon einen "Latin"-Thread dazu im Forum.

Eine gute, aber fortgeschrittene Übung wäre es, (nur) die Viertel (1---2---,1---2---) mit dem Fuß zu tappen und die Clave-Figur darüber zu klatschen. Damit bekommst Du diese Synkope ins Gefühl, was die beste Voraussetzung zum Musik machen wäre.

...OK, aber vom Gefühl ist es sehr umständlich das so zu machen ...

Die Geschmäcker sind eben verschieden. Wenn dir in 2 Antworten mindestens 3 verschiedene Silben-Variationen für den gleichen Rhythmus einfacher vorkommen, dann kannst Du das so machen. Allerdings wüsste ich aus dem Stand nicht, in welchem Ensemble man dich damit verstehen würde.

Meine Zählweise ist auch nicht selbst ausgedacht, ich habe es über mehrere Jahrzehnte hier und in den USA immer nur so unter Musikern aller Richtungen vorgefunden.

..Ich wollte deine Zählweise ja jetzt auch überhaupt nicht irgendwie kritisieren....

Kein Problem, ich weiß ja trotzdem was ich daran habe und dass ich Musikschülern damit in wenigen Minuten auch ein komplexes Pattern erklären kann.
Als Forumsdiskussion ist das natürlich viel schwieriger, weil die direkte Interaktion mit Rede und Gegenrede nich unmittelbar ist und das Klopfen und die Vorübungen fehlen.
Aber Du findest wahrscheinlich auch irgendwelche Youtube-Clips zum Thema, wenn Du das vertiefen willst.
Generell kannst Du mich selbstverständlich kritisieren, wenn Du anderer Meinung bist. Auch dafür diskutiert man doch in einem Forum.

 

[timmy123]

Ok, ich denke ich habe es verstanden.


Ich glaube was mich von Anfang an durcheinander gebracht hat war diese punktierte Achtelnote. Uzw so: Wenn ich einen Ton Summe, dann kann ich den einen ganzen Ton lang oder einen nur einen halben Ton lang summen, oder ich kann den Ton auch eine punktierte Achtel lang summen. Also einen Ton kann dehnen oder kürzen wie ich will.

Bei einem (clave) beat aber, da kann ich nur schlagen oder nicht schlagen. Ich ja kann keinen beat eine punktierte Achtel klingen lassen oder sogar einen ganzen Takt lang. Denn sobald ich die clave treffe ist der Sound da und sofort wieder weg. Es macht "clack" und fertig und nicht etwa claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaack.

Deswegen, was man eigentlich mit einer punktierten Achtel bei einem Beat meint, ist nicht die Dauer vom beat selbst, sondern es sind die Pausen zwischen den beats. D.h. also der Unterschied zwischen einem punktierten Achtel-beat und einer "normalen" Achtel ist die Pause, die nach dem beat kommt.

Deswegen müsste man das beat-technisch eigentlich so schreiben

Also nur der 1. Takt als Beispiel:

Da sieht man das der Beat immer der selbe ist (eine sechzehntel). Das einzige was sich ändert sind die Pausen.

Was auch dem spielen entspricht. Oder?

 

[Lightshow]

Deswegen, was man eigentlich mit einer punktierten Achtel bei einem Beat meint, ist nicht die Dauer vom beat selbst, sondern es sind die Pausen zwischen den beats. D.h. also der Unterschied zwischen einem punktierten Achtel-beat und einer "normalen" Achtel ist die Pause, die nach dem beat kommt.

Da sieht man das der Beat immer der selbe ist (eine sechzehntel). Das einzige was sich ändert sind die Pausen.

Was auch dem spielen entspricht. Oder?

Jo richtig. Der einzige Grund, warum man das eben dann nicht so schreibt, ist die Faulheit, denn eine punktierte Achtel zu schreiben geht leichter als eine Sechzehntel UND ein Achtel Pause (1 Zeichen zu 2 Zeichen - oh gefährlich )

Gruß

 

[Claus]

... Es macht "clack" und fertig und nicht etwa claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaack....Was auch dem spielen entspricht. Oder?

Da würde ich sagen, ein Musiker würde den hier besprochenen Rhythmus nicht so abgehackt "clack und fertig" empfinden, auch wenn es z.B. auf einem Woodblock vielleicht so klingen mag. Die notierte Musik klingt beim Spielen für den Musiker normalerweise zugleich auch auf dem "inneren Ohr".

Deine Verwechslung besteht vermutlich darin, dass Du die punktierte Achtel als Spielanweisung interpretiert hast, dass der Ton über den gesamten Notenwert auch unbedingt ausgehalten werden muss. Die Notendauer zeigt aber zunächst nur an, in welcher zeitlichen Beziehung die Noten des Taktes zueinander stehen.

Was man bei der Wiedergabe hören kann, wird auf verschiedenen Instrumenten sehr unterschiedlich klingen. Das kann an der Physik des Instruments liegen wie beim Klatschen oder einem gezupften Bass. Es kann auch an einer musikalischen Tradition liegen, wie z.B. beim Spielen einer klassischen Trompete.
Unser Ohr erwartet solche Wiedergaben, die einem Stil oder einer Instrumentaltradition entsprechen, sonst ensteht Verwirrung. Die Musikdarbietung wird dann schlimmstenfalls als "falsch", "zickig" bzw. "anfängerhaft" empfunden.

Durch die richtige Phrasierung, Artikulation und Dynamik wird ein Notentext bei der Wiedergabe auf dem Instrument erst lebendige Musik, die man hören will (zumindest bei passabler Intonation).

 

[timmy123]

Da würde ich sagen, ein Musiker würde den hier besprochenen Rhythmus nicht so abgehackt "clack und fertig" empfinden, auch wenn es z.B. auf einem Woodblock vielleicht so klingen mag. Die notierte Musik klingt beim Spielen für den Musiker normalerweise zugleich auch auf dem "inneren Ohr".

Ich weiß nicht, kommt wohl immer auf den Zusammenhang an. Manchmal höre ich den, wenn ich den spiele nicht mal so wir er notiert wird, sondern in etwa so ausgespochen

ki Da ki Da ki Dah eh Ah Ah
vgl mit http://www.youtube.com/watch?v=UG9NacR29zM&feature=related

das ganze auch etwas nach vorne "bouncend", vielleicht wie die achtel-Noten beim Blues?. Vor allem wenn man schnell spielt, hat man da etwas mehr Freiheit im Timing (z.B auf ner Djembe). In Marokko und Senegal (eigt. ganz W-Afrika) gibt es Abwandlungen von dem clave aber zumindest "wir" in Marokko spielen den (oder Teile davon) nicht so straight wie in dem Video. Das Gefühl liegt irgendwo zwischen 3/4 und 4/4. Kenn mich da jetzt auch nicht aus wie man das notiert. Aber auf jeden fall mag ich den, wenn der scharf gespielt wird und man die "Würze" eher aus den Pausen zieht.

Deine Verwechslung besteht vermutlich darin, dass Du die punktierte Achtel als Spielanweisung interpretiert hast, dass der Ton über den gesamten Notenwert auch unbedingt ausgehalten werden muss. Die Notendauer zeigt aber zunächst nur an, in welcher zeitlichen Beziehung die Noten des Taktes zueinander stehen.

ja genau, das meinte ich damit. Aber die zeitliche Beziehung zwischen den Noten wird ja nicht nur durch die Notendauer bestimmt, sondern auch durch die Pausen. Je weniger Notendauer der Takt enthält desto längere Pausen sind vorhanden, ist ja logisch. Da ich bei einer clave aber keine kontrollierbare Notendauer in dem Sinn habe (ich mein jetzt richtig gehört und nicht bloß gefühlt im inneren Ohr des Musikers), bleibt mir nur die Pause um zeitliche Beziehung der "Noten" sprich den beat zu bestimmen.

Was man bei der Wiedergabe hören kann, wird auf verschiedenen Instrumenten sehr unterschiedlich klingen. Das kann an der Physik des Instruments liegen wie beim Klatschen oder einem gezupften Bass. Es kann auch an einer musikalischen Tradition liegen, wie z.B. beim Spielen einer klassischen Trompete.

Aber es ist ja nicht schlimmes dabei, wenn diese Unterschiede auch in der Notation berücksichtigen würde.

Aber Thema ist durch ich denke ich hab das wichtigste verstanden!

Merci!